malingus -----Hvordan kan du sammenligne ABORT med DØDSSTRAFF?

[Anonym bruker]

Bare bullshit.

Tok ultralyd og var i uke 10, fosteret var da 2,5cm. Så denne siden er typisk bare det en ønsker å vite som går i samsvar med sin mening.

[Anonym bruker]

Et 12 uker gammelt embryo kan ikke overleve - ganske enkelt fordi det finnes ikke et 12 uker gammelt embryo.

 

Selve begrepet embryo er omdiskutert innen vitenskapen, men brukes i dag av flertallet - uten at jeg av den grunn er villig til å trekke konklusjonen "siden flertallet mener det er det rett". Tidsperioden for bruk av begrepet er også omstridt, men ingen(?) vitenskapsmann vil bruke begrepet etter 8 uker: For å sitere fra EHD (link er lagt ut på annet innlegg). "Acht Wochen markieren das Ende der embryonalen Phase." (Åtte uker markerer slutten på den embryonale(?) fase.)

 

Et 12 uker gammelt foster kan derimot overleve. Kan ikke linke til artikkelen men skal se om jeg ikke kan få rote den fram og gitt en referanse. Så vidt jeg kan minnes var den referert i bladet Chronos som refererte til et amerikansk tidsskrift. Tilfelle skjedde i USA rundt (vel helst før) 1980. Årsaken var en trafikkulykke med far og mor, som begge omkom. På sykehuset hvor man prøvde å redde foreldrenes liv ble man klar over at moren var gravid (med tvillinger viste det seg). Fostrene ble forsøkt berget, da morens liv ikke stod til å redde (og man således kunne gjøre "hva man ville" med moren. Alder på fostrene hadde man ikke da man startet, siden verken mor eller far Den ene av tvillingene overlevde og vokste opp, den andre døde etter noen timer. Etter "fødselen" ble man klar over barnets "unge alder" (for å si det pent). Legen som var ansvarlig fortalte etterpå at man visst hvor gamle fostrene var, hadde man aldri gjort forsøket, og ville ikke gi noen forklaring på hva og hvorfor - han bare konstaterte at det hadde skjedd". Saken ble for øvrig litt omdebattert (i hvert fall i visse kretser) i Norge, og det ble fastslått fra annet hold (Dagbladet faktisk, tror jeg) at artikkelen var rett referert og fra det som kalles "vanligvis pålitelig kilde". Så langt, så godt. Skal som sagt prøve å komme opp med mer konket informasjon, i hvert fall om den norske referansen og deres "viderereferanse". Har selv ikke lest den amerikanske(?) artikkelen, men har fått bekreftet fra venner at den eksisterte - uten at disse verken kunne bekrefte eller avkrefte noe rundt innholdet.

 

 

[Anonym bruker]

18:21 skriver

"Bare bullshit"

 

Vel, EHD regnes som nøktern,saklig og upartisk blant leger. Ble anbefalt siden som medisinsk god og helt oppdatert i helt annen sammenheng av min egen lege for noen år siden (tror ikke han er abortmotstander, for å si det slik... Dessuten stemmer disse opplysningene ganske godt overens med annen informasjon jeg har funnet (spredt) om emnet. Så for min del fester jeg foreløpig lit til opplysningene som gis her....

 

Anbefaler deg ellers å ta en titt på siden om stiftelsens formål før du vurderer så kategorisk. Du finner den HER:

 

http://www.ehd.org/overview_neutrality.php

 

Likeledes kan du vurdere den vitenskapelige kompetansen til stiftelsens styre: Du finner link nedenunder. Som du ser har omtrent samtlige styremedlemmer en doktorgrad innen biologi/medisin - stort sett fra høyst anerkjente universiteter.

 

http://www.ehd.org/overview_board.php

 

Domenet er for øvrig høyt anerkjent som web-domene: Du finner nærmere opplysninger HER:

 

http://www.ehd.org/awards.php#webaward

 

Det skulle vel ikke være fordi de ikke er i tråd med DIN VIRKELIGHET at du avviser dem som "bare bullshit"?

 

[Anonym bruker]

17:32

 

Har du kilde, medisinsk dokumetasjon fra seriøse forskningsinstitusjoner, og medisinske beviser for alle tåpelighetene du presterer å ramse opp? Ikke humbug og svada fra religiøse fanatiske anti abortorganisasjoner.

 

Faktum er at frem til ca uke 6 kan du ikke vite om det er en salamander, en hund eller et menneske du bærer på, sett utenfra er de nesten identiske.

[Kleint]

Dette her er bare piss,det tror jeg alle som har fått et barn vet.

[Anonym bruker]

Du finner link på innlegg 18:11 og "seriøsitetsvurdering/seriøsitetsdokumentasjon" på innlegg 18:55.

 

Det "faktumet" du beskriver er jeg ikke enig i. Jeg henviser til linken for næmere dokumentasjon.

