Noen ateister her?

[Anonym bruker]

Kvifor ikkje spør eg då, du veit jo sjølv at du har tankar, kjensler, evna til å skape, evna til å sette pris på andre menneske, kunst? (eller kva du no likar) for min eigen del er livet iallefall uendeleg verdifullt, og det blir ikkje mindre av at eg trur at dette er det livet eg får. Skal alt det vakre som finst vere utan verdi om det ikkje finst noko guddommeleg som har skapt det? Skal alle som lever vonde og vanskelege liv berre gje opp fordi dei ikkje har eigenverdi utan noko guddom? Tenk på all styrken som finst i menneske, i dyr (og menneske) sitt overlevelsessinnstinkt. Kor fantastisk naturen er ordna. Eg syns no nesten det har endå større eigenverdi om det ikkje finst nokon gud, eller noko guddommeleg, som har skapt alt dette. Men at alt dette eksisterer i kraft av seg sjølv. Det er fantastisk det, og at det ikkje har eigenverdi klarar eg absolutt ikkje å sjå.

Du synes verden er fantastisk godt du selv synes det. For deg har ikke noe noen verdi utenom at de gjør deg godt. Når du dør har dermed ikke resten av verden noen verdi for deg heller. For deg har det ingenting å si hva som skjer med barna dine eller noe annet etter din død. Det påvirker ikke deg på noen måte. (Hva du tror, mens du lever, kan derimot bety noe selv om det er lite logisk å bekymre seg for noe som ikke vil påvirke deg.)

 

Jeg tror derimot at det finnes en skaperkraft og at verden har en mening ut over det vi små mennesker oppfatter noe av. Jeg tror også at vi alle sammen tror på, eller lar oss styre av ting som ikke finnes eller som bare finnes i menneskenes fantasi eller som produkt av noe guddommelig. Det er vanskelig å gjennomskue selvfølgeligheten i samfunnet rundt oss som at det finnes personlig eiendomsrett, at demokratiet er den beste styreformen, at det er galt å drepe barn osv.

 

 

 

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

[Anonym bruker]

 

Da fikk det ingen konsekvenser for dem. At noen gjør noe i en guds navn er IKKE det samme som at, "det finnes ikke noe objektivt moralsk holdepunkt". Det beviser bare at mennesker gir blaffen i moral i en viss setting, ateister så vel som teister.

 

Du har bommet helt, jeg har gjort det klart at:

 

1. for at noe skal være moralsk galt for så vel 1.000 år siden så vel som i dag, så vel i Oslo som i Bangkok, så må vi vise til et moralsk holdepunkt som er uavhengig av tid/sted

2. ateister har ikke noe slikt holdepunkt

3. ateister har ingen moral

 

Det er feil slutning å trekke at, "teister er moralske". En teist kan meget vel gjøre noe galt selv om vedkommende VET at det vedkommende gjør er galt. Akkurat som en ateist kan. Forskjellen er at i mens teisten VET at det er galt så vet ikke ateisten alltids det.

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

Men hvem har sagt at du (religion) besitter den riktige definisjonens norsk og hva som utgjør et moralsk menneske. Evolusjon, endrede samfunnsstrukturer og kunnskap, gjør at man i 2017 kan velge å se det fra en annen vinkel.

 

https://youtu.be/VgHoyTvyh4o

 

Anonymous poster hash: 523dc...2e5

[Anonym bruker]

 

Åh, ingen problemer med ex.phil. Det du henviser til er subjektiv moral. Eller, "det føles galt/riktig". Det er å ikke ha noen moral. Den eneste moralen som eksisterer, fordi den ikke forandres fra et øyeblikk til et annet, er den objektive moralen. Den som er uavhengig av tid/sted. Eller vil du si at moral kan forandre seg avhengig av tid/sted, slik at det er galt å drepe sin partner i Bergen, men det er moralsk riktig i Oslo? Eller avhengig av tid: det er moralsk galt å drepe sin partner på onsdag, men moralsk riktig på fredag?

 

Nei, jeg har ikke pratet om "en troendes lovbok". Der er det du som bommer.

 

Jeg gjorde det klart og tydelig at en må ha et objektivt punkt å utgå fra for å kunne ha en moral som er uavhengig av tid/sted. Det vil si, "det er galt å drepe fordi". Det eneste punkt som finnes, som er uavhengig av tid/sted er en gud. Du kan fint ha flere, men da har du i det minste en. Den ene guden må være en moralsk rettesnor.

