Religion i Norge - har barn et reelt valg?

[Anonym bruker]

17 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Men hva mener du med "sjøløve". Jeg er et menneske. Det regner jeg med at du også er. Hvorfor kaller du meg en sjøløve? Jeg har aldri hørt utrykket brukt om mennesker.

Anonymkode: 6be28...488

Du får Google sealioning. 

Anonymkode: f5853...3d6

[Anonym bruker]

3 minutter siden, Pashla skrev:

Barnet selv er likevel ikke klimaaktivist som nyfødt. Like lite som barnet er muslim. 

Sjøløve brukt om mennesker:

https://www.fit.thequint.com/amp/story/mind-it/gaslighting-sealioning-mental-health

At barnet ikke er klimaaktevist ved fødselen tilsvarer omtrent at det ikke er prest ved fødselen. Det dreier seg om handlinger, ikke om hva vedkommende tror på og i hvertfall ikke hva som er sant.

Ut fra det jeg leste om å kalle folk sjøløver høres det ut som moe det kan være greit å beskylle folk for hvis man ikke har lyst til å svare for mangel på logikk i egne inlegg.

Anonymkode: 6be28...488

[Anonym bruker]

   

3 minutter siden, Pashla skrev:

Dette er nå blitt en avsporing

Uff da. Så dumt av deg å spore av ved å diskutere hva ateisme er. Da skulle du ha holdt kjeft i stedet. Du får lære deg til en annen gang!

6 minutter siden, Pashla skrev:

du ikke bare tillegger meg påstander jeg ikke har sagt

Hva? Skrev ikke du dette?

1 time siden, Pashla skrev:

Ja, den er vel definert på forhånd. Fravær av tro. Noe som kjennetegner alle babyer, er at de ikke lurer på om det fins en gud (eller flere). 

I så fall burde du kontakte egmont, for da har noen hacket din konto.

7 minutter siden, Pashla skrev:

i tillegg prøver deg på merkelige hersketeknikker.

Nei, jeg prøver å diskutere hvorvidt det er riktig at ateisme bare er fravær av tro på en gud/guder eller om det er et bevisst valg. Jeg vil argumentere for eller mot, ikke diskutere person. Hersketeknikker bruker folk når de ikke har argumenter. Jeg har flust av argumenter for at ateisme er et bevisst valg heller enn fravær av tro.

Jeg trenger ikke hersketeknikker. Å hevde at folk benytter seg av hersketeknikker når de ikke gjør det er en hersketeknikk i seg. I tillegg er det avsporing.

9 minutter siden, Pashla skrev:

Ingen har angrepet din person.

Det er en persondebatt, ikke et argument.

11 minutter siden, Pashla skrev:

Merkelig at det i det hele tatt eksisterer religioner, hvis hjerner ikke kan tro.

Nei, det er ikke rart. Ikke hvis en ser på det fra et rent evolusjonært perspektiv.

1 time siden, Anonym bruker skrev:

Det er slettes ikke rart, hvis du ser rent evolusjonært på det. Det handler bare om å sikre seg mest ressurser, best betingelser og de beste forhold, for at ens egne gener skal overleve og videreføres. Når en ser slik på det er det ikke særlig rart i det hele tatt.

Anonymkode: 4934f...6b8

 

12 minutter siden, Pashla skrev:

hvis hjerner ikke kan tro. Kan de tenke? Bevis det! 

Det er en annen debatt. Den tar jeg gjerne når vi har funnet ut av om det er riktig at ateisme bare er fravær av tro eller om det er et bevisst valg.

Anonymkode: 4934f...6b8

[Gjest]

1 time siden, Anonym bruker skrev:

Nei, jeg prøver å diskutere hvorvidt det er riktig at ateisme bare er fravær av tro på en gud/guder eller om det er et bevisst valg.

Det kan være et valg å ikke huse en tro. Så den debatten er en skinndebatt. Det er bare du som ser en kontrast i disse to.

1 time siden, Anonym bruker skrev:

1 time siden, Pashla skrev:

 

Det er en annen debatt. Den tar jeg gjerne når vi har funnet ut av om det er riktig at ateisme bare er fravær av tro eller om det er et bevisst valg.

Anonymkode: 4934f...6b8

Hvis du mener at ingen hjerner kan ha en tro, så kan du vel neppe påstå at hjerner har bevissthet eller tar valg. 

