Jeg er for reservasjonsretten!

[Anonym bruker]

 

 

 

 

Ja, du om det. Personlig vil jeg ha fastleger som forholder seg til norsk lov. Det er ingen menneskerett å være fastlege. Anonymous poster hash: 7f3aa...1fb

 

Men så er det heller ingen menneskerett å ta abort.Anonymous poster hash: 4adac...03f

Jaha?! Og hvor har du det fra? I følge norsk lov er det så absolutt noe man har både lov til og krav på å få utført så lenge man henvender seg innen visse frister. Så jo, her er det faktisk en rett man har.Anonymous poster hash: 7f3aa...1fb

Du skjønner tydeligvs ikke forskjellen mellom menneskerett og rett i følge norske lover (som en gjeng fulle tullinger har skrevet).

Nei, det er ingen menneskerett. Og Norges lover kan på ingen måte brukes som et argument for at det er etisk riktig å drepe babyer.Anonymous poster hash: 4adac...03f

Hvis du nå synes at abort før uke 12 er å drepe en baby, synes du ikke man burde legge mere ressurser i å redde alle de tusenvis av spontanaborter som svært mange kvinner (meg selv inkludert) opplever hvert år? Burde man ikke forske mere på hvordan man kan få disse embryoene/fostrene til å overleve? Burde man ikke sidestille disse med en nesten fullbåren baby, eller en 6 måneder gammel baby?

Hva med å forsøke å operere embryoer som har blitt befruktet utenfor livmoren over til livmoren, slik at de har en mulighet til å utvikle seg... Eller drive forsøk med å operere hjertefeil og andre organfeil på små embryoer, eller å gjøre forsøk på å flytte feilplasserte morkaker, slik at et svangerskap kan fortsette? Her kan jo verden bruke milliarder av kroner på å "redde" liv, det dør tross alt ca 5 ganger flere i spontanaborter enn av kreft i Norge.

 

Nå blir det faktisk forsket en god del på hvorfor man spontanaborterer, og hvorfor noen kvinner oftere opplever dette, og dette er positivt. Men jeg ville ALDRI at viktige helsemillioner skulle tas fra midt nyfødte barn, for at min "spontanabort" ikke skulle ha skjedd. Dette fordi et embryo IKKE kan sidestilles med en baby som er stort nok til å overleve utenfor livmoren.

.

 

Dårlige argumenter og trolig noe du har plukket opp på en eller annen nettside. Hvordan mener du at man skal kunne forske på spontanaborter? Skal man hente befruktede egg ut av livmor og observere dem i embryoskop? Eller skal man hente ut egg, befrukte den for deretter å observere dem? Hvordan kan dette la seg gjøre rent praktisk og etisk?

Hvordan mener du at uopprettelige DNA-skader/kromosomfeil (som forårsaker de fleste spontanaborter) skal kunne reverseres? Det dreier seg om irreversible skader som oppstår gjennom blant annet celledelingen, ev pga nedarvede maternale/paternale defekter.

 

Man kan ikke overstyre naturen når det gjelder alt. Noen ganger er en befruktet oozytt ikke levedyktig, og da hverken kan eller bør man gjøre noe. At du i tillegg setter dette opp mot selvvalgte aborter av tusenvis av levedyktige og friske fostre gir meg en flau og råtten smak i munnen.

 

Anonymous poster hash: 063e3...408

[Anonym bruker]

Hvordan kan man finne ut om fastlegen sin har reservert seg?

Anonymous poster hash: 5dc00...fba

[Anonym bruker]

 

Synes hele debatten er storm i et vannglass!

Synes ikke leger skal måtte ha menneskeliv på samvittigheten, om de føler det slik.

Saken kan lett løses ved at det må være åpent hvilke fastleger som henviser, og hvilke som ikke gjør det.

Man står helt fritt til å velge fastlege!

Lovmessig må det finnes leger som henviser innen en viss radius over hele landet.Anonymous poster hash: c0116...19e

 

 

 

Om en ikke "vil ha liv på samvittigheten" så er det å bli lege feil yrkesvalg. 

Fastleger kan ikke heve seg over norsk lov. Bare å finne seg en annen jobb om en ikke evner å holde seg profesjonell.

Som lege blir jeg ordentlig trist over en slik overfladisk, enkel og svart/hvit innstilling som du har.

Mener du at en lege som er i mot abort og aktiv dødshjelp ikke skal kunne jobbe som lege? Mener du at det samme gjelder om det ble innført en lov som sa at alle rusmisbrukere i abstinens ikke skulle fått hjelp, men legene var imot? Da kunne heller ikke fastlegen hevet seg over norsk lov mener du?

Å følge en lov bare fordi det er en lov uten å tenke på etiske problemstillinger rundt emnet er livsfarlig.

 

Det som er det merkelige i denne saken er at man liksom ikke skal kunne si at abort er ufattelig trist og at det er å ta liv. For da kan man støte de sårbare kvinnene, samtidig som de samme kvinnene etter loven oppfattes som oppegående og selvstendige individer som er i stand til å ta valget selv inntil uke 12.

 

Anonymous poster hash: 063e3...408

[Mamma_til_2]

Jeg blir helt matt av og lese så utrolig mange dårlige og rett ut grusomme svar så dere som er for reservasjonsretten er, det er utrolig mange forskjellige grunner til at mange tar abort, og det er veldig mange som blir gravid på prevensjon disse vill ikke og er ikke klar for og bli mamma derfor bruker de midler for og unngå graviditet, men som alle vet er det bare full avståelse fra sex som er 100% sikkert og derfor må disse jentene/ kvinnene ha mulighet til og bestemme over sitt liv og sin egen kropp og slippe og bli kalt baby mordere og verre.

[Anonym bruker]

 

 

Synes hele debatten er storm i et vannglass!

Synes ikke leger skal måtte ha menneskeliv på samvittigheten, om de føler det slik.

Saken kan lett løses ved at det må være åpent hvilke fastleger som henviser, og hvilke som ikke gjør det.

Man står helt fritt til å velge fastlege!

Lovmessig må det finnes leger som henviser innen en viss radius over hele landet.Anonymous poster hash: c0116...19e

 

 

Om en ikke "vil ha liv på samvittigheten" så er det å bli lege feil yrkesvalg. 

Fastleger kan ikke heve seg over norsk lov. Bare å finne seg en annen jobb om en ikke evner å holde seg profesjonell.

