Ville du syntes dette var greit?

[Anonym bruker]

32 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Egentlig ikke.

Holder meg unna menn som henger med «venninner», helt fra start. 

 

Jeg legger nok litt ekstra på, men det virker som du evner å se kjernen i det jeg mener. 

Synes det er interessant hvordan mange reagerer når du ikke vil gjøre som DE mener er best 😂 Ikke kontrollerende, liksom.

Anonymkode: 800cd...308

Ja, jeg skjønner hva du mener 👍🏼Slik er det alltid her inne, hvis en mener noe annet så blir det krangling og kverulering i massevis nedover i tråden. Jeg leser de som svarer på det jeg spør om, så får resten krangle så mye de vil 😂

Anonymkode: e3984...e3f

[*Miss Marple*]

39 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Nå var det da strengt tatt HI som kom med eksempel på dette da, ikke jeg.

Eller synes du det er macho å suge til seg det man kan av kvinnelig oppmerksomhet, være hensynsløs og overkjøre dama si?

Jeg synes ikke det.

Ekte mannfolk behandler damene sine fint. Bare guttevalper holder på sånn som kjæresten til HI. 

Anonymkode: 800cd...308

Men hva kaller man kvinner som overkjører mennene sine da? Som setter begrensninger for hvem de skal kunne være sosiale med? Som ser farer i sine single venninner? Som verken stoler på at mann eller venninne evner å oppføre seg? 

Det kjenner jeg at jeg lurer litt på hva du og hi mener om. 

[Anonym bruker]

2 timer siden, Anonym bruker skrev:

Det lever jeg fint med, du  

Klart man er dørmatte når man er mer opptatt av å ikke fremstå som sjalu og kontrollerende, enn av å være seg selv, og ha en partner som respekterer dette.

Det finnes menn som oppfører seg fint, helt av seg selv, så spar deg for kommentarer om at vi som har slike menn, er kontrollerende. Det behøver vi jo ikke å være.

Disse mennene hadde fedre (og mødre) som oppdro de, slik at vi slipper den prosessen. 

Kommer heretter kun til å svare HI.

Anonymkode: 800cd...308

Man er ikke seg selv, hvis man ikke er sjalu? Den var god du

Anonymkode: 43f9f...f35

[Anonym bruker]

3 timer siden, Anonym bruker skrev:

Dette høres jo ikke akkurat ut som en fyr som bryr seg om deg.

 

Du har en litt unnskyldende fremtoning, HI.

Du skrev et sted at du mente de burde forstå ting selv, et annet sted at du sa det var spesielt, og et sted at du ikke ville være en furten dame. Noe sånt, skrev du.

Selv går jeg rett i strupen på folk som ikke har tenkt å skikke seg og slenger de ut av livet mitt før de rekker å forklare seg.

Jeg har aldri blitt sett på som furten, snarere tvert i mot pleier menn å logre av den holdningen. 

Og det handler heller ikke om at jeg er så liberal. Menn som henger med venninner, er rett og slett uinteressant (synes ikke de er macho nok, det blir alltid drama a la det du beskriver her). 

Så det jeg prøver å si, er ikke bare at jeg synes du bør få han her ut av livet ditt. Jeg mener i tillegg du bør stole mer på seg selv og aldri være redd for å bli sett på som en bitch. 

De beste mennene liker damer som har krav. De liker å ha en standard å leve opp til. 

Anonymkode: 800cd...308

Hvorfor vil du være sammen med en dørmatte da?

Anonymkode: 43f9f...f35

[Anonym bruker]

7 minutter siden, *Miss Marple* skrev:

Men hva kaller man kvinner som overkjører mennene sine da? Som setter begrensninger for hvem de skal kunne være sosiale med? Som ser farer i sine single venninner? Som verken stoler på at mann eller venninne evner å oppføre seg? 

Det kjenner jeg at jeg lurer litt på hva du og hi mener om. 