[Gjest]

1 time siden, Anonym bruker skrev:

At barnet ikke er klimaaktevist ved fødselen tilsvarer omtrent at det ikke er prest ved fødselen. Det dreier seg om handlinger, ikke om hva vedkommende tror på og i hvertfall ikke hva som er sant.

Ut fra det jeg leste om å kalle folk sjøløver høres det ut som moe det kan være greit å beskylle folk for hvis man ikke har lyst til å svare for mangel på logikk i egne inlegg.

Anonymkode: 6be28...488

Du kan ikke sammenligne de tingene uansett. 
 

At nyfødte barn ikke har info om klimaet endrer ikke på de sannhetene vi ANDRE enes om, etter vitenskapelig etterprøvbare metoder. Barnet vil tilegne seg kunnskap herfra og derfra etter hvert, og kan bli kunnskapsrik som voksen eller helt uvitende. Ingen vet.

På samme måte er ikke et nyfødt barn kristen eller muslim, det er absurd. Om de blir kunnskapsrike omkring Bibelen eller Koranen som voksne vet vi heller ikke. Men vi vet at også folk med den kunnskapen, lar være å tro. Så det hjelper ikke engang å informere for å gjøre dem religiøse. Det må misjonering til.

[Anonym bruker]

14 minutter siden, Pashla skrev:

Det kan være et valg å ikke huse en tro. Så den debatten er en skinndebatt. Det er bare du som ser en kontrast i disse to.

Det kan det være. Men det er ikke tilfelle i din påstand om ateisme. Du hevder at ateisme ikke har noe med valg å gjøre.

2 timer siden, Pashla skrev:

Ja, den er vel definert på forhånd. Fravær av tro. Noe som kjennetegner alle babyer, er at de ikke lurer på om det fins en gud (eller flere). 

En baby tar ikke et bevisst valg. Altså er ateisme, slik du bruker begrepet, ikke noe bevisst valg. Det har faktisk ingenting med bevissthet å gjøre, basert på din påstand.

Du kan selvfølgelig erkjenne at du tok feil, at ateisme er et bevisst valg. Rent teknisk sett er det ingenting som hindrer deg fra å gjøre det. Jeg er sikker på at det i så fall ikke er første gangen du har tatt feil om noe.

Anonymkode: 4934f...6b8

[Anonym bruker]

8 minutter siden, Pashla skrev:

Du kan ikke sammenligne de tingene uansett. 
 

At nyfødte barn ikke har info om klimaet endrer ikke på de sannhetene vi ANDRE enes om, etter vitenskapelig etterprøvbare metoder. Barnet vil tilegne seg kunnskap herfra og derfra etter hvert, og kan bli kunnskapsrik som voksen eller helt uvitende. Ingen vet.

På samme måte er ikke et nyfødt barn kristen eller muslim, det er absurd. Om de blir kunnskapsrike omkring Bibelen eller Koranen som voksne vet vi heller ikke. Men vi vet at også folk med den kunnskapen, lar være å tro. Så det hjelper ikke engang å informere for å gjøre dem religiøse. Det må misjonering til.

For det første er det svært få, om noen, som virkelig forstår alt det grunnleggende for klimadiskusjonen. Vi må velge å stole på de riktige menneskene og de riktige teoriene. Vi blir utsatt for "misjonering" om naturvitenskap, demokratiets fortrefflighet, politikk og menneserettigheter fra barnehagealder. Det er viktig for at samfunnet skal fungere. Religion er ikke så veldig annerledes.

Anonymkode: 6be28...488

[Anonym bruker]

Det blir en litt avsporing av debatten om man skal debattere om Pashla har rett eller ikke.

For meg er all tro, tro. Tror man på noe Gudommelig er det en tro. Da er man religiøs. Tror man at det ikke finnes noe gudommelig er dette også en tro for det er faktisk ingen av oss som vet. Man er da ikke religiøs, men ateist. Et barn, en hund eller en stein er ikke ateist. De tror ikke at det ikke finnes noe gudommelig. De har ikke et forhold til spørsmålet i det hele tatt. 

I løpet av livet begynner noen å tro, andre ikke. De fleste påvirkes nok av foreldrenes valg. Noen tror så sterkt at de sier de vet (enten de er religiøse etter ateister). Det er når man begynner å karakterisere de som tror på noe annet som dumme eller fordømte og slutter å respektere andres tro at det blir problematisk (og nå snakker jeg ikke om respektere skadelig praktisering av religion/sedvane, men om det å tro på noe gudommelig/eller ikke tro på det). Da vil mange barn ikke ha en reell mulighet til å velge fordi det får så store konsekvenser for dem å velge noe annet enn foreldrene. For noen av disse vil nok det å fortelle sine foreldre at de tror annerledes være like vanskelig som å komme ut av skapet som homofil. 