Som lege blir jeg ordentlig trist over en slik overfladisk, enkel og svart/hvit innstilling som du har.

Mener du at en lege som er i mot abort og aktiv dødshjelp ikke skal kunne jobbe som lege? Mener du at det samme gjelder om det ble innført en lov som sa at alle rusmisbrukere i abstinens ikke skulle fått hjelp, men legene var imot? Da kunne heller ikke fastlegen hevet seg over norsk lov mener du?

Å følge en lov bare fordi det er en lov uten å tenke på etiske problemstillinger rundt emnet er livsfarlig.

Det som er det merkelige i denne saken er at man liksom ikke skal kunne si at abort er ufattelig trist og at det er å ta liv. For da kan man støte de sårbare kvinnene, samtidig som de samme kvinnene etter loven oppfattes som oppegående og selvstendige individer som er i stand til å ta valget selv inntil uke 12. Anonymous poster hash: 063e3...408

Som lege er jeg oppriktig bekymret hvis du faktisk jobber innen helse. Alle inkludert leger må forholde seg til norsk lov, ingen kan heve seg over denne uavhengig av etiske kvaler.

Hva du personlig mener er selvsagt opp til deg. Men du kan ikke ta med deg personlige holdninger på jobb, da må du være profesjonell. Klarer du ikke det så får du finne deg en jobb uten etiske utfordringer.

 

Anonymous poster hash: 6b6a9...d44

[Trimsi]

 

 

 

 

 

Ja, du om det. Personlig vil jeg ha fastleger som forholder seg til norsk lov. Det er ingen menneskerett å være fastlege. Anonymous poster hash: 7f3aa...1fb

Men så er det heller ingen menneskerett å ta abort.Anonymous poster hash: 4adac...03f

Jaha?! Og hvor har du det fra? I følge norsk lov er det så absolutt noe man har både lov til og krav på å få utført så lenge man henvender seg innen visse frister. Så jo, her er det faktisk en rett man har.Anonymous poster hash: 7f3aa...1fb

Du skjønner tydeligvs ikke forskjellen mellom menneskerett og rett i følge norske lover (som en gjeng fulle tullinger har skrevet).

Nei, det er ingen menneskerett. Og Norges lover kan på ingen måte brukes som et argument for at det er etisk riktig å drepe babyer.Anonymous poster hash: 4adac...03f

Hvis du nå synes at abort før uke 12 er å drepe en baby, synes du ikke man burde legge mere ressurser i å redde alle de tusenvis av spontanaborter som svært mange kvinner (meg selv inkludert) opplever hvert år? Burde man ikke forske mere på hvordan man kan få disse embryoene/fostrene til å overleve? Burde man ikke sidestille disse med en nesten fullbåren baby, eller en 6 måneder gammel baby?

Hva med å forsøke å operere embryoer som har blitt befruktet utenfor livmoren over til livmoren, slik at de har en mulighet til å utvikle seg... Eller drive forsøk med å operere hjertefeil og andre organfeil på små embryoer, eller å gjøre forsøk på å flytte feilplasserte morkaker, slik at et svangerskap kan fortsette? Her kan jo verden bruke milliarder av kroner på å "redde" liv, det dør tross alt ca 5 ganger flere i spontanaborter enn av kreft i Norge.

 

Nå blir det faktisk forsket en god del på hvorfor man spontanaborterer, og hvorfor noen kvinner oftere opplever dette, og dette er positivt. Men jeg ville ALDRI at viktige helsemillioner skulle tas fra midt nyfødte barn, for at min "spontanabort" ikke skulle ha skjedd. Dette fordi et embryo IKKE kan sidestilles med en baby som er stort nok til å overleve utenfor livmoren.

.

 

Dårlige argumenter og trolig noe du har plukket opp på en eller annen nettside. Hvordan mener du at man skal kunne forske på spontanaborter? Skal man hente befruktede egg ut av livmor og observere dem i embryoskop? Eller skal man hente ut egg, befrukte den for deretter å observere dem? Hvordan kan dette la seg gjøre rent praktisk og etisk?

Hvordan mener du at uopprettelige DNA-skader/kromosomfeil (som forårsaker de fleste spontanaborter) skal kunne reverseres? Det dreier seg om irreversible skader som oppstår gjennom blant annet celledelingen, ev pga nedarvede maternale/paternale defekter.

 

Man kan ikke overstyre naturen når det gjelder alt. Noen ganger er en befruktet oozytt ikke levedyktig, og da hverken kan eller bør man gjøre noe. At du i tillegg setter dette opp mot selvvalgte aborter av tusenvis av levedyktige og friske fostre gir meg en flau og råtten smak i munnen.

 

Anonymous poster hash: 063e3...408

 

Det jeg prøver å vise ved å sammenligne spontanaborter og andre aborter, er at det er en grunn for at de fleste mener et embryo ikke er et menneskebarn, men derimot en mulig begynnelse på et menneske.

 

Noen mennesker mener at et begynnende menneskeliv kan sidestilles med et ferdig utviklet menneske, men jeg er ganske sikker på at for de fleste blir dette et prinsipp, heller enn en logisk og fornuftig slutning. 

Det forskes ganske mye på livet før fødselen, og vi vet ganske mye om når og hvordan hjernen utvikler seg i fosterlivet. Det er jo en åpenbar grunn for at vi ikke sidestiller et embryo med et nesten ferdig utviklet foster.

 

Selvfølgelig ville det være uhyre komplisert og svært vanskelig å prøve å unngå spontataborter. Men med de mulighetene man har i dag og ved den rette overvåkning av den gravide, kunne man forsøke å gjøre inngrep når man hadde mistanke om feil. Hvis man setter inn nok ressurser kan det meste være mulig... Burde man ikke bruke masse ressurser på å være sikker på at ingen kvinner hadde muskelknuter i livmoren og ingen kvinner hadde hormonforstyrrelser som kunne øke risikoen for spontanabort som tross alt er tusenvis av "barn" som dør?

 

Det at noen på religiøst eller annet grunnlag menerat alt liv er like hellig og for enhver pris bør beskyttes, burde jo i prinsippet bety at alle spontanabortene er like ille som spedbarn som dør, og bør unngås for enhver pris.

[Anonym bruker]

 

 

 

 

 

 

 

Nå er det jo fastlegen som starter hele prosessen og det er han/hun fullstendig klar over. Skjønner godt at det er mange leger som ikke ønsker å gjøre dette og da må de få lov å slippe.