 

Så er vi inne på Platon, "er det moralsk galt fordi guden sier det, eller sier guden det er moralsk galt fordi det er moralsk galt". Få se om du som babler om ex.phil. klarer å svare korrekt på denne.

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

 

 

Så subjektiv moral er ikke moral? I så fall har ikke de fleste kristne moral heller, for de færreste av dem er helt enige med hverandre om hva som er rett og galt. Og jeg tar heller min subjektive moral/ingen moral enn en moral som sier at vi skal tukte våre barn, straffes i syv generasjoner for våre forfedres synder og det som verre er.

 

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

[Anonym bruker]

 

Åh, ingen problemer med ex.phil. Det du henviser til er subjektiv moral. Eller, "det føles galt/riktig". Det er å ikke ha noen moral. Den eneste moralen som eksisterer, fordi den ikke forandres fra et øyeblikk til et annet, er den objektive moralen. Den som er uavhengig av tid/sted. Eller vil du si at moral kan forandre seg avhengig av tid/sted, slik at det er galt å drepe sin partner i Bergen, men det er moralsk riktig i Oslo? Eller avhengig av tid: det er moralsk galt å drepe sin partner på onsdag, men moralsk riktig på fredag?

 

Nei, jeg har ikke pratet om "en troendes lovbok". Der er det du som bommer.

 

Jeg gjorde det klart og tydelig at en må ha et objektivt punkt å utgå fra for å kunne ha en moral som er uavhengig av tid/sted. Det vil si, "det er galt å drepe fordi". Det eneste punkt som finnes, som er uavhengig av tid/sted er en gud. Du kan fint ha flere, men da har du i det minste en. Den ene guden må være en moralsk rettesnor.

 

Så er vi inne på Platon, "er det moralsk galt fordi guden sier det, eller sier guden det er moralsk galt fordi det er moralsk galt". Få se om du som babler om ex.phil. klarer å svare korrekt på denne.

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

Irrelevant.

Vi som ikke har gud med i ligningen klarer likevel å lese f eks Sartre og eksistensialisme. Når du gjør et valg, velger du samtidig på alles vegne. Det du gjør, sier samtidig at alle skal kunne velge likedan. Derfor må alle valg veies. Det klarer man fint uten en gud - bedre uten enn med.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

[Anonym bruker]

 

Doktrine er noe annet. Vi prater om moral.

 

Du må bevise at du har et moralsk holdepunkt som er uavhengig av tid og sted. "Det er galt å drepe sin partner fordi".

 

Husk på, du kan ikke bruke et holdepunkt som er utenfor mennesket, for du fremhever ateismen. Kom igjen!

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

Det er galt å drepe fordi vi er mennesker - både den som dreper og den som drepes. Det er da mye lettere å begrunne uten en gud! For i Bibelen drepes masse folk av grunner som finnes på etter hvert - de lever i synd, de er egyptere eller hva det nå er.

 

Hvis du går ut fra den menneskelige begrunnelse er det jo humanisme til syvende og sist. Dine rettigheter er kun så store som ethvert annet menneskes. Ikke begrunnet i din evige sjel, men kun i din menneskelighet.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

[Anonym bruker]

 

Så subjektiv moral er ikke moral? I så fall har ikke de fleste kristne moral heller, for de færreste av dem er helt enige med hverandre om hva som er rett og galt. Og jeg tar heller min subjektive moral/ingen moral enn en moral som sier at vi skal tukte våre barn, straffes i syv generasjoner for våre forfedres synder og det som verre er.

 

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

Subjektiv moral er ganske uinteressant så lenge den ikke bygger på annet enn det enkelte mennesket. At du mener noe fordi du mener det gjør ikke meningen noen verdi og sier ingenting om det er riktig eller feil. Så lenge du ikke kan forankre verdiene og holdningene dine til noe kan den enes verdier være like gode som den andres. ABB trodde på det han gjorde og mente det var moralsk riktig. Uten noe å forankre moralen i utenfor mennesket kan du ikke påstå at hans moral er dårligere enn din moral.

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

[Syngensang]

Du synes verden er fantastisk godt du selv synes det. For deg har ikke noe noen verdi utenom at de gjør deg godt. Når du dør har dermed ikke resten av verden noen verdi for deg heller. For deg har det ingenting å si hva som skjer med barna dine eller noe annet etter din død. Det påvirker ikke deg på noen måte. (Hva du tror, mens du lever, kan derimot bety noe selv om det er lite logisk å bekymre seg for noe som ikke vil påvirke deg.)