Da skal jeg svare på det😊 

Han må selv velge hvem han vil være sammen med, men jeg tenker at det er spesielt at en mann i et forhold skal på tur alene med en nyskilt venninne av dama som han har kun truffet noen ganger. Jeg har sagt at jeg ikke liker det, men han velger likevel å gjøre det. 
For min del, så hadde jeg ikke gjort noe sånt av respekt for han og vårt forhold. Ikke noe tap for meg. Sier han til meg at det er noe han ikke liker, så tar jeg tak i det der og da. Jeg slettet et par menn på snap pga at både jeg og samboeren visste at de gjerne ville noe mer med meg. Jeg gjorde det før han sa noe, i respekt for han og vårt forhold. 
Enhver må ta konsekvenser av sine handlinger og det er helt valgfritt om en ønsker å etterkomme partnerens følelser og ønsker. 

Anonymkode: e3984...e3f

[Anonym bruker]

14 minutter siden, *Miss Marple* skrev:

Men hva kaller man kvinner som overkjører mennene sine da? Som setter begrensninger for hvem de skal kunne være sosiale med? Som ser farer i sine single venninner? Som verken stoler på at mann eller venninne evner å oppføre seg? 

Det kjenner jeg at jeg lurer litt på hva du og hi mener om. 

Jeg aner ikke.

Går ikke sammen med damer med dårlige holdninger, noe mer enn jeg går sammen med menn med dårlige holdninger.

Omgir meg rett og slett ikke med damer som er sjalu eller kontrollerende, trenger derfor ikke noe begrep for dette. 

Anonymkode: 800cd...308

[Anonym bruker]

11 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Man er ikke seg selv, hvis man ikke er sjalu? Den var god du

Anonymkode: 43f9f...f35

8 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Hvorfor vil du være sammen med en dørmatte da?

Anonymkode: 43f9f...f35

Hvorfor føler du deg så truet av at vi mener noe annet enn deg?

Så vidt meg bekjent, er det kun dørmatter som opererer med slik en passiv aggresjon.

Hvis du er herre/frue i ditt eget liv, da har du vel ikke noe i mot divergerende oppfatninger, og måte å leve livet sitt på?

Anonymkode: 800cd...308

[the amazing spidermamma]

2 timer siden, Anonym bruker skrev:

Ja, jeg har i grunn det. Kommer fra en kultur hvor det ikke er vanlig at menn og kvinner er venner, bor i en kultur hvor det er vanlig. Kommer fra en kultur hvor mennesker lever godt sammen, bor i en kultur hvor man ikke evner å leve sammen.

Det er jo også bare å se i denne tråden, det er et bevis i seg selv; De aller mest krenkbare, selvhøytidelige, de som krangler mest, som ikke tar en spøk, som er sure, kverulerende, osv, er de samme som mener det er greit at menn og kvinner er venner. 

Det er faktisk helt utrolig hvor synlig dette er! 

Anonymkode: 800cd...308

I alle dager, det er da ingen i tråden som er så aktive og rause med karakteristikkene som deg! 

Det er også ganske synlig.

Nå har jo Hi sagt at det er ikke bare denne episoden som gjør at hun er skeptisk, hun har generelt problemer med å stole på mannen, og han lyver for henne. 

Så dette handler jo ikke om man kan ha tillit til om partneren kan ha venner av motsatt kjønn uten å havne til sengs med dem, det handler om at Hi har skaffet seg en mann som ikke er til å stole på. 

Ser du forskjellen? 

Om andre i tråden (sånn som f eks meg - og da er jeg altså krenkbar, tar ikke spøk, sur, kverulerende, osv, ifølge deg) svarer at de ville ha syntes det var helt greit, betyr det null og niks for Hi. Hun har fortsatt en mann som er upålitelig. 

Tillit er det grunnleggende her. 

[Anonym bruker]

1 minutt siden, the amazing spidermamma skrev:

Så dette handler jo ikke om man kan ha tillit til om partneren kan ha venner av motsatt kjønn uten å havne til sengs med dem, det handler om at Hi har skaffet seg en mann som ikke er til å stole på. 

Ser du forskjellen? 

Nei.

For den finnes jo ikke!

Keiseren er naken! Det er på tide å innrømme at det man har trodd på, er en gigantisk bløff! 

Anonymkode: 800cd...308

[Anonym bruker]

4 minutter siden, the amazing spidermamma skrev:

Tillit er det grunnleggende her. 

Nei, det å oppføre seg som en ordentlig mann, er det grunnleggende her. 

