Noen ateister her?

[Anonym bruker]

 

Å forholde seg til lover og regler i et samfunn har kun med å forholde seg til konsekvenser hvis en bryter mot de lovene å gjøre. Noen ganger er det moralsk å bryte samfunnets lover og regler. Som å gjemme jødiske personer på sitt loft.

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

 

 

Og det står i Bibelen eller? Er det bare religiøse personer som ville gjort det mener du? Eller hva er det egentlig du vil frem til?

 

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

[Anonym bruker]

Så hvorfor skal den objektive moralen, som de fleste religiøse uansett ikke greier å følge, og som dessuten inneholder en god del grusomheter, være noe bedre?

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

Du bommer på så mange feilkonklusjoner.

 

1. "den som er teist er moralsk"

feil.

 

F.eks. "den som vet at det er galt å lyve vil aldri lyve", er feilaktig konklusjon.

Derimot:

 

2. "jeg trenger ingenting utenfor meg for å ha en moral"

jo, du trenger noe utenfor deg for å ha en moral. Si f.eks. "det er galt å lyve fordi jeg føler det er det, men akkurat det med at jeg var utro igår er det moralsk riktig å lyve om".

Sier du i stedet, "det er moralsk galt å lyve fordi guden sier det", så har du et holdepunkt. Du vet det er galt å gjøre det selv om du gjør det. Det er forskjellen.

Den som subjektiviserer moral vil også i retroperspektiv rettferdiggjøre sine egne handlinger med at, "det føltes riktig å lyve, så derfor gjorde jeg ikke noe moralsk galt". Den som har et moralsk objektivt holdepunkt vet at det var galt, selv om det føltes riktig.

 

3. "objektiv moral inneholder grusomheter"

Men så lenge du ikke har noe moralsk holdepunkt kan du ikke si at noe er moralsk galt. Du har alt sagt at, "hvis det føles riktig". Det føles riktig for teisten, altså har du alt sagt at det er moralsk riktig. De gjør altså det moralsk riktige, basert på ditt premiss. Som Hitler gjorde når han drepte. Det føltes riktig for han. Den eneste måten en kan si at det var galt på er ved å vise til et moralsk holdepunkt uavhengig av tid og sted. Det betyr ikke at hvis du er en teist så vil du ikke gjøre noe galt, noe mer enn det betyr at hvis du er en ateist så vil du bare gjøre onde ting. Det betyr bare at ateisten vet ikke om noe er godt eller ondt, bare at det føles og oppleves godt eller ondt. Ateisten kan si at det oppleves som noe ondt å drepe mennesker basert på deres etnisitet, men ateisten har intet moralsk holdepunkt utenfor seg selv og kan derfor ikke si at det derfor er ondt. Teisten, derimot, kan henvise til en eller annen gud, være seg teisten tror på en eller flere guder, og si at det er galt fordi... Den luksusen har ikke ateisten.

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

[Anonym bruker]

 

Og det står i Bibelen eller? Er det bare religiøse personer som ville gjort det mener du? Eller hva er det egentlig du vil frem til?

 

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

Det er ikke noe absolutt svar på om det var riktig eller galt å gjemme jøder. Hvis du går ut fra menneskerettighetene, som ikke var anerkjent på det tidspunktet, var det riktig. Om du derimot legger til grunn viktigheten av å følge gjeldene lover var det feil. Om du legger til grunn at alle mennesker har rett til frihet og at ingen har rett til å ta liv var det riktig, men da vil det også være riktig å skjule alle forbrytere som står i fare for å fengsles. Om du legger til grunn at det var riktig for deg bare fordi din samvittighet sa det var det rette å gjøre må du også godta at det var like riktig for andre å angi gjøres siden deres samvittighet sa dem at det var riktig.

 

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

[Anonym bruker]

Jeg skal ikke påstå at jeg kan nok om humanisme eller eksistensialisme til å avgjøre om de kan regnes som religioner eller ikke, men det at mennesker har dannet samfunn har ikke fått dem til å la Vær å drepe hverandre. I dag har vi lite av det, men for bare 100-200 år siden var kriger og det å drepe mennesker fra andre samfunn mer normalen enn fred var mange steder i verden.