Hadde ikke tid til å lese alle innleggene her (bare to!), men alle har lov til å si sin mening. Og min mening er at det er merkelig at det akseptabelt for damer å ta abort. Jeg synes abort er fullstendig galt. For meg er livet helt hellig, helt fra befruktningen.

Så mange kommer med argumentetet med voldtekt. Nå vet jeg ikke hvor mange voldtekter som resulterer i graviditet, men jeg mener selv etter voldtekt er abort galt. Barnet arver fra deg og fra en annen - men arver da ikke ondskapen til voldtektsmannen. Et uskyldig barn. Og ja, jeg ble voldtatt selv for mange år siden. Forferdelig å oppleve voldtekt, men jeg hadde da fått barnet om jeg hadde blitt gravid.

Sånn, nå har jeg sagt min mening. Takk for det

 

Anonymous poster hash: 443ad...873

Er sikkert koselig for barnet at faren er voldtektsmann!

 

Anonymous poster hash: 8af36...edc

Hvorfor i all verden må du si det til barnet? Selvsagt skal man ikke det.

 

Anonymous poster hash: 443ad...873

Hva skal man si da? 'Din far ønsker ingen kontakt med deg.'

 

Og hva mors følelser ift det å måtte bli påminnet sitt traume hver eneste dag...?

 

Anonymous poster hash: 7f3aa...1fb

Da er vedkommende sikkert ikke klar for å få barn når vedkommende ikke kan se forskjell på en velsignelse og en traume...

 

Anonymous poster hash: 15105...796

 

Og NÅR ble en voldtekt en velsignelse??! På tide å tenke seg om før man uttaler seg kanskje...?

 

Anonymous poster hash: 7f3aa...1fb

 

 

ET BARN ER EN VELSIGNELSE....... Ja, voldtekt er en traume.. jeg har blitt utsatt for incest og voldtektsforsøk. Men et barn er og blir en velsignelse uansett hvordan barnet ble til eller hvem som er barnets far..

 

Anonymous poster hash: 15105...796

 

Er du seriøs nå? Unnskylder deg fordi du har opplevd både incest og voldtektsforsøk. Du trenger nok å få bearbeidet dette, også for å få hjelp til å sette grenser for hva som er rett og galt. Så om du blir gravid med din far, så er barnet en velsignelse?

 

Anonymous poster hash: 8af36...edc

 

Unnskylder ingenting jeg...

Og det å bli voldtatt av egen far og bli gravid ser jeg ikke på som noe neg at en tar abort, der er det helt andre ting enn bare voldtekt som ligger inne i bildet.

Men OM jeg hadde blitt voldtatt og blitt gravid, så hadde jeg alikevel beholdt. Og det barnet hadde fått en flott oppvekst og jeg hadde elsket det barnet og det barnet hadde ikke vært en negativ ting mtp evt minner om voldtekt o.l. ET barn er uskyldig i dette hele.

 

Anonymous poster hash: 15105...796

[Anonym bruker]

Jeg er for reservasjonsretten. Grunnene er kommet opp i trådstarter.

 

Anonymous poster hash: 3e20b...97d

[Ugl@ ruger...]

Jeg vil legge til noe i denne tråden, INGEN kvinner skal være nektet abort innen dagens lovverk, være seg om graviditeten er resultat av et ovegrep, glemt p-pille, hull i kondomen eller tabbe i fylla for den del. Uansett så er dette en rett vi skal ha og som vi aldri må gi fra oss. Det er vår kropp!!! På samme måte skal INGEN la seg presse til abort om de ikke selv ønsker det.

 

Fastleger bør både gi prevensjonsveiledning, kunne sette inn spiral, skrive ut p-piller og henvise de som vurderer å ta abort.

Hvis en lege ikke kan/ vil bør han/ hun ikke være fastlege, men gjerne fortsette som lege. Man må ikke være fastlege, det er det reservasjonsretten og motstanden mot den handler om, fastlegene!

[CaptainHindsight]

 

"Man står helt fritt til å velge fastlege!" På mindre steder gjør man ikke det. Da har man gjerne en eller to leger å velge i. Man kan selvsagt velge å stå utenfor ordningen, men uten private muligheter er ikke det et reellt valg. Heldigvis skal min kommune ikke fornye avtalen med fastlegen som ikke vil henvise og leger som ikke vil henvise får ikke jobb som fastlege."Man står helt fritt til å velge å bli fastlege". Klarer man ikke jobben bør man velge noe annet innenfor legeyrket. Anonymous poster hash: bc80e...b6f

Forstår du det faktum at man kan ta direkte kontakt med sykehuset? Og dersom man føler at man har lyst til å drepe babyer og må samtale med en fastlege om det, får man flytte til en by der det er fastleger som ikke har reservert seg. Problem solved.

 

Anonymous poster hash: 4adac...03f

 

 

Tror du virkelig det er derfor kvinner tar abort? Fordi de føler en intens trang til å "drepe noen babyer"?

 

Det finnes utallige grunner til at mennesker tar abort. Noen vanskelige, noen mindre vanskelige. 

Moren min tok abort da steriliseringen til min far feilet. Hun fikk beskjed om at kroppen hennes ikke ville tåle enda et svangerskap. 

Skulle hun likevel beholdt og risikert å dø fra barna sine? Tror du hun jublet på vei til legen for nå fikk hun endelig drept noen unger? 

 

Jeg er imot abort som prevensjon, men jeg er for at alle skal kunne bestemme over sin egen kropp og sitt eget liv. Å skulle vurdere hvem som skal ha "lov" til å ta abort er en ufyselig tankegang, og virkelig et gufs fra en annen tid.

 

Som andre allerede har sagt; Problemet med reservasjonsretten er hva dette kan bety for fremtiden. Skal man i alle yrker få bestemme hvem man vil behandle, og hva man vil gjøre? 

[Frøken Ubesluttsom]

Du er klar over at reservasjonsretten gjelder mer enn abort eller?

For det er det som provoserer meg at det er bare den delen om abort som blir debbatert opp og ned og i mente.

 

Utifra det jeg har lest gjelder reservasjonsretten også reservasjon mot å skrive ut p piller og reservasjon mot henvisning til ivf. Noe jeg overhode ikke er for. Men kanskje de her gått bort fra det igjen, eller alle har bare glemt at det også er en del av reservasjonsretten.