 

 

[Anonym bruker]

Men.....atte.....hvordan kan et embryo på 12 uker overleve???

[Anonym bruker]

19:12 skriver:

"Dette her er bare piss,det tror jeg alle som har fått et barn vet."

 

Skrekkelig saklig du er, ikke sant?

 

Kan du begrunne nærmere hvorfor du mener det er "piss". Jeg har selv lagt ut link til nettstedet jeg i (i hovedtrekk) bygger opplysningene mine på. Kan du være vennlig å legge ut de opplysningene du begrunner din konklusjone med, med (så godt mulig) nettsteds- og/eller kildereferanse?

 

Uten verken nærmere begrunnelser eller referanserer finner jeg det vanskelig å ta deg alvorlig, 19:12. Påstander kan vi alle sette fram......

[Anonym bruker]

Det lurer jeg også på. Da er embryo ca 11 cm og veier 60 gram. Kan du forklare hvordan det kan overleve?

Hva har du fått i deg?

[Anonym bruker]

Se innlegg 18:36 - let oppover i tråden.

[malingus]

Oi, har visst gått glipp av hele diskusjonen, jeg!

 

Hvis man (som jeg) ser på det som et liv helt fra begynnelsen av, så er det ikke noe problem å sammenligne det med dødsstraff!

Ved dødsstraff mener folk at de har rett til å bestemme over et annet menneske. Om det skal leve eller dø.

Ved en abort er det moren til barnet som mener hun har rett til å bestemme over et annet menneske. Om det skal leve eller dø.

Er det så vanskelig å forstå?

Mange hevder at en kvinne har rett til å bestemme over sin egen kropp.

Ja, det er en rett ethvert menneske har. MEN, hun kan ikke bestemme over andres kropp. Og for meg er et embryo/foster/baby/barn (whatever)

et menneske. Med like rettigheter som du og jeg. Hvem ivaretar dette menneskets rettigheter?

 

Og så er det veldig mange som argumenterer med at det ikke er et "fullverdig menneske" fordi det ikke kan overleve utenfor livmora.

Men vet dere hva? Et nyfødt fullbårent barn kan heller ikke overleve på egenhånd. Det er totalt avhengig av mora (eller et annet menneske) for å leve. Akkurat som fosteret!

 

Og en ting! Hvis dere vil diskutere så slutt å kall oss som er abortmotstandere nedsettende ting. Det stiller bare dere i et ekstremt useriøst og dårlig lys! Skl vi diskutere får det være saklig. Ellers gidder ikke jeg ihvertfall.

 

Alle har rett på sin mening!

[Anonym bruker]

Jeg er enig med deg i at man skal oppføre seg, men det kan skorte når abortmotstandere sammenligner oss som ikke er mot selvbestemt abort med Hitler. Da skorter det på en del i toppetasjen.

 

 

Men tilbake til diskusjonen. Mor skal ikke ta abort fordi hun da bestemmer over en annen sitt liv og kropp (fosteret sitt), men alle skal i utgangspunktet ha autonomi. Hvorfor kan da fosteret bestemme over mors kropp? Hvordan kan det forsvares at fosterets eksistens trumfer mors autonomi?

[Anonym bruker]

visst du tror at et 12 uker gammelt foster er levedyktig uten kroppen til mor, da kan jeg ikke annet enn å le!!

[malingus]

Nei, dette er et dilemma.

Forskjellen for meg ligger vel i at moren har mulighet til å ytre sin mening, kjempe for sine rettigheter. Det har ikke fosteret. Det kan det ikke før om mange år.

Og så blir det spørsmålet om hvor okey det er at mor setter egne behov framfor barnet sitt!

 

Men poenget er at denne diskusjonen er meningsløs.

For en person som mener at det ikke er et "fullverdig menneske" før uke så og så, vil det virke umulig å skjønne hva den som mener at det er liv fra første stund mener. Man har ikke samme utgangspunkt. Da tror jeg det er bedre å diskutere når man mener det er et liv!

[Anonym bruker]

En baby er avhengig av omsorg for å overleve, greit nok det. Forskjellen er at en baby kan overleve utenfor mors kropp, det kan ikke et 12 uker gammelt foster. Ergo er et 12 uker gammelt foster ikke levedyktig, ikke ferdig utviklet,, og dermed heller ikke et fullverdig menneske. Et 12 uker foster er derimot en begynnelse på liv, og det skal man respektere. Avgjørelsen om abort bør derfor etter min mening være siste utvei, og sitte langt inne.

[Anonym bruker]

Hun som har debatert lenger opp her, med alle sine fine påstander, må da gå på noe?

Levedyktig i uke 12?

[Gjest]

Går vel maks 24 timer uten hjelp fra andre at et spebarn skulle overlevd uten noe...

