Hvorfor ser folk ned på uføre?

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

Dumskapen lever i beste velgående fremdeles, ser jeg

Vær forsiktig med hvem du kaller dum her. Her er du på syltynn is. Trenger for faen ikke en link for å vise noe man ser daglig. Sikker på at alle her inne vet om en eller flere uføre som helt fint kan jobbe. 

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

 

 

Anonymkode: c22c9...13e

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 time siden):

Som du sier. Vi kan ikke stole på at uføretrygdede snakker sant, men må forvente at de lyver. Jeg har liten respekt for grupper som lyver systematisk.

Hva synes du vi skal tenke? Skal vi regne med at naboen som forteller hvorfor hun er trygdet snakker sant eller er det naturlig å se bort fra Hva hun sier og ta det for gitt at det sikkert er løgn?

Anonymkode: 64d61...710

Du må jobbe ganske mye mer med leseforståelsen din, for det du påstår jeg sier, det er ikke det jeg skriver.

Men det er nettopp pga. de holdningene du viser her at noen få velger å si at de har en annen diagnose enn hva de har.

Det endrer likevel ikke det faktum at de har fått en uføretrygd fordi leger, spesialister og Nav, ofte over år, har sett at vedkommende ikke har inntektsevne. Det skal mye til for å få uføretrygd i dag!

Dermed burde det heller ikke være noen grunn for andre å sette for store spørsmålstegn ved andres helse.

Altså, arbeidsgivere har ikke rett til å vite diagnosedetaljer en arbeidstaker har (med et par unntak i Arbeidsmiljøloven). Arbeidstaker har kun opplysningsplikt om sin arbeidsevne.

Og likevel mener voksne hvemsomhelst at de har rett til å vite detaljer om andres helse! Snakk om å tro man selv er viktig...

Hva du skal tenke? At hvis en person er delvis eller 100 % uføretrygdet så er den det fordi den ikke har inntektsevne eller kun delvis inntektsevne.

Du må bare tro hva du vil, men om du fremstiller deg slik i det virkelige liv som du gjør her, da dummer du deg loddrett ut, både overfor uføretrygdede og normalt oppegående mennesker som vet bedre.

 

Anonymkode: 0df59...cbc

[HvittHus]

Mannen min er 54. Han er utbrent etter et langt liv i et yrke som suger livskraften ut av deg, og som i tillegg er elendig betalt. Han prøver nå å skaffe seg ny jobb. Det er omtrent umulig og han har fått klar beskjed om at det er alderen som er problemet.

Så da over til de uføre. Når mannen min med lang kompetanse og erfaring ikke får jobb, hvordan tror noen at en ufør med diagnose og variabel arbeidskapasitet vil bli tatt imot av arbeidslivet? Hvor er disse jobbene? For jobber for en 54 åring er det nemlig lite av. Og da klarer jeg ikke å se for meg at jobber for uføre finnes i rikt monn. Spesielt nå om dagen hvor mange ikke tør å ansette ny arbeidskraft pga den økonomiske situasjonen vi står i. 

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (25 minutter siden):

Vær forsiktig med hvem du kaller dum her. Her er du på syltynn is. Trenger for faen ikke en link for å vise noe man ser daglig. Sikker på at alle her inne vet om en eller flere uføre som helt fint kan jobbe. 

 

Anonymkode: c22c9...13e

Oops, du ble hissig i å føle deg truffet, ser jeg...

Hvis du ser det daglig, da sier det noe om hvilket miljø du beveger deg i - og ikke minst sier det mye om deg om du vet om "mange" som snylter på staten og folkets ressurser uten at du melder fra om det til både Nav og Skatteetaten!

Du skrev at mange uføre ikke gidder jobbe - jeg ba deg om link på det, og det greier du ikke å skaffe, fordi det ikke finnes.