 

Det blir litt dobbeltmoralsk å både reservere seg mot å skrive ut p piller og reservere seg mot henvisning til abort.

[Gjest Helle_Høygir]

For en voldsom røre av argumenter og påstander.

 

Et sykehus kan ikke nekte å ta i mot en kvinne som ønsker abort uten henvisning. Etter at forskriften ble ytterligere spisset så skal de til og med bestille flybillett for vedkommende dersom det er for lang avstand og kostnaden er for stor.

 

Abort som tema antar jeg dukker opp ganske tidlig i legestudiet, så det burde ikke være en overraskelse at det er en del av arbeidsoppgavene dine når du er allmennpraktiker. Og derfor bør man velge en annen vei dersom det er så innmari vanskelig å forholde seg til norsk lov; å være FASTlege er ingen rettighet.

 

I tillegg så blir ikke dette en reservasjon- hvis du er gynekolog eller sykepleier som jobber direkte med kvinner som søker abort, så ja da er det annerledes. Og disse har også merket det kraftig at fastlegene som syter ikke har noe med dette å gjøre. For de praktiserer "ute av syne ute av sinn". Altså min samvittighet er skinnende ren og jeg kommer rett i Guds favn fordi jeg lukket øynene og ba en annen ta hånd om dette syndens vesen som søker abort. De reserver seg ikke, de trenerer en sak. De gjør det bare vanskeligere for en som i utgangspunktet er på en plass i livet som trolig ikke er bare solskinn. De vil nå ha en rett til å trenere, ikke til å reservere.

 

Jeg kan ikke skjønne at noen velger en abort med glede - det er vel den tyngste beslutning man må ta i sitt liv. De som gjør det med glede - vel kanskje de ikke er egnet til å ta vare på barn uansett?

 

Og dette med downs - verden er ikke så svart/hvitt som media vil ha det til. Et barn med downs har sjeldent kun 1 diagnose og det er uhyre komplisert. Er det så så vanskelig å fatte? At ikke alle har et stort nettverk og støttesystem rundt seg? Ikke alle kommuner er i stand til å hjelpe eller gjøre den jobben de er satt til å gjøre. Og ikke minst man må sloss mot et nav system som ikke er så enkelt. Saker består av mer enn det aviser og tv skal ha det til - de skriver om det for å skape sensasjon, ikke for å gi et riktig bilde av saken.

[Anonym bruker]

Synes hele debatten er storm i et vannglass!

Synes ikke leger skal måtte ha menneskeliv på samvittigheten, om de føler det slik.

Saken kan lett løses ved at det må være åpent hvilke fastleger som henviser, og hvilke som ikke gjør det.

Man står helt fritt til å velge fastlege!

Lovmessig må det finnes leger som henviser innen en viss radius over hele landet.Anonymous poster hash: c0116...19e [/

 

 

Om en ikke "vil ha liv på samvittigheten" så er det å bli lege feil yrkesvalg. 

Fastleger kan ikke heve seg over norsk lov. Bare å finne seg en annen jobb om en ikke evner å holde seg profesjonell.

 

Som lege blir jeg ordentlig trist over en slik overfladisk, enkel og svart/hvit innstilling som du har.

Mener du at en lege som er i mot abort og aktiv dødshjelp ikke skal kunne jobbe som lege? Mener du at det samme gjelder om det ble innført en lov som sa at alle rusmisbrukere i abstinens ikke skulle fått hjelp, men legene var imot? Da kunne heller ikke fastlegen hevet seg over norsk lov mener du?

Å følge en lov bare fordi det er en lov uten å tenke på etiske problemstillinger rundt emnet er livsfarlig.

Det som er det merkelige i denne saken er at man liksom ikke skal kunne si at abort er ufattelig trist og at det er å ta liv. For da kan man støte de sårbare kvinnene, samtidig som de samme kvinnene etter loven oppfattes som oppegående og selvstendige individer som er i stand til å ta valget selv inntil uke 12. Anonymous poster hash: 063e3...408

 

Som lege er jeg oppriktig bekymret hvis du faktisk jobber innen helse. Alle inkludert leger må forholde seg til norsk lov, ingen kan heve seg over denne uavhengig av etiske kvaler.

Hva du personlig mener er selvsagt opp til deg. Men du kan ikke ta med deg personlige holdninger på jobb, da må du være profesjonell. Klarer du ikke det så får du finne deg en jobb uten etiske utfordringer. Anonymous poster hash: 6b6a9...d44

 

Jeg synes det er trist at du som lege ikke kan respektere andre legers meninger og at du deretter klassifiserer dem som uegnet om de ikke følger norsk lov. Jeg synes også det er trist at du mener at leger ikke kan reflektere over etikk sett i lys av lovgivning. Nå er det en gang slik at leger i lang tid har kunnet praktisere reservasjon gjennom tillatelse fra helsemyndighetene, helt fram til 2011. I tillegg er det kommet et høringsforslag om reservasjonsmulighet, som etter alt å dømme blir en del av den norske loven.

Ellers, Du vet like godt som jeg at vi leger stadig vekk står oppi situasjoner som er vanskelige og som gjerne fører til at vi kan handle og tenke på måter som ikke alltid er svart-hvitt og ikke helt i pakt med den gjengse oppfatning av loven.

At du er bekymret over at jeg er helsearbeider kan jeg ikke ta seriøst og får meg til å mistenke at du slettes ikke er lege. Forøvrig aner du ikke hvilken bransje jeg er i og ikke vet du noe om hva jeg fremviser av personlige meninger i behandlingssituasjoner. Du vet dog at vi leger er mennesker og opplever så mange forskjellige situasjoner daglig. Klart vi også må få lov til å si hva vi mener på et offentlig forum. Det betyr ikke at jeg skriker ut om at jeg synes reservasjonsrett og abort er et vanskelig tema i pasientkonsultasjonet (er overlege på en katdiologisk avd.)

Jeg vet ikke hva du tenker om følgende, men om aktiv eutanasi innføres som en lovfestet rettighet i Norge kommer jeg ikke til å føye meg etter loven fordi jeg ikke vil innblandet i slikt. Da kommer jeg til å reservere meg da det er en konsekvens av høringsforslaget.

 

Til sist: menneskerettighetene står over den norske lov, og denne beskytter også dem som ikke vil være en del av abort, fra henvisning til utførelse (siden du slår i bordet med lovgivning som avgjørende argument)

 

Anonymous poster hash: 063e3...408

[Hjertefru]

 

 

 

Synes hele debatten er storm i et vannglass!