Anonymkode: 800cd...308

[Anonym bruker]

I alle dager....var jo ikke menigen å sette i gang vill krangel her inne 🙈 

Mannen er fortsatt sur, men skal på sykkeltur med venninnen min i dag. Jeg føler meg som en idiot som i det hele tatt sa noe, men på en annen måte så må en kunne si fra om det er noe som ikke kjennes greit. Jeg sliter med tillit til han i utgangspunktet, så jeg får se hva som skjer videre.

Anonymkode: e3984...e3f

[*Miss Marple*]

19 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Jeg aner ikke.

Går ikke sammen med damer med dårlige holdninger, noe mer enn jeg går sammen med menn med dårlige holdninger.

Omgir meg rett og slett ikke med damer som er sjalu eller kontrollerende, trenger derfor ikke noe begrep for dette. 

Anonymkode: 800cd...308

Men det å nekte å forholde seg til en mann som har venner av begge kjønn kun fordi man er bekymret for utroskap, det er jo ren sjalusi? Du forholder deg vel til deg selv? 

Og om hverken venninnen eller mannen har dårlige holdninger vil vel et vennskap mellom dem være uproblematisk?

[*Miss Marple*]

3 minutter siden, Anonym bruker skrev:

I alle dager....var jo ikke menigen å sette i gang vill krangel her inne 🙈 

Mannen er fortsatt sur, men skal på sykkeltur med venninnen min i dag. Jeg føler meg som en idiot som i det hele tatt sa noe, men på en annen måte så må en kunne si fra om det er noe som ikke kjennes greit. Jeg sliter med tillit til han i utgangspunktet, så jeg får se hva som skjer videre.

Anonymkode: e3984...e3f

Det er selvsagt ikke greit at han blir sur når du sier din mening til han. Det er heller ikke greit at han oppfører seg slik at du ikke stoler på han. 

Problemene dine ligger jo her, og ikke i at han tar seg en treningstur med en venninne. 

[Anonym bruker]

2 minutter siden, *Miss Marple* skrev:

Det er selvsagt ikke greit at han blir sur når du sier din mening til han. Det er heller ikke greit at han oppfører seg slik at du ikke stoler på han. 

Problemene dine ligger jo her, og ikke i at han tar seg en treningstur med en venninne. 

Hun er ikke en venninne av han, men en venninne av meg som han har truffet noen få ganger. Hun er nyskilt og de har begge egne treningsgrupper de kan trene med. Derfor skjønner jeg ikke hvorfor de to absolutt må ut på tur sammen. Jeg syntes heller ikke at det er greit, men det har nok med at jeg ikke hadde gjort det alene med en av hans kompiser. Både med tanke på respekt og at det fort fører til snakk osv. 
At han blir sint da jeg sier fra føler jeg er sårende og at han ikke bryr seg eller respekterer mine følelser. 

Anonymkode: e3984...e3f

[Anonym bruker]

18 minutter siden, Anonym bruker skrev:

I alle dager....var jo ikke menigen å sette i gang vill krangel her inne 🙈 

Mannen er fortsatt sur, men skal på sykkeltur med venninnen min i dag. Jeg føler meg som en idiot som i det hele tatt sa noe, men på en annen måte så må en kunne si fra om det er noe som ikke kjennes greit. Jeg sliter med tillit til han i utgangspunktet, så jeg får se hva som skjer videre.

Anonymkode: e3984...e3f

Ja, jeg avrunder nå. Det er som du sier, at trådene pleier å ta helt av. Det er lett å la seg rive med, prøve å forklare bare én gang til, men det nytter jo aldri. 

Tror jeg har fått sagt hva jeg mener til deg, så får alle andre bare tro og tenke hva de vil om meg 🙃

Anonymkode: 800cd...308

[Gjest]

3 timer siden, Anonym bruker skrev:

Ja, det tror du ja. Du ser ikke at det er kulturen din som har latt deg tror at dette ønsket du selv.

Hadde du bodd i en kultur hvor dette ikke var vanlig, så er jeg villig til å vedde på at det ikke var noe du brukte tid og krefter på å kjempe for heller. 

Men du må gjerne tro på at dette er noe du selv har funnet på, og at du har gode empiriske funn å støtte deg til når du skal argumentere for at parforhold blir bedre av at menn og kvinner er bare venner. 

De gjør ikke det.