 

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

At folk ikke følger sine lover og moralbegreper, betyr ikke at de ikke finnes. De finnes jo nettopp fordi man vet at mennesket er feilbarlig, umoralsk og lemfeldig.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

[Anonym bruker]

Og det står i Bibelen eller? Er det bare religiøse personer som ville gjort det mener du? Eller hva er det egentlig du vil frem til?

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

Jeg vil frem til at loven er ikke et moralsk utgangspunkt, loven er noe staten bruker for å fortelle individet at "den som gjør sånn og sånn vil bli utsatt for disse og disse konsekvensene". Moral er uavhengig av loven. Noen ganger er det moralsk å bryte loven.

 

Poenget i dette innlegget var at loven, som noen viste til som et moralsk utgangspunkt, altså ikke er en moralsk rettesnor.

 

Si i fra hvis dette ble for komplisert.

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

[Anonym bruker]

Det er ikke noe absolutt svar på om det var riktig eller galt å gjemme jøder. Hvis du går ut fra menneskerettighetene, som ikke var anerkjent på det tidspunktet, var det riktig. Om du derimot legger til grunn viktigheten av å følge gjeldene lover var det feil. Om du legger til grunn at alle mennesker har rett til frihet og at ingen har rett til å ta liv var det riktig, men da vil det også være riktig å skjule alle forbrytere som står i fare for å fengsles. Om du legger til grunn at det var riktig for deg bare fordi din samvittighet sa det var det rette å gjøre må du også godta at det var like riktig for andre å angi gjøres siden deres samvittighet sa dem at det var riktig.

 

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

Du kan ikke sammenligne å skjule jøder med å skjule forbrytere. Forbryteren prøver å unnslippe straff for det han har gjort. Jødene prøvde å unnslippe forfølgelse for den de var. Stor forskjell.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

[Anonym bruker]

 

Jeg vil frem til at loven er ikke et moralsk utgangspunkt, loven er noe staten bruker for å fortelle individet at "den som gjør sånn og sånn vil bli utsatt for disse og disse konsekvensene". Moral er uavhengig av loven. Noen ganger er det moralsk å bryte loven.

 

Poenget i dette innlegget var at loven, som noen viste til som et moralsk utgangspunkt, altså ikke er en moralsk rettesnor.

 

Si i fra hvis dette ble for komplisert.

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

Men lovdannelse bygger på noe (en eksisterende felles moral) og skaper noe (en ny holdning som så blir eksisterende moral). Ta som eksempel loven mot å drepe (eksisterende moral) og loven mot å diskriminere homofile (normativ effekt.) så lover og moral eksisterer i stor grad overlappende og avhengige av hverandre. Russisk lov forbyr homofili, norsk lov forbyr diskriminering på grunnlag av homofili. De speiler begge det rådende moralsyn i samfunnet.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

[Anonym bruker]

Du kan ikke sammenligne å skjule jøder med å skjule forbrytere. Forbryteren prøver å unnslippe straff for det han har gjort. Jødene prøvde å unnslippe forfølgelse for den de var. Stor forskjell.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

I dine øyne er dette en opplagt sannhet, men hva forankrer du den i? For å bringe det litt nærmere nåtiden. Hva med å skjule illegale innvandrere? Om det vil være riktig eller feil kommer an på hvilke verdier du legger til grunn og hvordan du forsikrer avgjørelsen din.

 

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

[Anonym bruker]

I dine øyne er dette en opplagt sannhet, men hva forankrer du den i? For å bringe det litt nærmere nåtiden. Hva med å skjule illegale innvandrere? Om det vil være riktig eller feil kommer an på hvilke verdier du legger til grunn og hvordan du forsikrer avgjørelsen din.

 

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

Der er en objektiv forskjell på å være født som noe og å ha gjort en handling.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

[Anonym bruker]

 

Igjen - ateister har ikke moral. For å ha moral må en ha et objektivt moralsk punkt å vise til, noe som er uavhengig av tid, sted, uavhengig av inntekt, etnisitet, kultur. For vi sier ikke at drap er galt, "med mindre du er kineser". Et moralsk holdepunkt må være objektivt, uavhengig av tid og sted.