[Anonym bruker]

Joda, et 12 uker gammelt foster er levedyktig iflg hun over her. Hehehehe. 60 gram;)

[Anonym bruker]

Dere abortmotstandere har så svake påstander...

[Anonym bruker]

19:55 skriver

"Jeg er enig med deg i at man skal oppføre seg, men det kan skorte når abortmotstandere sammenligner oss som ikke er mot selvbestemt abort med Hitler. Da skorter det på en del i toppetasjen."

 

Til dette vil jeg få kommentere, 19:55:

TANKEGANGEN du beskrev i ditt innlegg er den samme som den Hitler og hans like viste, etter min mening, og jeg har (saklig, mener jeg selv) begrunnet HVORFOR jeg mener det i mitt svarinnlegg,til deg. Vil du begrunne hvorfor tankegangen IKKE er den samme, ser jeg med interesse frem til å lese det. (Foreløpig kan jeg ikke se at du har gitt noen slik begrunnelse, men så tett som innleggene haglet en tid, kan jeg ha oversett noe.)

 

Hva man i praksis utfører er IKKE den samme, og det har jeg OGSÅ gjort tydelig oppmerksom på i innlegget. Hvordan begrunner du da ditt utsagn om at "abortmotstanderne SAMMENLIGNER (min utheving) oss som ikke er mot selvbestemt abort med Hitler"? Leste du ikke hele innlegget?

 

Du sier også "Da skorter det på en del i toppetasjen". Kan du vennligst utdype næmere hvorfor?

 

Så stiller du et saklig spørsmål i ditt innlegg hvordan det kan forsvares at fosterets eksistens truer mors autonomi. Her har jeg to begrunnelser:

1)

Fordi mor (og far) medvirket til at fosteret ble dannet, ikke motsatt. I teorien har da far like mye "ansvar" for at mors autonomi blir skadelidende - men det er nå engang en fysisk umulighet for far å bære frem et foster. Det er det ikke for mor. Men far har plikt til å "kompensere" her etter etter beste evne ut fra sine fysiske forutsetninger, om han skal opptre likeverdig med mor i forhold til barnet.

2)

Fordi barnets rett er større enn mors rett. Mor kan selv beskytte sin rett, barnet kan ikke. Nøyaktig på samme måte som "den svakere part" har et sterkere krav på beskyttelse enn "den sterkere part" i ALLE livets forhold.

 

[Anonym bruker]

20:14 skriver:

"Levedyktig i uke 12"?

Andre tar opp samme problemstilling.

 

Muligheten for dette har jeg redegjort nærmere for i mitt innlegg 18:36.I tillegg kan jeg tilføye at jeg antar den medisinvitenskapelige utvikling er kommet lenger i dag enn på det tidspunktet.

[Anonym bruker]

Det går ikke ann å få et foster i uke 12 til å leve videre, ikke engang med den legevitenskapen de har i dag!! Er det noen her som tror det? At et foster på 60 gram klarer seg utenfor livmoren?

Hvor mørkt går det ann å bli da!

[Anonym bruker]

20:18 skriver

"Dere abortmotstandere har så svake påstander..."

 

Siden jeg selv regner meg som motstander av abort i de aller fleste tilfeller, vil jeg gjerne be 20:18 utdype dette.

 

Jeg har selv, etter beste evne prøvd å begrunne mine påstander, og har bedt om begrunnede motinnspill. Slik jeg opplever det har jeg sett lite til disse, Ubegrunnede, og til dels usaklige (for ikke å ta sterke i) motinnspill har jeg derimot sett en del av.....

[Anonym bruker]

Herregud, nå husker jeg hvorfor jeg nesten har sluttet å være på bim og dib, enkelte folk der ute er faen meg komplett ubrukelig, og de har tydeligvis en lei tendens til å samles her inne... På en måte greit, så vet vi hvor vi har alle gærningene.

[malingus]

Det med at abortmotstanders påstander er svake (eller hva du nå skrev) er bare tøys. Ikke noe svakere enn abortforkjemperes.

Her dreier det seg om FORSKJELLIG OPPFATNING av hva som er et menneske! Min sterkeste begrunnelse er at det er et menneske allerede fra starten av. Ferdig med det! Gjør man ikke noe med et foster, fortsetter det å leve og utvikle seg til det dere kaller et "fullverdig menneske". Det er spiren, begynnelsen på et liv. Klart det ikke er ferdig utviklet. Men det er jo ikke en 3 åring heller.

Men det er ikke greit å drepe en 3 åring fordi det ikke er ferdig utviklet!

Det tror jeg vi er enige om.

For meg har det ingenting å si om barnet er levedyktig i eller utenfor livmora. For meg er det viktig og avgjørende at hverken et 8 uker gammelt foster, eller et nyfødt fullbårent barn kan klare seg uten omsorg fra et annet menneske. De er like hjelpesløse om de blir forlatt!