Det er en merkbar sammenheng i kulturer mellom at menn og kvinner er bare venner, og at folk skiller seg. 

Så da må du velge da, om du vil ha menn som venner eller ha menn som kjæreste. 

Anonymkode: 800cd...308

Er du seriøs...?

Du er fra "en kultur hvor man evner å leve sammen", vil du fortelle hvor den finnes? Norge er vel ett av de samfunnene hvor man evner best å leve sammen, her har aldri vært borgerkrig, her er politikken styrt av brede forlik, vi har ikke gatekamper og vi har ikke store, splittende konflikter i samfunnet, dette er et konsensussamfunn hvor innbyggerne er lojale mot felles vedtak. Dét kaller jeg å leve sammen.

Dersom du mener at manglende skilsmisser viser folk som "evner å leve sammen", så tror jeg du må begynne å se på det store bildet. Skilsmissestatistikken er egentlig et sunnhetstegn ved samfunnet - de landene med minst skilsmisser, er også de kulturene der den ene parten ikke kan klare seg uten en ektefelle, samme hvor jævlig ekteskapet er. Og som regel er det kvinnen. Vil minne deg om at "å mangle valgmuligheter" ikke er synonymt med "å evne å leve sammen".

Å bli mistenksom på at en singel kvinne og en gift mann trener sammen er vel like merkelig som å reagere på at menn og kvinner jobber sammen. Man er mye mer eksponert for kolleger enn for treningskamerater, hvis poenget er å eliminere faremomenter. Så med din logikk er vel Saudi-Arabia det samfunnet der folk best evner å leve sammen, for der slipper man berøring mellom kjønnene, og der går det kun an å skilles hvis mannen vil...

Man trenger ikke velge mellom å ha menn som venner eller som kjæreste. Det er fint mulig å ha begge deler, og jeg kjenner at jeg ville blitt småsprø hvis samboeren min hadde begynt å redigere i omgangskretsen min.

Endret 16. april 2020 av Pashla

[Anonym bruker]

3 minutter siden, Pashla skrev:

Er du seriøs...?

Du er fra "en kultur hvor man evner å leve sammen", vil du fortelle hvor den finnes? Norge er vel ett av de samfunnene hvor man evner best å leve sammen, her har aldri vært borgerkrig, her er politikken styrt av brede forlik, vi har ikke gatekamper og vi har ikke store, splittende konflikter i samfunnet, dette er et konsensussamfunn hvor innbyggerne er lojale mot felles vedtak. Dét kaller jeg å leve sammen.

Dersom du mener at manglende skilsmisser viser folk som "evner å leve sammen", så tror jeg du må begynne å se på det store bildet. Skilsmissestatistikken er egentlig et sunnhetstegn ved samfunnet - de landene med minst skilsmisser, er også de kulturene der den ene parten ikke kan klare seg uten en ektefelle, samme hvor jævlig ekteskapet er. Og som regel er det kvinnen. Vil minne deg om at "å mangle valgmuligheter" ikke er synonymt med "å evne å leve sammen".

Å bli mistenksom på at en singel kvinne og en gift mann trener sammen er vel like merkelig som å reagere på at menn og kvinner jobber sammen. Man er mye mer eksponert for kolleger enn for treningskamerater, hvis poenget er å eliminere faremomenter. Så med din logikk er vel Saudi-Arabia det samfunnet der folk best evner å leve sammen, for der slipper man berøring mellom kjønnene, og der går det kun an å skilles hvis mannen vil...

Man trenger ikke velge mellom å ha menn som venner eller som kjæreste. Det er fint mulig å ha begge deler, og jeg kjenner at jeg ville blitt småsprø hvis samboeren min hadde begynt å redigere i omgangskretsen min.

Vi er ikke gift og de har kun truffet hverandre noen få ganger iom at det er min venninne og vi har ikke vært sammen så lenge. 

Anonymkode: e3984...e3f

[Anonym bruker]

3 minutter siden, Pashla skrev:

Du er fra "en kultur hvor man evner å leve sammen", vil du fortelle hvor den finnes?

Den finnes i Norge. Er bare snakk om ulike holdninger dette her, og de er ulike fra sted til sted. 