 

Jeg tror derimot at det finnes en skaperkraft og at verden har en mening ut over det vi små mennesker oppfatter noe av. Jeg tror også at vi alle sammen tror på, eller lar oss styre av ting som ikke finnes eller som bare finnes i menneskenes fantasi eller som produkt av noe guddommelig. Det er vanskelig å gjennomskue selvfølgeligheten i samfunnet rundt oss som at det finnes personlig eiendomsrett, at demokratiet er den beste styreformen, at det er galt å drepe barn osv.

 

 

 

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

Syns du er litt pessimistisk på å mine vegne her. Klart ting betyr noko sjølv om det ikkje gjer meg godt, du ser ikkje at eg omtalar alle, at alle ting har verdi, med eller utan meg. Klart eg ikkje merkar noko av korleis verda virkar etter at eg dør. Det vil likevel vere viktig at ein jobbar for å få ei betre verd, og etter at eg dør. Alle liv er verdfulle, sidan vi ikkje har noko guddommeleg kraft som tek vare på oss, må vi alle jobbe for at alle skal ha det bra.

Men eg trur eigentleg ikkje vi er så ueinige. Det er eg meinar er fantastisk er menneske og verda i seg sjølv. Du vel å tru at dette er fantastisk fordi vi er skapte av eit eller anna som er større enn oss sjølve. Eg meinar at saman er vi større enn oss sjølve og at vi difor alle har ein stor verdi for kvarandre. (heilt uavhengig av mitt personlege eg her altså).

[Anonym bruker]

Subjektiv moral er ganske uinteressant så lenge den ikke bygger på annet enn det enkelte mennesket. At du mener noe fordi du mener det gjør ikke meningen noen verdi og sier ingenting om det er riktig eller feil. Så lenge du ikke kan forankre verdiene og holdningene dine til noe kan den enes verdier være like gode som den andres. ABB trodde på det han gjorde og mente det var moralsk riktig. Uten noe å forankre moralen i utenfor mennesket kan du ikke påstå at hans moral er dårligere enn din moral.

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

 

Det er vel der loven kommer inn i bildet da. ABB sa dessuten at han er kristen, så den der "objektive moralen" hjalp uansett ikke mye i det tilfellet.

 

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

[Anonym bruker]

Det er galt å drepe fordi vi er mennesker - både den som dreper og den som drepes. Det er da mye lettere å begrunne uten en gud! For i Bibelen drepes masse folk av grunner som finnes på etter hvert - de lever i synd, de er egyptere eller hva det nå er.

 

Hvis du går ut fra den menneskelige begrunnelse er det jo humanisme til syvende og sist. Dine rettigheter er kun så store som ethvert annet menneskes. Ikke begrunnet i din evige sjel, men kun i din menneskelighet.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

Nå har du akkurat opphevet mennesket til noe mer hellig enn alt annet. Hvem bestemmer at det er galt å drepe et menneske?

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

[Anonym bruker]

Syns du er litt pessimistisk på å mine vegne her. Klart ting betyr noko sjølv om det ikkje gjer meg godt, du ser ikkje at eg omtalar alle, at alle ting har verdi, med eller utan meg. Klart eg ikkje merkar noko av korleis verda virkar etter at eg dør. Det vil likevel vere viktig at ein jobbar for å få ei betre verd, og etter at eg dør. Alle liv er verdfulle, sidan vi ikkje har noko guddommeleg kraft som tek vare på oss, må vi alle jobbe for at alle skal ha det bra.

Men eg trur eigentleg ikkje vi er så ueinige. Det er eg meinar er fantastisk er menneske og verda i seg sjølv. Du vel å tru at dette er fantastisk fordi vi er skapte av eit eller anna som er større enn oss sjølve. Eg meinar at saman er vi større enn oss sjølve og at vi difor alle har ein stor verdi for kvarandre. (heilt uavhengig av mitt personlege eg her altså).

Men da har du jo en religion. Du tror det finnes en kraft som er større og viktigere enn deg selv. Det er jo å være religiøs, selv om du ikke er kristen.

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

[Anonym bruker]

Subjektiv moral er ganske uinteressant så lenge den ikke bygger på annet enn det enkelte mennesket. At du mener noe fordi du mener det gjør ikke meningen noen verdi og sier ingenting om det er riktig eller feil. Så lenge du ikke kan forankre verdiene og holdningene dine til noe kan den enes verdier være like gode som den andres. ABB trodde på det han gjorde og mente det var moralsk riktig. Uten noe å forankre moralen i utenfor mennesket kan du ikke påstå at hans moral er dårligere enn din moral.