Synes ikke leger skal måtte ha menneskeliv på samvittigheten, om de føler det slik.

Saken kan lett løses ved at det må være åpent hvilke fastleger som henviser, og hvilke som ikke gjør det.

Man står helt fritt til å velge fastlege!

Lovmessig må det finnes leger som henviser innen en viss radius over hele landet.Anonymous poster hash: c0116...19e

 

 

Om en ikke "vil ha liv på samvittigheten" så er det å bli lege feil yrkesvalg. 

Fastleger kan ikke heve seg over norsk lov. Bare å finne seg en annen jobb om en ikke evner å holde seg profesjonell.

Som lege blir jeg ordentlig trist over en slik overfladisk, enkel og svart/hvit innstilling som du har.

Mener du at en lege som er i mot abort og aktiv dødshjelp ikke skal kunne jobbe som lege? Mener du at det samme gjelder om det ble innført en lov som sa at alle rusmisbrukere i abstinens ikke skulle fått hjelp, men legene var imot? Da kunne heller ikke fastlegen hevet seg over norsk lov mener du?

Å følge en lov bare fordi det er en lov uten å tenke på etiske problemstillinger rundt emnet er livsfarlig.

Det som er det merkelige i denne saken er at man liksom ikke skal kunne si at abort er ufattelig trist og at det er å ta liv. For da kan man støte de sårbare kvinnene, samtidig som de samme kvinnene etter loven oppfattes som oppegående og selvstendige individer som er i stand til å ta valget selv inntil uke 12. Anonymous poster hash: 063e3...408

Som lege er jeg oppriktig bekymret hvis du faktisk jobber innen helse. Alle inkludert leger må forholde seg til norsk lov, ingen kan heve seg over denne uavhengig av etiske kvaler.

Hva du personlig mener er selvsagt opp til deg. Men du kan ikke ta med deg personlige holdninger på jobb, da må du være profesjonell. Klarer du ikke det så får du finne deg en jobb uten etiske utfordringer. Anonymous poster hash: 6b6a9...d44

Personlig syns jeg reservasjonsretten er noe tøv. Men jeg er ikke enig om at man som yrkesutøver i et hvert tilfelle må forholde seg til det som er lov. Hva skjer den dagen aktiv dødshjelp blir en lovfestet rettighet ?

Det var en del leger og andre for en 70-80 år siden som bare fulgte "loven" eller det de hadde fått ordre om. De kom ikke langt med det argumentet etter 1945, for å si det sånn. Det som er lov til enhver tid samsvarer ikke alltid med det som er etisk riktig.

[Anonym bruker]

 

 

 

 

Synes hele debatten er storm i et vannglass!

Synes ikke leger skal måtte ha menneskeliv på samvittigheten, om de føler det slik.

Saken kan lett løses ved at det må være åpent hvilke fastleger som henviser, og hvilke som ikke gjør det.

Man står helt fritt til å velge fastlege!

Lovmessig må det finnes leger som henviser innen en viss radius over hele landet.Anonymous poster hash: c0116...19e

 

 

Om en ikke "vil ha liv på samvittigheten" så er det å bli lege feil yrkesvalg. 

Fastleger kan ikke heve seg over norsk lov. Bare å finne seg en annen jobb om en ikke evner å holde seg profesjonell.

Som lege blir jeg ordentlig trist over en slik overfladisk, enkel og svart/hvit innstilling som du har.

Mener du at en lege som er i mot abort og aktiv dødshjelp ikke skal kunne jobbe som lege? Mener du at det samme gjelder om det ble innført en lov som sa at alle rusmisbrukere i abstinens ikke skulle fått hjelp, men legene var imot? Da kunne heller ikke fastlegen hevet seg over norsk lov mener du?

Å følge en lov bare fordi det er en lov uten å tenke på etiske problemstillinger rundt emnet er livsfarlig.

Det som er det merkelige i denne saken er at man liksom ikke skal kunne si at abort er ufattelig trist og at det er å ta liv. For da kan man støte de sårbare kvinnene, samtidig som de samme kvinnene etter loven oppfattes som oppegående og selvstendige individer som er i stand til å ta valget selv inntil uke 12. Anonymous poster hash: 063e3...408

Som lege er jeg oppriktig bekymret hvis du faktisk jobber innen helse. Alle inkludert leger må forholde seg til norsk lov, ingen kan heve seg over denne uavhengig av etiske kvaler.

Hva du personlig mener er selvsagt opp til deg. Men du kan ikke ta med deg personlige holdninger på jobb, da må du være profesjonell. Klarer du ikke det så får du finne deg en jobb uten etiske utfordringer. Anonymous poster hash: 6b6a9...d44

Personlig syns jeg reservasjonsretten er noe tøv. Men jeg er ikke enig om at man som yrkesutøver i et hvert tilfelle må forholde seg til det som er lov. Hva skjer den dagen aktiv dødshjelp blir en lovfestet rettighet ?

Det var en del leger og andre for en 70-80 år siden som bare fulgte "loven" eller det de hadde fått ordre om. De kom ikke langt med det argumentet etter 1945, for å si det sånn. Det som er lov til enhver tid samsvarer ikke alltid med det som er etisk riktig.

 

 

Men en leges jobb er liv og død. Ikke bare liv.

 

Anonymous poster hash: ebd4b...c52

[Trimsi]

 

 

 

 

Synes hele debatten er storm i et vannglass!

Synes ikke leger skal måtte ha menneskeliv på samvittigheten, om de føler det slik.

Saken kan lett løses ved at det må være åpent hvilke fastleger som henviser, og hvilke som ikke gjør det.

Man står helt fritt til å velge fastlege!

Lovmessig må det finnes leger som henviser innen en viss radius over hele landet.Anonymous poster hash: c0116...19e

 

 

Om en ikke "vil ha liv på samvittigheten" så er det å bli lege feil yrkesvalg. 

Fastleger kan ikke heve seg over norsk lov. Bare å finne seg en annen jobb om en ikke evner å holde seg profesjonell.

Som lege blir jeg ordentlig trist over en slik overfladisk, enkel og svart/hvit innstilling som du har.

Mener du at en lege som er i mot abort og aktiv dødshjelp ikke skal kunne jobbe som lege? Mener du at det samme gjelder om det ble innført en lov som sa at alle rusmisbrukere i abstinens ikke skulle fått hjelp, men legene var imot? Da kunne heller ikke fastlegen hevet seg over norsk lov mener du?