I dag er det såpass vanskelig å få innvilget en uføretrygd at det er svært vanskelig å jukse seg til en slik. Det er også for de fleste så lite lukrativt økonomisk at folk som velger å leve så redusert man må gjøre i årevis på aap for å sitte igjen med så lite som de fleste sitter igjen med sammenlignet med hva de kunne fått i jobb - da har de som jukser seg til det andre problemer, gjerne psykiske problemer eller andre diagnoser som ikke er oppdaget.

Hvis du daglig ser uføretrygdede som snylter og er fullt i stand til å jobbe, men ikke gjør det - meld fra til Nav og Skatteetaten. Hvis du ikke gjør det, hold kjeft, for da er du med på å støtte de som snylter!

Anonymkode: 0df59...cbc

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (22 minutter siden):

Les tråden.

Anonymkode: 64d61...710

Det er ingen som har påstått det, derfor jeg spurte.

Anonymkode: ec10b...1e1

[Gjest NotNaomi]

Det ser ut som om flere glemmer hva som kreves for å stå i en jobb her. For det første så er det viktig med søvn og å holde tidsfrister. Du skal på jobb til et gitt tidspunkt, og når du kommer på jobb må man oftest forholde seg til andre og det er også som regel tidsfrister når man utfører oppgaver.

Når man er kronisk syk, så kan det i en del tilfeller være et problem med søvn. Om det er på grunn av smerter eller psykisk. I begge tilfeller er det vanskelig å vite om man er for dårlig om morgenen eller ikke, uavhengig av god søvn også. Så er det medisiner som kan gi bivirkninger som også gjør det vanskelig mht til konsentrasjon og å være effektiv når man er trøtt eller kvalm osv. Det kan også være vanskelig å forholde seg til andre kollegaer, kunder osv. Alt nevnte kan også friske mennesker oppleve i perioder, og noen ganger i såpass stor grad at de går på en smell og blir sykmeldte. Så da kan en jo bare tenke seg hvor umulig det blir for en som er kronisk syk. Å være kronisk syk betyr veldig ofte at dagene er uforutsigbare mht form og krefter. Det blir veldig vanskelig å ha fastsatte rutiner og evne til å utføre en akseptabel  innsats på jobb. 

Det virker som om mange ikke tenker over dette her i tråden.

Hvis de er aktive og gjør ting på fritiden, så blir det selvsagt noe helt annet. Det er ikke noe de må, det er noe de kan og greier når de er det. For mange er det også veldig viktig å være nettopp så aktive de kan, for noen er det livsviktig å holde seg mest mulig i form. Husk at de som er arbeidsuføre ikke lider av samme sykdom eller lidelse, men for de aller fleste er det å gjøre mest mulig aktiviteter og hyggelige ting veldig viktig av flere grunner! 

De klarer også fint å være foreldre i mange tilfeller. Du kan få både hvile og samle krefter når barna er i bhg og på skole. Du kan også få det når barna er hjemme. 

Og til de som er redde for økonomien i landet. Det ville kostet samfunnet mye mer å ikke ha denne ordningen. 

Jeg syns veldig mye som skrives her er lite gjennomtenkt på flere måter. Mange ignorante og overfladiske synspunkter og meninger. 

Og ja, det fins selvfølgelig feil i systemet her også, det forstår alle. Men ingen kan utenfra si hvem det gjelder uten at den personen har betrodd selv at h*n kunne jobbet. 

 

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (7 minutter siden):

Oops, du ble hissig i å føle deg truffet, ser jeg

Nei 

Anonymkode: c22c9...13e

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (26 minutter siden):

Nei 

Anonymkode: c22c9...13e

Fakta gjennstår, det er ikke mulig å finne noen seriøse kilder på din påstand om at mange uføretrygdede er det fordi de ikke gidder.

At de kan finnes noen få innimellom, ja, det er det sikkert - men også de fleste av disse vil ha psykisk sykdom som ligger bak "gidder ikke" som gjør at de har lite eller ingen arbeidsevne.

Men igjen - du kom med en bastant påstand - kom med en seriøs link som viser det.