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

Det er derfor du har lover og regler, tuftet på erfaringer og kunnskap (som tidligere var knyttet opp mot bibelen fordi vi ikke hadde allmenn kunnskap hos befolkningen). Lover endrer seg ofte med samfunnet og samfunnet styres av individer. Du behøver ikke å ha Immanuel Kants tilnærming til moral for å kunne benytte deg av en moral som er hensiktsmessig i samfunnet man lever i.

Hvorfor kan man ikke godta at mennesket fornuft og sameksistens har ført sivilisasjonen i en ønsket moralsk retning. God moral i bibelen er å steine kvinner somm er utrivelig døde. For meg er moral et mer positivt ladet ord.

 

Anonymous poster hash: 523dc...2e5

[Anonym bruker]

Subjektiv moral er ganske uinteressant så lenge den ikke bygger på annet enn det enkelte mennesket. At du mener noe fordi du mener det gjør ikke meningen noen verdi og sier ingenting om det er riktig eller feil. Så lenge du ikke kan forankre verdiene og holdningene dine til noe kan den enes verdier være like gode som den andres. ABB trodde på det han gjorde og mente det var moralsk riktig. Uten noe å forankre moralen i utenfor mennesket kan du ikke påstå at hans moral er dårligere enn din moral.

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

Ikke det enkelte menneske, nei.

Men alle mennesker.

 

Dermed kan man si at vettløst forbruk av klær, mat og varer er umoralsk. Men ikke innspilling av pornofilm, f eks. Det ene skader menneskeheten, det andre skader bare bluferdigheten.

 

Men spør du Bibelbeltet, vil du få motsatt svar. Noe jeg mener man kan si er umoralsk. Ikke amoralsk.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

[Anonym bruker]

 

Det er vel der loven kommer inn i bildet da. ABB sa dessuten at han er kristen, så den der "objektive moralen" hjalp uansett ikke mye i det tilfellet.

 

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

Ut fra logikken om at man har en indre subjektiv moral og det er denne som avgjør hva som er rett og galt så har hverken lovene eller kristendommen noen betydning. Så lenge han fulgte sin egen subjektive moral var hans handlinger gode. Det er derfor jeg driver at subjektiv moral sjelden er særlig interessant, hverken ABB sin eller din.

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

[Anonym bruker]

Nå har du akkurat opphevet mennesket til noe mer hellig enn alt annet. Hvem bestemmer at det er galt å drepe et menneske?

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

Det at mennesker danner samfunn og forholder seg til andre mennesker. Et samfunn av ulver dreper ikke hverandre.

 

Humanisme og eksistensialisme er moralfilosofi uten å være religion.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

[Anonym bruker]

Ikke det enkelte menneske, nei.

Men alle mennesker.

 

Dermed kan man si at vettløst forbruk av klær, mat og varer er umoralsk. Men ikke innspilling av pornofilm, f eks. Det ene skader menneskeheten, det andre skader bare bluferdigheten.

 

Men spør du Bibelbeltet, vil du få motsatt svar. Noe jeg mener man kan si er umoralsk. Ikke amoralsk.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

Hvis du begynner å snakke om en felles moral for alle mennesker er det jo ikke lenger snakk om en subjektiv moral. Da

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

[Anonym bruker]

Ut fra logikken om at man har en indre subjektiv moral og det er denne som avgjør hva som er rett og galt så har hverken lovene eller kristendommen noen betydning. Så lenge han fulgte sin egen subjektive moral var hans handlinger gode. Det er derfor jeg driver at subjektiv moral sjelden er særlig interessant, hverken ABB sin eller din.

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

Verdivurderende begreper som "god", "gode handlinger" osv er vel heller ikke akkurat noe ateistene oftest er ivrige på å bruke, da. Det få de kristne ha for seg selv. Det som er "godhet" i én sammenheng kan være vondt i en annen.

 

Så hvis du skal være hardbarka logiker bør du rydde litt i begrepene.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

[Anonym bruker]

Ut fra logikken om at man har en indre subjektiv moral og det er denne som avgjør hva som er rett og galt så har hverken lovene eller kristendommen noen betydning. Så lenge han fulgte sin egen subjektive moral var hans handlinger gode. Det er derfor jeg driver at subjektiv moral sjelden er særlig interessant, hverken ABB sin eller din.