 

En ateist vil si at, "det er galt fordi jeg føler det er galt". Hvis en ateistisk tyv stjeler og føler det er riktig så er det ikke galt å stjele. Ateister har ikke moral.

 

Altså kan ateistiske foreldre fint ta valg på vegne av barna. De kan til og med slå barna, for de har ikke noe som sier at det er galt å slå.

 

Selvfølgelig har vi en lov. Men den betyr bare at visse handlinger får konsekvenser. Den sier ikke at, "det er umoralsk å kjøre i 85 km/t i 80-sonen". Altså er ikke loven det samme som moral. Det finnes ingen lov mot utroskap, her i Norge.

Så at en ateistisk forelder slå sitt barn kan få konsekvenser for forelderen. Men det er ikke det samme som at det er moralsk galt.

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

Du kan ikke være helt i vater!

 

 

Anonymous poster hash: 6b7f9...a7e

[Anonym bruker]

Der er en objektiv forskjell på å være født som noe og å ha gjort en handling.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

Ja, det er en forskjell, men det er ikke en objektiv sannhet at det ene er viktigere enn det andre. For tiden later de fleste som de mener at alle mennesker er like mye verdt og skal ha de samme rettighetene, men selv i dag er det ytterst få som lever som om det var tilfellet. I tidligere tider var det også vanelig at lovene oppgaver ulik straff avhengig av hvem du skadet eller drepte. Generelt var straffene hardere for å drepe høytstående menn enn hodet for eksempel. I en del land er det fortsatt slik.

 

Man er også født med ulike legninger ulik intelligens og ulike evner. Hva du endre opp med å gjøre kan ha mye med hva du ble født med og i hvilken kultur du har blitt oppdratt. Selv om det er en objektiv forskjell på å ha gjort noe og å være født som noe er det ingen selvfølge at det ene er viktigere enn det andre.

 

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

[Anonym bruker]

Ok... hvis vi ikke har noen moral og kan gjøre akkurat som vi vil, så er det jo flaks at vi som regel vil være greie mot hverandre da. Evt at frykt for konsekvenser for oss selv får oss til å være det. Min erfaring er i alle fall at de fleste ateister er like ok folk som de fleste religiøse. Spiller det egentlig noen rolle hvorfor?

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

[Anonym bruker]

 

Ok... hvis vi ikke har noen moral og kan gjøre akkurat som vi vil, så er det jo flaks at vi som regel vil være greie mot hverandre da. Evt at frykt for konsekvenser for oss selv får oss til å være det. Min erfaring er i alle fall at de fleste ateister er like ok folk som de fleste religiøse. Spiller det egentlig noen rolle hvorfor?

 

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

Det er interessant å diskutere, men ikke noe du er tvunget til å være med på.

 

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

[Anonym bruker]

Ok... hvis vi ikke har noen moral og kan gjøre akkurat som vi vil, så er det jo flaks at vi som regel vil være greie mot hverandre da. Evt at frykt for konsekvenser for oss selv får oss til å være det. Min erfaring er i alle fall at de fleste ateister er like ok folk som de fleste religiøse. Spiller det egentlig noen rolle hvorfor?

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

Din påstand kan kortes ned til: "teister er gode, for de har et moralsk holdepunkt, ateister er onde for ateister har inne noe moralsk holdepunkt". Den tesen motbeviser du selv.

 

Påstanden i tråden er ikke, "du trenger et moralsk holdepunkt for å være god". Påstanden er at uten noe moralsk holdepunkt som er tidløst og stedsløst så har du ikke noe moralsk holdepunkt. Å si at, "men jeg synes, derfor er det moralsk å gjøre slik og sånn", er å si at moral ikke eksisterer annet enn i ditt hode. Det er bare en følelse. Det betyr ikke at du ikke kan gjøre noe som er "godt", like lite som at selv om du har et moralsk holdepunkt så betyr ikke det at aldri kan gjøre noe "ondt".

 

Påstanden her er ikke, "ateister er onde for de har intet moralsk holdepunkt utenfor seg selv, i mens teister er gode for de har et moralsk holdepunkt som er uavhengig av tid og sted". Påstanden er at ateister ikke har noe moralsk holdepunkt som er uavhengig av tid og sted.