De som er vokst opp med foreldre som har holdt sammen i 40 år+, i et lykkelig forhold, og hvor det var vanlig at den ene forelderen dro ut på tur alene med nye bekjentskaper av motsatt kjønn, må mer enn gjerne fortelle om dette. Inntil det skjer, så avviser jeg det som ideologisk vås. 

 

11 minutter siden, Pashla skrev:

Vil minne deg om at "å mangle valgmuligheter" ikke er synonymt med "å evne å leve sammen".

Helt enig. Som jeg har skrevet om flere steder i denne tråden, så er jeg opptatt av at valgmuligheter gir makt, og at makten bør være lik.

 

5 minutter siden, Pashla skrev:

Å bli mistenksom på at en singel kvinne og en gift mann trener sammen er vel like merkelig som å reagere på at menn og kvinner jobber sammen.

Det får du bare synes.

Jeg er ikke i tvil om at jeg er mye mer effektiv på skole og jobb når jeg er omgitt andre jenter/kvinner, enn når jeg er omgitt gutter/menn som skal tulle, tøyse, flørte, lage drama når jeg er uinteressert, konkurrere, vise hvem som er sjef, etc etc etc.

Har sagt at jeg skal gi meg i tråden nå, så selv om jeg normalt sett er enig i det meste du skriver (og vice versa, tro det eller ei), så får vi heller ta det igjen i en annen tråd  

Anonymkode: 800cd...308

[Anonym bruker]

Kan forresten nevne at jeg tenker på dette med å være så raus, som en slags emosjonell kvinnefelle.

Det å vise hensyn er som penger i banken, i et forhold. Det er noe man har igjen for siden. Det er pensjonssparing.

Men hvis bare den ene sparer og den andre bruker pengene der og da, så oppstår det etterhvert en reell splittelse. 

Den ene deler ut forståelse og hensyn, uten tanke for fremtiden, og så er det typisk når de behøver den mest selv, at de opplever at den andre ikke er like villig. 

Siden menn ofte er de som holder igjen, verner om sine verdier, og kvinner ofte er de som er rausest, har dette fått navnet «kvinnefelle».

Anonymkode: 800cd...308

[Gjest]

23 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Den finnes i Norge. Er bare snakk om ulike holdninger dette her, og de er ulike fra sted til sted. 

De som er vokst opp med foreldre som har holdt sammen i 40 år+, i et lykkelig forhold, og hvor det var vanlig at den ene forelderen dro ut på tur alene med nye bekjentskaper av motsatt kjønn, må mer enn gjerne fortelle om dette. Inntil det skjer, så avviser jeg det som ideologisk vås. 

 

 

Anonymkode: 800cd...308

Mine besteforeldre feiret både sølvbryllup og gullbryllup og fem-seks bryllupsdager til, og hadde venner av begge kjønn. Men det er jo meningsløst å "bevise" noe med anekdoter. Du kan jo avvise alt du vil, fordi du aldri har møtt folk som evner å se på det motsatte kjønn som noe annet enn sexobjekter.... for dypest sett ER det det du gjør, dersom du nekter å gå med på at man kan ha en venn man ikke er kåt på.

27 minutter siden, Anonym bruker skrev:

 

Jeg er ikke i tvil om at jeg er mye mer effektiv på skole og jobb når jeg er omgitt andre jenter/kvinner, enn når jeg er omgitt gutter/menn som skal tulle, tøyse, flørte, lage drama når jeg er uinteressert, konkurrere, vise hvem som er sjef, etc etc etc.

Jøss. Du syns egentlig menn er noen barnslige og motbydelige mennesker, du? Jeg håper egentlig du kan begynne å omgås flere av dem og på andre måter enn bare som du skisserer her, for det skinner jo igjennom at du ikke tror de er i stand til å la være å flørte eller sikle på deg. Jeg er heldigvis ikke så innbilsk at jeg tror all kontakt handler om min uimotståelige tiltrekningskraft, så jeg omgås normalt med både menn og kvinner.

[Gjest]

12 minutter siden, Anonym bruker skrev:

 

Det å vise hensyn er som penger i banken, i et forhold. Det er noe man har igjen for siden. Det er pensjonssparing.

Men hvis bare den ene sparer og den andre bruker pengene der og da, så oppstår det etterhvert en reell splittelse. 

Å sykle med en bekjent er ikke å skape splittelse, altså. 