Å følge en lov bare fordi det er en lov uten å tenke på etiske problemstillinger rundt emnet er livsfarlig.

Det som er det merkelige i denne saken er at man liksom ikke skal kunne si at abort er ufattelig trist og at det er å ta liv. For da kan man støte de sårbare kvinnene, samtidig som de samme kvinnene etter loven oppfattes som oppegående og selvstendige individer som er i stand til å ta valget selv inntil uke 12. Anonymous poster hash: 063e3...408

Som lege er jeg oppriktig bekymret hvis du faktisk jobber innen helse. Alle inkludert leger må forholde seg til norsk lov, ingen kan heve seg over denne uavhengig av etiske kvaler.

Hva du personlig mener er selvsagt opp til deg. Men du kan ikke ta med deg personlige holdninger på jobb, da må du være profesjonell. Klarer du ikke det så får du finne deg en jobb uten etiske utfordringer. Anonymous poster hash: 6b6a9...d44

Personlig syns jeg reservasjonsretten er noe tøv. Men jeg er ikke enig om at man som yrkesutøver i et hvert tilfelle må forholde seg til det som er lov. Hva skjer den dagen aktiv dødshjelp blir en lovfestet rettighet ?

Det var en del leger og andre for en 70-80 år siden som bare fulgte "loven" eller det de hadde fått ordre om. De kom ikke langt med det argumentet etter 1945, for å si det sånn. Det som er lov til enhver tid samsvarer ikke alltid med det som er etisk riktig.

 

Enig med deg i at man ikke nødvendigvis skal være nødt til å følge enhver stillingsinstruks, som f.eks lobotomi på 60 tallet, men dette er snakk om en lovbestemt rett kvinner har. Hadde det vært snakk om at fastlegene ble tvunget til å utføre en abort, så hadde jeg forstått det, men det er bare snakk om å henvise en person til et sykehus.

 

En fastlege skal ta i mot en kvinne som kommer med et ønske om å ta abort. Han skal forsikre seg om at dette er noe hun vil og ikke er tvunget til. Han skal forklare henne mulighetene hun har hvis hun allikevel skulle ønske å bære frem barnet og forklare henne varianter av abort og hvordan de gjennomføres. Så skal han altså ordne med en henvisning til et sykehus, slik han ordner med henvisning til en ortoped, til en IVF klinikk eller til psykriatisk legevakt for de av pasientene hans som trenger det..

 

Dette er ingen beslutning legen tar, men en beslutning kvinnen med hjelp av rettigheter som ligger i den Norske lov tar.

[Anonym bruker]

Syntes også dette er for mye styr om. Hva med å fokusere på å ikke bli uønsket gravid istedenfor. Ja vet at man bli gravid på prevensjon, men de aller fleste blir ikke det.

Anonymous poster hash: c2b89...54d

[Anonym bruker]

 

 

 

 

 

Ja, du om det. Personlig vil jeg ha fastleger som forholder seg til norsk lov. Det er ingen menneskerett å være fastlege. Anonymous poster hash: 7f3aa...1fb

 

Men så er det heller ingen menneskerett å ta abort.Anonymous poster hash: 4adac...03f

Jaha?! Og hvor har du det fra? I følge norsk lov er det så absolutt noe man har både lov til og krav på å få utført så lenge man henvender seg innen visse frister. Så jo, her er det faktisk en rett man har.Anonymous poster hash: 7f3aa...1fb

Du skjønner tydeligvs ikke forskjellen mellom menneskerett og rett i følge norske lover (som en gjeng fulle tullinger har skrevet).

Nei, det er ingen menneskerett. Og Norges lover kan på ingen måte brukes som et argument for at det er etisk riktig å drepe babyer.Anonymous poster hash: 4adac...03f

Hvis du nå synes at abort før uke 12 er å drepe en baby, synes du ikke man burde legge mere ressurser i å redde alle de tusenvis av spontanaborter som svært mange kvinner (meg selv inkludert) opplever hvert år? Burde man ikke forske mere på hvordan man kan få disse embryoene/fostrene til å overleve? Burde man ikke sidestille disse med en nesten fullbåren baby, eller en 6 måneder gammel baby?

Hva med å forsøke å operere embryoer som har blitt befruktet utenfor livmoren over til livmoren, slik at de har en mulighet til å utvikle seg... Eller drive forsøk med å operere hjertefeil og andre organfeil på små embryoer, eller å gjøre forsøk på å flytte feilplasserte morkaker, slik at et svangerskap kan fortsette? Her kan jo verden bruke milliarder av kroner på å "redde" liv, det dør tross alt ca 5 ganger flere i spontanaborter enn av kreft i Norge.

 

Nå blir det faktisk forsket en god del på hvorfor man spontanaborterer, og hvorfor noen kvinner oftere opplever dette, og dette er positivt. Men jeg ville ALDRI at viktige helsemillioner skulle tas fra midt nyfødte barn, for at min "spontanabort" ikke skulle ha skjedd. Dette fordi et embryo IKKE kan sidestilles med en baby som er stort nok til å overleve utenfor livmoren.

.

 

Dårlige argumenter og trolig noe du har plukket opp på en eller annen nettside. Hvordan mener du at man skal kunne forske på spontanaborter? Skal man hente befruktede egg ut av livmor og observere dem i embryoskop? Eller skal man hente ut egg, befrukte den for deretter å observere dem? Hvordan kan dette la seg gjøre rent praktisk og etisk?

Hvordan mener du at uopprettelige DNA-skader/kromosomfeil (som forårsaker de fleste spontanaborter) skal kunne reverseres? Det dreier seg om irreversible skader som oppstår gjennom blant annet celledelingen, ev pga nedarvede maternale/paternale defekter.

 

Man kan ikke overstyre naturen når det gjelder alt. Noen ganger er en befruktet oozytt ikke levedyktig, og da hverken kan eller bør man gjøre noe. At du i tillegg setter dette opp mot selvvalgte aborter av tusenvis av levedyktige og friske fostre gir meg en flau og råtten smak i munnen.

 

Anonymous poster hash: 063e3...408

faktisk er der mye legene KAN gjøre for å stoppe en spontanabort. Min søster ble gravid ved hjelp av prøverør i utlandet. Hun kom hjem med kofferten full av medisiner og sprøyter hun skulle ta straks ved en eventuell blødning. Disse var meget effektive og stoppet kroppen hennes fra å støte ut fosteret. Desverre døde det i uke 8 og hun måtte ha utskrapning.