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

[Anonym bruker]

Du kan ikke være helt i vater!

 

Anonymous poster hash: 6b7f9...a7e

Når du ikke har noen argumenter så ty til personangrep. Slår aldri feil.

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

[Anonym bruker]

Men lovdannelse bygger på noe (en eksisterende felles moral) og skaper noe (en ny holdning som så blir eksisterende moral). Ta som eksempel loven mot å drepe (eksisterende moral) og loven mot å diskriminere homofile (normativ effekt.) så lover og moral eksisterer i stor grad overlappende og avhengige av hverandre. Russisk lov forbyr homofili, norsk lov forbyr diskriminering på grunnlag av homofili. De speiler begge det rådende moralsyn i samfunnet.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

Det er lettere om vi taler om jus ut fra et britisk heller enn et norsk perspektiv. Fordi vi her i Norge bare prater om "forbrytelse" og "forseelse" (er det et lovbrudd som har konsekvenser for mindre enn 5.000 kroner i verdier så er det en forseelse, høyere enn det og det er en forbrytelse - tøvete og tåpelig system), i mens britene prater om "malum prohibitum" og "malum in se". Det vil si, "ondt fordi det er forbudt" og "ondt i seg selv". "Malum prohibitum" er ting som å gå mot rødt lys, kjøre bil uten å ha på seg sikkerhetssele, osv. "Malum in se", er ting som å stjele, å drepe, å voldta, osv. Det vil si at noen lover er til for å holde orden på samfunnet, noen lover er der fordi folk flest mener det er umoralsk å begå disse handlingene som disse lovene forbyr.

 

Men hvis du mener at loven er et moralsk rettesnor så si det rett ut så skal jeg knuse den påstanden så det ljomer etter!

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

[Anonym bruker]

 

Din påstand kan kortes ned til: "teister er gode, for de har et moralsk holdepunkt, ateister er onde for ateister har inne noe moralsk holdepunkt". Den tesen motbeviser du selv.

 

Påstanden i tråden er ikke, "du trenger et moralsk holdepunkt for å være god". Påstanden er at uten noe moralsk holdepunkt som er tidløst og stedsløst så har du ikke noe moralsk holdepunkt. Å si at, "men jeg synes, derfor er det moralsk å gjøre slik og sånn", er å si at moral ikke eksisterer annet enn i ditt hode. Det er bare en følelse. Det betyr ikke at du ikke kan gjøre noe som er "godt", like lite som at selv om du har et moralsk holdepunkt så betyr ikke det at aldri kan gjøre noe "ondt".

 

Påstanden her er ikke, "ateister er onde for de har intet moralsk holdepunkt utenfor seg selv, i mens teister er gode for de har et moralsk holdepunkt som er uavhengig av tid og sted". Påstanden er at ateister ikke har noe moralsk holdepunkt som er uavhengig av tid og sted.

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

OK men da er min påstand at dette moralske holdepunktet uavhengig av tid og sted uansett er uinteressant.

 

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

[Anonym bruker]

Dette er den rareste tråden jeg tror jeg har lest på dib. Og det er en prestasjon. Noen personer her inne bør en tur på skolebenken for å lære religionshistorie og begrepsbruk. For et sammensurium av rare påstander om ateister.

 

Anonymous poster hash: bd64a...733

[Anonym bruker]

OK men da er min påstand at dette moralske holdepunktet uavhengig av tid og sted uansett er uinteressant.

 

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

Ah, så det var moralsk riktig av nazistene å drepe folk, mener du? Selv om du mener at det I DAG ville være moralsk forkastelig. Det var jo betryggende. Også betryggende at du mener at det er moralsk forkastelig å slå barn, så fremt en ikke befinner seg i Bergen, da er det moralsk riktig, en er rent av moralsk forpliktet, å slå sine barn i ny og ne i Bergen. Også godt å høre du mener det er galt å stjele på onsdager, men at en er moralsk forpliktet å stjele på lørdager.