Jeg kjenner noen som kommer fra et land hvor politikk er svært viktig. Der et det mye oss og dem tenkning hvor man holder seg langt unna de andre. Så var det to stykker som fant hver andre der familiene tilhørte hver sin side. Til tross for at familiene også var imot homofili var det mye enklere å fortelle dette til foreldrene enn at man hadde falt for en på den andre siden.... 

Anonymkode: 6cf6c...ad9

[Anonym bruker]

15 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Det blir en litt avsporing av debatten om man skal debattere om Pashla har rett eller ikke.

Anonymkode: 6cf6c...ad9

Enig med deg i det. Problemet er at hvis vi skal diskutere den opprinnelige påstanden:

4 timer siden, Pashla skrev:

Du hadde visst oppfattet feil. For det ville jo være veldig rart om all religion kom fra ateister som innpodet religion i barn ut fra et eget ønske om makt? 

Så må vi først være enige om hvorvidt ateist er noen som har tatt et bevisst valg, eller om det er alt og alle i universet. Hvis ateisme bare er "fravær av tro (på en gud/guder)", så er alle ateister. En arm har ingen tro. En fot det samme. Et øye det samme. Akkurat som en stein.

Det er først når begrepet kun går ut fra et bevisst valg at det finnes de som ikke er ateister. Da kan en også diskutere påstanden, at religion er skapt av ateister, for da har en en annen bakgrunn å diskutere ut fra. Da finnes det nemlig mennesker som har tatt bevisste valg å ikke være ateister.

Anonymkode: 4934f...6b8

[Anonym bruker]

51 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Enig med deg i det. Problemet er at hvis vi skal diskutere den opprinnelige påstanden:

Så må vi først være enige om hvorvidt ateist er noen som har tatt et bevisst valg, eller om det er alt og alle i universet. Hvis ateisme bare er "fravær av tro (på en gud/guder)", så er alle ateister. En arm har ingen tro. En fot det samme. Et øye det samme. Akkurat som en stein.

Det er først når begrepet kun går ut fra et bevisst valg at det finnes de som ikke er ateister. Da kan en også diskutere påstanden, at religion er skapt av ateister, for da har en en annen bakgrunn å diskutere ut fra. Da finnes det nemlig mennesker som har tatt bevisste valg å ikke være ateister.

Anonymkode: 4934f...6b8

En ting jeg er helt sikker på etter denne på grensen til syklige avsporingen, er at målet «må vi først være enige» er omtrent en snøballs sjanse i helvete. 

Anonymkode: eb26e...7fe

[Anonym bruker]

11 minutter siden, Anonym bruker skrev:

En ting jeg er helt sikker på etter denne på grensen til syklige avsporingen, er at målet «må vi først være enige» er omtrent en snøballs sjanse i helvete. 

Anonymkode: eb26e...7fe

Det er jeg enig med deg i.

Anonymkode: 4934f...6b8

[Anonym bruker]

7 timer siden, sug lut skrev:

Å kjære vene. Er du litt kort? Konfirmasjonshandlingen får de ikke hykle, ut av respekt for institusjonen, men det vesentlige er at det ikke følger noe gaver og selskap med hykleri. Du tror ikke at en ungdom som ikke engang er troende vil velge kirkelig konfirmasjon  om det ikke fulgte med gaver, bunad og selskap? 

Jeg er åsatroer. Mine barn har en kristen far, og hans familie insisterte på dåp, jeg synes det var greit. Min sønn konfirmerte seg ifjor. Han sa klart fra at han ikke ønsker noe stort selskap, så det var bare kjernefamilien og gudforeldre tilstede. Vi hadde selskapet hjemme, med hjemmelaget mat og kaker. Han fikk et par tusenlapper fra gudforeldre og betalt traktorlappen av meg og mine foreldre. Så nei, han valgte å konfirmere seg kristelig uten å forlange dyre gaver og svært selskap. Dress og pensko hadde han fra før. 

Han sier også at han hadde et stort utbytte av konfirmasjonsundervisning og samtaler med presten, selv om han ikke tror så sterkt. Så jo, det finnes slike ungdommer. 