Og gjelder det bare personer i ditt miljø - meld fra og gjør din borgerplikt med å forhindre at de rundt deg stjeler fra samfunnets ressurser. Men ordlegger du deg ute som her, så er det nok stor sjanse for at de rundt deg ikke orker å fortelle deg sannheten bak årsaken til uføretrygden deres.

Anonymkode: 0df59...cbc

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (8 minutter siden):

Fakta gjennstår, det er ikke mulig å finne noen seriøse kilder på din påstand om at mange uføretrygdede er det fordi de ikke gidder

Trenger ikke noen kilde på noe de fleste ser daglig. 

Anonymkode: c22c9...13e

[Gladjente00]

Jeg er 100 % uføre og jeg kan si med det at jeg kunne virkelig ikke brydd meg om hva folk mener og synest om det. Jeg har ME og jeg har stått i jobb helt til jeg ikke klarte mer. Gikk fra 100%, ned til 50% så 30 og til slutt 10%. På slutten så lå jeg i senga/sofaen hele dagen og klarte ingenting. Men tvang meg på jobb 1 t eller noe bare for psyken sin del. Jeg har 2 barn i tillegg og ingeting gikk verken til mann eller barn. Helsa gikk bare nedover så jeg måtte kaste inn håndkle. 

for noen som er kronisk syke men kan være fungerende noen dager betyr ikke at de kan jobbe. Det med å ha faste dager/avtaler hjelper ikke så lengde den kroniske tilstanden styre sitt eget liv. så hvis du tenker/mener at noen kan jobbe selv om de er uføre, for du ser de har det gøy, har vært å shoppet osv så ser du ikke de når de kommer hjem. Enkelte personer, inkludert meg en lang periode skjulte tilstanden min for jeg var flau. 
min søster har gått gjennom en kjempe lang prosess over flere år med sin kroniske lidelse, hun har fått så mye motgang av nav, fastlege osv. så nei det er ikke alle som får uføre rett i handa. Hun er så syk nå at hun ligger mesteparten av dagen i senga med store smerte og utmattelse, hevelser over deler av kroppen osv. men må alikevell presses ut på kurs der, psykologer, psykomotorisk fysioterapi, og alle de instansene sier at hun er for syk til dette. Men snakker til døve ører når hun har en fastlege som er en gammel mann på pensjonsgrensa og ikke trur på slike sykdommer. 
 

så slutt å se ned på folk med uføre! Vi gjør så godt vi kan av det vi har

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (42 minutter siden):

Trenger ikke noen kilde på noe de fleste ser daglig. 

Anonymkode: c22c9...13e

Du har gått livets harde skole, forstår jeg

Anonymkode: 0df59...cbc

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

Vi kan ikke stole på at uføretrygdede snakker sant, men må forvente at de lyver. Jeg har liten respekt for grupper som lyver systematisk.

Anonymkode: 64d61...710

Du har liten respekt for politikere, rike og advokater altså? Godt at vi har fått det klart for oss. Hvilke grupper mennesker har du respekt for?

Anonymkode: 84692...2a7

[Anonym bruker]

Jeg er 39 år og går mot delvis ufør. Er på aap nå og håper på å bli bra nok til å stå i jobb, men 100% er uoppnåelig. 

Jeg har kronisk depresjon med tilbakevendende ikke-akutte invasive selvmordstanker. Det er en beintøff hverdag som alenemor, kan jo si at jeg heldigvis bare har ett barn. Har også valgt å legge tanken om flere barn helt på hylla, da jeg vet jeg er for syk til å klare flere. 

Jeg vil så gjerne jobbe, måtte si opp som spes.ped i bhg, en jobb jeg elsket. Jeg har mistet alle jobbrelaterte sosiale fordeler og snur på hver krone for å få det til å gå rundt. 

Jeg bruker all min energi på å være mamma, det er min viktigste jobb. Heldigvis er legen og nav på samme side som meg og ser at jeg trenger tid. 