 

legene i Norge har bestemt at frem til graviditeten er kommet til et visst punkt gjør de ingenting for å redde fosteret.

 

Anonymous poster hash: a437c...f0f

[Gjest <3Barn&Engler<3]

Jeg tenkte som deg HI, men etter mye tanker rundt det, så ser jeg hvor ille det egentlig er, å kunne nekte noen henvendelse.. Nå håper jeg reservasjonsretten aldri inntrer! Har selv blitt gravid noen runder på prevensjon nå, hvorfor skal legen kunne nekte meg henvendelse til abort, om jeg uheldig blir gravid, og ikke har helse til å bære frem et barn? Hvorfor skal en lege kunne nekte et voldtektsoffer muligheten til abort? Hvorfor skal den gravide som ikke har økonomi/psyke/empati til å ta seg av et barn, bli nektet henvendelse?

 

Man blir lege frivillig, vel vitende om at å henvise til abort er en av jobbene deres, om de ikke liker det, får de la være å bli fastlege.

Det er ikke alle steder man kan velge lege selv, hvordan skal det gå over tid? Hvor mange vil ikke måtte slite seg gjennom det å bli avvist av legen, for så å måtte kontakte sykehuset selv (om de er heldige nok til å vite at det funker) eller i verste fall, bære frem et barn de ikke vil klare å ha? Eller risikerer egen helse/eget liv mens de bærer frem et barn, når de i all realitet kunne fått en enkel henvendelse for abort.

 

Fastlegen utfører ikke aborten, de henviser, de gir en mulighet, det er pasienten selv som velger om man benytter seg av den eller ei!

[Iiiiik]

 

Jeg mener at hvis man ikke kan pga livssyn/ eller vil henvise kvinner til abort, sette inn spiral ol så får man la være å være fastlege, så enkelt er det!

Blir så j* irritert på alle dere som sier noe sånt som argument!!!

 

Å være en lege er jo MYE mer enn å sette spiral og henvise til abort!!!! dette er en hel yrke det er snakk om! Handler om så mye mer enn det...

 

Anonymous poster hash: f30af...c0e

 

Ja, det er akkurat det. En lege er så mye mer enn den som setter inn spiral og henviser til abort. Det er et menneske som skal legge sine egne personlige verdier til side. Jeg ville ikke likt å gå til en lege som holder troen sin så tydelig fram for meg. Hva hvis jeg ønsker å diskutere min fortvilelse over en syk mor og hvor langt man skal strekke seg for å holde henne i live? Hva hvis jeg blir deprimert etter å ha vært utro? Hva hvis jeg får en kjønnssykdom etter denne utroskapen? Jeg forventer å møte en lege som forholder seg profesjonelt til meg som pasient, hver gang jeg kommer dit. Hvis jeg hadde vist at min fastlege stod på en reservasjonsliste, ville jeg ikke gått til ham med noe annet som var følelsesmessig utfordrende for meg, rett og slett fordi jeg ikke hadde stolt på at han møtte meg fordomsfritt og var opptatt av å finne ut hva jeg trengte og hva som var riktig for meg. 

[Anonym bruker]

Syntes også dette er for mye styr om. Hva med å fokusere på å ikke bli uønsket gravid istedenfor. Ja vet at man bli gravid på prevensjon, men de aller fleste blir ikke det. Anonymous poster hash: c2b89...54d

Det går faktisk an å engasjere seg i noe som ikke angår en personlig.

 

Det er prinsippet om å ikke gå tilbake på fremskritt som er kjempet frem gjennom årtider.

 

Dere som er så imot abort - vil dere tilbake til tiden da aborter ble utført på skitne bakrom med sterilisering og død som hyppige komplikasjoner? For om man er desperat nok, prøver man det meste.

 

Anonymous poster hash: 1da3d...e6d

[Muriel2]

For meg dreier reservasjonsretten seg om så mye mer. Jeg er selv gravid nå med nr 2. Før det har jeg mistet 15 ganger mellom 5 og 7 uke. Jeg har møtt mange leger på denne tiden som har hatt et syn på min graviditet som har vært helt horribel og til stor belastning for meg. De fleste av disse legene har tatt livet av mange fostre og har derfor etter mitt syn utviklet en meget føleleseskald holdning til det fosteret jeg har bært inne i meg. Hva med mitt behov for å møte en lege som ser på barnet mitt som noe verdifullt i kraft av at det er blitt til.. Ved å fjerne reservasjonsretten vil man også fjerne min mulighet til å møte en lege som best mulig kan ta vare på både meg og mitt ufødte barn. Jeg vil faktisk velge lege utifra at legen har reservert seg hvis jeg har mulighet til det. Når det er sagt er jeg ikke helt imot abort i spesielle tilfeller, men jeg er ikke for abort i de tilfeller hvor det bare ikke passer å få barn akkurat nå. Velger en å ha sex kan det føre til barn selv med prevensjon, da bør man ta konsekvensen av det..

[Anonym bruker]

 

 

 

 

Ja, du om det. Personlig vil jeg ha fastleger som forholder seg til norsk lov. Det er ingen menneskerett å være fastlege. Anonymous poster hash: 7f3aa...1fb

Men så er det heller ingen menneskerett å ta abort.Anonymous poster hash: 4adac...03f

Jo, det er det faktisk. Det er en menneskerett å bestemme over egen kropp, så det er en menneskerett å KUNNE ta abort.

Visste du ikke det du?

Det er ingen menneskerettighet å ta abort. Abort er en lovfestet rett. Det er to forskjellige ting. Anonymous poster hash: 063e3...408

Det er en menneskerett å bestemme overlegen kropp. Er du ikke enig i det heller?

Hva med det lille embryoets rettigheter, tror du embryoet hadde valgt død hvis det hadde noen rettigheter? Jeg er fullt klar over at denne ørlille spiren til liv ikke har nok hjerneaktivitet til å reflektere over liv og død. Men det er nok i dens "interesse" til å få leve. Jeg reflekterer ganske ofte over for og mot argumenter for abort. I mine etiske debatter med meg selv kommer jeg som regel frem til at abort er galt. Men så er det noen få argumenter for abort som gjør at jeg velger den "siden". Om abort hadde blitt ulovlig hadde det fortsatt i det skjulte, det tjener hverken mor eller foster noe på, i verste fall dør begge. I tillegg tenker jeg rent samfunnsmessig, verden har allerede nok uønskede barn og knappe ressurser, føder man et barn man ønsker å gi bort vil det kanskje "ta plassen" til et annet barn som allerede er født mtp adopsjon.