Anonymkode: f68bc...cea

[sug lut]

1 minutt siden, Anonym bruker skrev:

Jeg er åsatroer. Mine barn har en kristen far, og hans familie insisterte på dåp, jeg synes det var greit. Min sønn konfirmerte seg ifjor. Han sa klart fra at han ikke ønsker noe stort selskap, så det var bare kjernefamilien og gudforeldre tilstede. Vi hadde selskapet hjemme, med hjemmelaget mat og kaker. Han fikk et par tusenlapper fra gudforeldre og betalt traktorlappen av meg og mine foreldre. Så nei, han valgte å konfirmere seg kristelig uten å forlange dyre gaver og svært selskap. Dress og pensko hadde han fra før. 

Han sier også at han hadde et stort utbytte av konfirmasjonsundervisning og samtaler med presten, selv om han ikke tror så sterkt. Så jo, det finnes slike ungdommer. 

Anonymkode: f68bc...cea

Jøss. Så det du sier er at han hadde selskap og fikk gaver. Hvordan er det er motargument mot meg?

[Anonym bruker]

21 timer siden, Pashla skrev:

Ikke noe av dette stemmer, unntagen at barn til jøder (jødisk MOR) blir jøder. Og da dreier det seg om et skjebnefellesskap mer enn om en tro.

Alle barn fødes jo som ateister.

Hvorfor er det livsfjernt? 

Selvfølgelig stemmer det. Barn fødes som ateister men de blir oppdratt i foreldrenes religion. Jødiske og muslimske gutter er jo bare noen få dager gammel før de blir lemslestet i religionens navn (også sønner der kun faren er jøde). I realitet er det for de aller fleste mennesker ikke et bevisst valg hvilken religion de har.

Å skjerme barn fra foreldrenes religion er ikke mulig i praksis. Hva skal muslimske foreldre si når de ber til allah 5 ganger om dagen? Eller kristne foreldre som sier bønn ved bordet? Eller jøder som overholder sabbatregler? Nope. Ikke mulig. Og heller ikke ønsket såklart.

 

Anonymkode: c559e...662

[Anonym bruker]

22 minutter siden, sug lut skrev:

Jøss. Så det du sier er at han hadde selskap og fikk gaver. Hvordan er det er motargument mot meg?

Ja det oser jo nestekjærlighet av svarene dine Luten. Du må gjerne prøve å overbevise oss om ditt strenge regime innen oppdragelse, men du kunne trenge en smule folkeskikk selv. «Å kjære vene. Er du litt kort» er det noe du lærte på din korrekte konfirmasjonsundervisning? 

Anonymkode: eb26e...7fe

[Gjest]

2 timer siden, Anonym bruker skrev:

Religion er ikke så veldig annerledes.

Anonymkode: 6be28...488

Unntagen at religion aldri blir utsatt for vitenskapelig testing. Ingen har blitt kristen ut fra en sannsynlighetsvurdering,

[Anonym bruker]

32 minutter siden, sug lut skrev:

Jøss. Så det du sier er at han hadde selskap og fikk gaver. Hvordan er det er motargument mot meg?

Han fikk betalt lappen som jeg uansett skulle betale for ham. Og et par tusen kroner til. Hjemmelaget middag og kake. Det var ikke så voldsomt mye for å gå i 10 gudstjenester og følge undervisning et helt år. 

Anonymkode: f68bc...cea

[Gjest]

2 timer siden, Anonym bruker skrev:

En baby tar ikke et bevisst valg. Altså er ateisme, slik du bruker begrepet, ikke noe bevisst valg. Det har faktisk ingenting med bevissthet å gjøre, basert på din påstand.

Trenger ikke ha det, nei. Man kan være både bevisst og ubevisst ateist. Det er det ateisme skiller seg fra tro. 

Ut over det så skal jeg ikke slå fast noe annet enn at vi nok er over i «uhyrlig lysestake»-segmentet av debatten her. Lite å tilføye da.

[Anonym bruker]

4 minutter siden, Pashla skrev:

Unntagen at religion aldri blir utsatt for vitenskapelig testing. Ingen har blitt kristen ut fra en sannsynlighetsvurdering,

De aller fleste tror på mye de ikke forstår. Jeg er helt sikker på at det gjelder deg også. Religion og vitenskap forsøker å gi svar på forskjellige ting. Det ene står ikke i kontrast til det andre.

Vurdering av sansynlighet er for øvrig vanlig når man vurderer om man tror eller ikke.