"Kvinnefella" er IKKE å la mannen omgås andre, kvinnefella er å betale løpende utgifter mens mannen betjener lån.

Endret 16. april 2020 av Pashla

[Gjest]

41 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Vi er ikke gift og de har kun truffet hverandre noen få ganger iom at det er min venninne og vi har ikke vært sammen så lenge. 

Anonymkode: e3984...e3f

Men dere bor sammen. Det må da bety at både du og han er seriøse.

[Anonym bruker]

16 timer siden, Anonym bruker skrev:

Det var ikke et argument, det var en antagelse. Og jo, den viste seg å stemme. 

At kvinner ofte blir litt mer ydmyke med alderen, og innser at de ikke har partneren like trygt festet rundt halsen/armen/etc, som før, er normalen. Særlig gjelder det i de tilfellene hvor mannen får mye oppmerksomhet fra unge damer, mens dama mister det draget hun før tok som en selvfølge. Dermed er de ofte ikke like kjepphøye og synes det er stas å sende mannen på tur med andre damer. 

Det betyr ikke at dette gjelder for alle som er 40+

Men at du er 49 og ikke sjalu handler mest sannsynlig om at du enten er singel, ikke bryr deg så veldig hardt om mannen din, at mannen din ikke er blitt så mye mer ettertraktet eller at du fremdeles har draget (makten i forholdet).

Anonymkode: 800cd...308

Dette var et nedlatende og belærende innlegg, snakker du sånn til mennesker rundt deg også?

Anonymkode: b03b7...eaa

[Anonym bruker]

8 minutter siden, Pashla skrev:

Mine besteforeldre feiret både sølvbryllup og gullbryllup og fem-seks bryllupsdager til, og hadde venner av begge kjønn. Men det er jo meningsløst å "bevise" noe med anekdoter. 

Jo, jeg benytter meg av predikatlogikk, så det er fullt mulig. 

Men du mangler de resterende elementene; at det må være snakk om egne foreldre som man har vokst opp med og kjenner godt nok til å vite om var lykkelige, at de var lykkelige, og at dette var snakk om at det var vanlig å reise alene ut med nye bekjentskaper av motsatt kjønn. Det er på disse manglende elementene, at ditt bevis, strander. 

Hvis noen klarer å komme opp med en slik historie, så begynner vi å nærme oss fornuftige resonnementer, og ikke bare eventyr. 

15 minutter siden, Pashla skrev:

Du kan jo avvise alt du vil, fordi du aldri har møtt folk som evner å se på det motsatte kjønn som noe annet enn sexobjekter.... for dypest sett ER det det du gjør, dersom du nekter å gå med på at man kan ha en venn man ikke er kåt på.

Korrekt! 

Det er dette jeg mener er så sykt naivt å ikke forholde seg til. Man kan ikke både se på menn som sexobjekt (ektefelle) og som ikke et sexobjekt (venn, kollega). Man må velge. 

Anonymkode: 800cd...308

[Gjest]

1 minutt siden, Anonym bruker skrev:

Jo, jeg benytter meg av predikatlogikk, så det er fullt mulig. 

Men du mangler de resterende elementene; at det må være snakk om egne foreldre som man har vokst opp med og kjenner godt nok til å vite om var lykkelige, at de var lykkelige, og at dette var snakk om at det var vanlig å reise alene ut med nye bekjentskaper av motsatt kjønn. Det er på disse manglende elementene, at ditt bevis, strander. 

Hvis noen klarer å komme opp med en slik historie, så begynner vi å nærme oss fornuftige resonnementer, og ikke bare eventyr. 

Du vet ikke hvem jeg vokste opp med... begge sett med besteforeldre var lykkelige. Og i begge fall reiste mine bestemødre stort sett på ferie uten mannen (morfar hadde flyskrekk og farfar dreiv bedrift), og alle 4 hadde venner og interesser som de omgikkes med uavhengig av partneren.

5 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Det er dette jeg mener er så sykt naivt å ikke forholde seg til. Man kan ikke både se på menn som sexobjekt (ektefelle) og som ikke et sexobjekt (venn, kollega). Man må velge. 

Anonymkode: 800cd...308

Bare hvis man KUN tenker med forplantningsorganene. Dét er et valg.