 

Med tanke på reservasjonsrett så tenker jeg dette er noe man burde forstått var en del av arbeidsbeskrivelsen sin lenge før man tenkte tanken på å faktisk bli lege. Dette eneste som gjør meg litt betenkelig er hvis noen av disse legene "spolerer" en abort for å redde et liv. I verste tilfelle rammer kanskje dette en ung jente.

 

Anonymous poster hash: 406f3...433

[Anonym bruker]

 

 

Nå er det jo fastlegen som starter hele prosessen og det er han/hun fullstendig klar over. Skjønner godt at det er mange leger som ikke ønsker å gjøre dette og da må de få lov å slippe. Hadde ikke tid til å lese alle innleggene her (bare to!), men alle har lov til å si sin mening. Og min mening er at det er merkelig at det akseptabelt for damer å ta abort. Jeg synes abort er fullstendig galt. For meg er livet helt hellig, helt fra befruktningen. Så mange kommer med argumentetet med voldtekt. Nå vet jeg ikke hvor mange voldtekter som resulterer i graviditet, men jeg mener selv etter voldtekt er abort galt. Barnet arver fra deg og fra en annen - men arver da ikke ondskapen til voldtektsmannen. Et uskyldig barn. Og ja, jeg ble voldtatt selv for mange år siden. Forferdelig å oppleve voldtekt, men jeg hadde da fått barnet om jeg hadde blitt gravid. Sånn, nå har jeg sagt min mening. Takk for det Anonymous poster hash: 443ad...873

 

Hva du hadde gjort om du ble gravid etter en voldtekt kan du faktisk ikke vite før du står i situasjonen. Tro meg, jeg vet det meget godt.

Jeg valgte å få barnet da, men med den viten jeg har nå hadde jeg nok valgt abort, ikke pga barnet, det er elsket og uskyldig, men fordi det gjør livet vanskeligere enn det bør være for en ung kvinne, og jeg unner ingen å gå igjennom det jeg har gjort. Voldtekten hadde aldri blitt glemt, men jeg hadde sluppet å forklare barnet vanskelige vonde ting. Jeg tror på ærlighet, men ærlighet er vanskelig i en slik sak.

Så voldtekt/ blir gravid som følge av voldtekt, vel, noen likheter men det er mye vanskeligere å gå videre i livet med et barn etter noe sånt. Jeg var heldig og møtte en fantastisk mann, det var min redning, og trolig redning for barnet mitt også i det lange løp. Jeg var hysterisk, overbeskyttende og prøvde å kompensere for konstant dårlig samvittighet ( typisk voldtektsoffer som følte alt var min egen skyld).

Så derfor mener jeg at kvinners rett til abort er verdt å verne om, selv om ikke alle av oss greier å benytte oss av denne retten pga enten tro, følelser eller moral. Men retten den skal vi alle ha, og den er verdt å kjempe for.

Hva om vi gir etter for reservasjonsretten? Hva er neste steg? Hvor skal vi sette grensen? Jeg er mot senaborter av levedyktige foster, men inntil 12 uke føler jeg at enhver kvinne selv må bestemme hva som er riktig for henne. En festlege som da nekter å henvise kan forsinke og gjøre prosessen vanskeligere både praktisk og rent følelsesmessig. Jeg vil tro at ingen kvinner synes abort er et lett valg, og ingen skal presses på dårlig samvittighet eller føle seg som en " morder", de er ikke dårlige mennesker, men mennesker i en vanskelig situasjon de bør få hjelp i.

Uff... jeg håper du ombestemmer deg og ikke forteller barnet at pappan er en voldtektsmann !! 

Veldig trist at du er blitt utsatt for voldtekt, og det er jo selvfølgelig sant jeg kan ikke sette meg inn i det! Om du forteller barnet ditt hvordan han/hun ble "skapt" tror jeg det kan være med å "definere" hvem han/hun er som person senere i livet.... - uten at jeg er noen ekspert på dette selvfølgelig!

Jeg er ganske sikker på at det står i bioteknologiloven at man er pliktig å opplyse hvem faren er om man vet hvem det er. Dette gjelder kanskje bare ved kunstig befruktning?

 

Anonymous poster hash: 406f3...433

[Anonym bruker]

Uff... jeg håper du ombestemmer deg og ikke forteller barnet at pappan er en voldtektsmann !!

Veldig trist at du er blitt utsatt for voldtekt, og det er jo selvfølgelig sant jeg kan ikke sette meg inn i det! Om du forteller barnet ditt hvordan han/hun ble "skapt" tror jeg det kan være med å "definere" hvem han/hun er som person senere i livet.... - uten at jeg er noen ekspert på dette selvfølgelig!

Kan trygt si du ikke er en ekspert på feltet ja. Kun de som ha vært igjennom noe sånt kan vite. Det er umulg å forklare hvor vondt og vanskelig det er. Derfor bør de i denne situasjonen faktisk ta abort.

Jeg hadde to muligheter, lyve ( ikke min greie) eller være ærlig. Jeg valgte det siste og ja, det var jævlig, vondt og vanskelig. Men det var tvingende nødvendig. Barnet er snart voksen, modent for alderen, intelligent, sta og krevende. Krevde å få vite sannheten, jeg prøvde å pakke inn på beste måte.

Man forteller ikke dette når barnet ikke er modent nok til å forstå, men når det kommer i en viss alder og krever en forklaring så fortjener de sannheten.

Men igjen er det ekstremt viktig å ha nettverk rundt, vi har vært hos psykolog og alt i prosessen. Han vet han er høyt elsket og minst like kjær for meg som søsknene. Jeg kompenserer litt enda, han er og vil alltid være nr 1 i livet mitt, mann og søstrene vil alltid være nr 2 på en måte, selv om jeg skjuler det så godt jeg kan for dem, men han vet han er nr 1 og alltid vil være mammas yngling.

 

En spontanabort kan ikke sammenlignes med en fremprovosert abort. Det er naturens gang, en fremprovosert abort er ikke naturlig.

 

Anonymous poster hash: 406f3...433