Anonymkode: 6be28...488

[Anonym bruker]

9 minutter siden, Pashla skrev:

Trenger ikke ha det, nei. Man kan være både bevisst og ubevisst ateist. Det er det ateisme skiller seg fra tro. 

Ut over det så skal jeg ikke slå fast noe annet enn at vi nok er over i «uhyrlig lysestake»-segmentet av debatten her. Lite å tilføye da.

Men hva med julenisse, påskehare og så videre? Forbyr du barna å tro på dem eller forteller dem fra de er små at disse skikkelsene ikke finnes? Hvordan fungerer det?

Anonymkode: f68bc...cea

[Anonym bruker]

2 minutter siden, Pashla skrev:

Man kan være både bevisst og ubevisst ateist.

Nei, ikke hvis du står fast ved at:

5 timer siden, Pashla skrev:

Ja, den er vel definert på forhånd. Fravær av tro. Noe som kjennetegner alle babyer, er at de ikke lurer på om det fins en gud (eller flere). 

Da er det ikke mulig å være annet enn en ateist. Det finnes ikke et atom i mennesket som ikke faller inn under din betegnelse av "ateist". Når alt mennesket består av faller inn under betegnelsen, "ateist", så er det ikke mulig, basert på din beskrivelse av hva en "ateist" er for noe, å være annet enn ateist.

Da har bevissthet og valg ingenting å gjøre med hva en ateist er for noe.

Skal du kunne hevde at du mener at ateist er et valg må du også gå bort fra den beskrivelsen du bruker.

Anonymkode: 4934f...6b8

[Anonym bruker]

3 minutter siden, Anonym bruker skrev:

De aller fleste tror på mye de ikke forstår. Jeg er helt sikker på at det gjelder deg også. Religion og vitenskap forsøker å gi svar på forskjellige ting. Det ene står ikke i kontrast til det andre.

Vurdering av sansynlighet er for øvrig vanlig når man vurderer om man tror eller ikke.

Anonymkode: 6be28...488

Vi tror på matte, for eksempel. Selv om matte aldri kan bevises.

Selv om en tar ett eple og ett eple til og sier, "se her, dette er to epler", så beviser ikke det matte. Eplene er ikke tall, de er fortsatt hver sine epler. De representerer tall, men de er ikke tall. Videre er det å bruke matte for å bevise matte. Det er som å si at "Gud finnes for det står i bibelen". Det er sirkulær resonnering.

Vi tror også på fortiden. Selv om den heller ikke kan bevises.

Selv om en graver frem noe fra jorden og sier at dette beviser at så og så skjedde her for x antall år siden, så er det ikke et 100% sikkert bevis. For vi kan jo ha blitt skapt av en eller annen gud for 5 minutter siden med falske minner og med alt som er i jorden og rundt oss. Vi kan også ha oppstått av tomme intet, som ren tilfeldighet, av kvarker. Med falske minner og alt.

Det er mye vi tror på. At vi tror på det betyr ikke at det er dumt. Enkelte ting er rasjonelt å tro på. Som matte. Eller fortiden.

Anonymkode: 4934f...6b8

[Gjest]

1 time siden, Anonym bruker skrev:

Men hva med julenisse, påskehare og så videre? Forbyr du barna å tro på dem eller forteller dem fra de er små at disse skikkelsene ikke finnes? Hvordan fungerer det?

Anonymkode: f68bc...cea

Gjør som med Gud, Zevs og Spaghettimonsteret: jeg lyver ikke opp noe jeg vet ikke er der. 

[Gjest]

1 time siden, Anonym bruker skrev:

De representerer tall, men de er ikke tall. Videre er det å bruke matte for å bevise matte. Det er som å si at "Gud finnes for det står i bibelen". Det er sirkulær resonnering.

Vi tror også på fortiden. Selv om den heller ikke kan bevises.

Nei, nå tuller du. Eplene representerer ikke tall. Og vi trenger ikke «tro» på fortiden, vi bare leser om den. 

Endret 25. oktober 2020 av Pashla

[Anonym bruker]

31 minutter siden, Pashla skrev:

Gjør som med Gud, Zevs og Spaghettimonsteret: jeg lyver ikke opp noe jeg vet ikke er der. 

Så da får de ikke lov til å tro på julenissen selv om hele klassen tror det? Er ikke det rart å ikke unne ungene julens magi i noen år?

Anonymkode: f68bc...cea