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

 

Det er ikke hver enkelt sin subjektive moral som avgjør hva som er rett og galt nei, men den er med på å styre oss. De fleste av oss har en subjektiv moral som gjør at vi er greie mot andre, behandler andre som vi vil bli behandlet selv osv. Derfor er den ikke uinteressant. Det er ingenting som sier at det må være enten loven eller subjektiv moral, at vi bare kan velge en av delene. For de fleste oppegående mennesker lar de seg fint kombinere. Denne kombinasjonen gjør at de fleste ateister faktisk er greie folk.

 

Så hvorfor skal den objektive moralen, som de fleste religiøse uansett ikke greier å følge, og som dessuten inneholder en god del grusomheter, være noe bedre?

 

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a

[Anonym bruker]

Hvis du begynner å snakke om en felles moral for alle mennesker er det jo ikke lenger snakk om en subjektiv moral. Da

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

Du kan jo godt ga en subjektiv moral, men for å leve i et samfunn må man nesten forholde seg til de lover og regler dom det samfunnet krever. Det har heller ingen ting med religion å gjøre.

 

Anonymous poster hash: 523dc...2e5

[Anonym bruker]

Hvis du begynner å snakke om en felles moral for alle mennesker er det jo ikke lenger snakk om en subjektiv moral. Da

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

Jeg har aldri brukt uttrykket subjektiv moral, og hvilke merkelapper du velger å innføre i debatten for å styre den i et spor, interesserer meg ikke.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

[Anonym bruker]

Men hvem har sagt at du (religion) besitter den riktige definisjonens norsk og hva som utgjør et moralsk menneske. Evolusjon, endrede samfunnsstrukturer og kunnskap, gjør at man i 2017 kan velge å se det fra en annen vinkel.

 

 

Anonymous poster hash: 523dc...2e5

Jeg er ikke religion. Jeg er filosofi.

 

Bestrider du mine premisser står du fritt å angrip dem ved å vise hvor de tar feil eller, enda bedre, forevise egne premisser.

 

Sorry, jeg kan ikke se på youtube-videoer. Kan du ikke forklare premissene du setter frem gjennom den?

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

[Anonym bruker]

Det at mennesker danner samfunn og forholder seg til andre mennesker. Et samfunn av ulver dreper ikke hverandre.

 

Humanisme og eksistensialisme er moralfilosofi uten å være religion.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

Jeg skal ikke påstå at jeg kan nok om humanisme eller eksistensialisme til å avgjøre om de kan regnes som religioner eller ikke, men det at mennesker har dannet samfunn har ikke fått dem til å la Vær å drepe hverandre. I dag har vi lite av det, men for bare 100-200 år siden var kriger og det å drepe mennesker fra andre samfunn mer normalen enn fred var mange steder i verden.

 

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

[Anonym bruker]

Subjektiv moral er ganske uinteressant så lenge den ikke bygger på annet enn det enkelte mennesket. At du mener noe fordi du mener det gjør ikke meningen noen verdi og sier ingenting om det er riktig eller feil. Så lenge du ikke kan forankre verdiene og holdningene dine til noe kan den enes verdier være like gode som den andres. ABB trodde på det han gjorde og mente det var moralsk riktig. Uten noe å forankre moralen i utenfor mennesket kan du ikke påstå at hans moral er dårligere enn din moral.

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

Takk! Du sparte meg for en masse skriverier. Enda bedre: du forstår mitt poeng! Takk!   

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

[Anonym bruker]

Jeg har aldri brukt uttrykket subjektiv moral, og hvilke merkelapper du velger å innføre i debatten for å styre den i et spor, interesserer meg ikke.

 

Anonymous poster hash: 26755...7ad

Jeg tror det var 13a som dro inn det begrepet som jeg svarte på. Du ser det hvis du følger tråden bakover.

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

[Anonym bruker]

Du kan jo godt ga en subjektiv moral, men for å leve i et samfunn må man nesten forholde seg til de lover og regler dom det samfunnet krever. Det har heller ingen ting med religion å gjøre.

 

Anonymous poster hash: 523dc...2e5

Å forholde seg til lover og regler i et samfunn har kun med å forholde seg til konsekvenser hvis en bryter mot de lovene å gjøre. Noen ganger er det moralsk å bryte samfunnets lover og regler. Som å gjemme jødiske personer på sitt loft.

 

Anonymous poster hash: 2539c...b5e

[Anonym bruker]

Jeg tror det var 13a som dro inn det begrepet som jeg svarte på. Du ser det hvis du følger tråden bakover.

 

Anonymous poster hash: 7b97d...abf

 

Nope, jeg hadde ikke hørt om begrepet før denne tråden...

 

Anonymous poster hash: 5ca6e...13a