 

Du skjønner hvorfor en slik "moral" ikke er en moral? Det er det vi ellers pleier kalle for "innfall". Lurer på hvordan mannen din ville reagert hvis du fortalte han du hadde sex med en annen fyr i helgen, fordi du følte det var moralsk riktig av deg, rent av en moralsk plikt? Eller omvendt, lurer på hvordan du ville reagert hvis han sa noe lignende?

Hvis moral er flyktig så er den ikke moral. Da er det ingen moralske holdepunkt for at noen ikke skulle kunne myrde og så rundtstjele deg. Det kan jo være moralsk riktig, hvis noen føler for det.

 

Moral må være noe som er uavhengig av tid og sted. Det må være like gyldig for 5.000 år siden som det er i dag og i morgen. Det må være like gyldig her som det er på Mars. Hvis ikke så prater vi ikke lenger om moral men om følelsesmessige innfall.

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

[Anonym bruker]

Dette er den rareste tråden jeg tror jeg har lest på dib. Og det er en prestasjon. Noen personer her inne bør en tur på skolebenken for å lære religionshistorie og begrepsbruk. For et sammensurium av rare påstander om ateister.

 

Anonymous poster hash: bd64a...733

Oversatt: "jeg har gått tom for argumenter, derfor tyr jeg til personangrep - håper ingen gjennomskuer meg!"

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

[Anonym bruker]

 

Ah, så det var moralsk riktig av nazistene å drepe folk, mener du? Selv om du mener at det I DAG ville være moralsk forkastelig. Det var jo betryggende. Også betryggende at du mener at det er moralsk forkastelig å slå barn, så fremt en ikke befinner seg i Bergen, da er det moralsk riktig, en er rent av moralsk forpliktet, å slå sine barn i ny og ne i Bergen. Også godt å høre du mener det er galt å stjele på onsdager, men at en er moralsk forpliktet å stjele på lørdager.

 

Du skjønner hvorfor en slik "moral" ikke er en moral? Det er det vi ellers pleier kalle for "innfall". Lurer på hvordan mannen din ville reagert hvis du fortalte han du hadde sex med en annen fyr i helgen, fordi du følte det var moralsk riktig av deg, rent av en moralsk plikt? Eller omvendt, lurer på hvordan du ville reagert hvis han sa noe lignende?

Hvis moral er flyktig så er den ikke moral. Da er det ingen moralske holdepunkt for at noen ikke skulle kunne myrde og så rundtstjele deg. Det kan jo være moralsk riktig, hvis noen føler for det.

 

Moral må være noe som er uavhengig av tid og sted. Det må være like gyldig for 5.000 år siden som det er i dag og i morgen. Det må være like gyldig her som det er på Mars. Hvis ikke så prater vi ikke lenger om moral men om følelsesmessige innfall.

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

Nei jeg synes ikke noen av disse tingene er greit, men det er ikke pga noen objektiv moral fra religion, det er pga min egen moral som visstnok ikke er noen moral, men det er nå likevel den som gjør at jeg ikke er utro eller slår barna mine, uansett om det er mandag eller i Bergen.

 

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

[Anonym bruker]

Nei jeg synes ikke noen av disse tingene er greit, men det er ikke pga noen objektiv moral fra religion, det er pga min egen moral som visstnok ikke er noen moral, men det er nå likevel den som gjør at jeg ikke er utro eller slår barna mine, uansett om det er mandag eller i Bergen.

 

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

Og hva har du tenkt å lære ditt barn? At det er greit å slå hvis h*n føler for det?

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

[Syngensang]

Men da har du jo en religion. Du tror det finnes en kraft som er større og viktigere enn deg selv. Det er jo å være religiøs, selv om du ikke er kristen.

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

Nei. Det er ingen kraft utanom menneska, men saman greier vi meir og er større enn vi er åleine. Det er logisk.

[Anonym bruker]

 

Og hva har du tenkt å lære ditt barn? At det er greit å slå hvis h*n føler for det?

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

Selvfølgelig ikke. Hva er poenget ditt? Det er du som påstår jeg ikke har moral, ikke jeg.

 

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

[Anonym bruker]

Selvfølgelig ikke. Hva er poenget ditt? Det er du som påstår jeg ikke har moral, ikke jeg.

 

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

Du har ikke tenkt å lære barnet ditt at det er galt å slå? Nei da så. 

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e