Betyr det ufør en periode, takker jeg ja til det. Da får jeg tid til å bygge meg opp, ha en sikker inntekt og forhåpentligvis komme tilbake i jobb, i en eller annen prosent. 

Ingen kan se at jeg er syk. Jeg smiler og ler, er imøtekommende og engasjert. Men på innsiden raser det 24/7, med tanker om at det hadde vært godt å slippe å leve. Men siden jeg er for feig til å gjøre noe dumt, så henger jeg fortsatt med. 

"Ingen er bare det du ser."

Et greit sitat å ha med seg i møte med mennesker. 

Anonymkode: 6aad7...cce

[Gladjente00]

Anonym bruker skrev (8 minutter siden):

Jeg er 39 år og går mot delvis ufør. Er på aap nå og håper på å bli bra nok til å stå i jobb, men 100% er uoppnåelig. 

Jeg har kronisk depresjon med tilbakevendende ikke-akutte invasive selvmordstanker. Det er en beintøff hverdag som alenemor, kan jo si at jeg heldigvis bare har ett barn. Har også valgt å legge tanken om flere barn helt på hylla, da jeg vet jeg er for syk til å klare flere. 

Jeg vil så gjerne jobbe, måtte si opp som spes.ped i bhg, en jobb jeg elsket. Jeg har mistet alle jobbrelaterte sosiale fordeler og snur på hver krone for å få det til å gå rundt. 

Jeg bruker all min energi på å være mamma, det er min viktigste jobb. Heldigvis er legen og nav på samme side som meg og ser at jeg trenger tid. 

Betyr det ufør en periode, takker jeg ja til det. Da får jeg tid til å bygge meg opp, ha en sikker inntekt og forhåpentligvis komme tilbake i jobb, i en eller annen prosent. 

Ingen kan se at jeg er syk. Jeg smiler og ler, er imøtekommende og engasjert. Men på innsiden raser det 24/7, med tanker om at det hadde vært godt å slippe å leve. Men siden jeg er for feig til å gjøre noe dumt, så henger jeg fortsatt med. 

"Ingen er bare det du ser."

Et greit sitat å ha med seg i møte med mennesker. 

Anonymkode: 6aad7...cce

❤️

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (7 timer siden):

Hvor settes kriteriene for mildt i dag da?

jeg holder på med prosessen, og kan love at kunne jeg stått 100% i jobb hadde jeg gledelig gjort det.

Anonymkode: 6557d...da8

Kriteriene baserer seg i all hovedsak på en subjektiv forståelse/følelse av arbeidsdyktige. 
 

Joda, man må gå runder med utredning og utprøving. Men arbeidsevne kan ikke måles. En diagnose i seg selv sier minimalt om hva du kan yte i arbeidslivet. Man kan ikke måle hvor vovet en person har i ryggen, hvor utmattet man er, hvor ille migrenen er, hvor utfordrende prolapsen er, hvor stiv kroppen blir av bechtrew, eller hvor syk man blir av cellegift.

Arbeidsevnen baserer seg på i størst grad på utdanning, ferdigheter, hvordan jobbmarkedet er - og hvorvidt du vil, ønsker og er motivert for å jobbe. 
 

 

Anonymkode: 7f559...e44

[Gjest NotNaomi]

Anonym bruker skrev (6 minutter siden):

Kriteriene baserer seg i all hovedsak på en subjektiv forståelse/følelse av arbeidsdyktige. 
 

Joda, man må gå runder med utredning og utprøving. Men arbeidsevne kan ikke måles. En diagnose i seg selv sier minimalt om hva du kan yte i arbeidslivet. Man kan ikke måle hvor vovet en person har i ryggen, hvor utmattet man er, hvor ille migrenen er, hvor utfordrende prolapsen er, hvor stiv kroppen blir av bechtrew, eller hvor syk man blir av cellegift.

Arbeidsevnen baserer seg på i størst grad på utdanning, ferdigheter, hvordan jobbmarkedet er - og hvorvidt du vil, ønsker og er motivert for å jobbe. 
 

 

Anonymkode: 7f559...e44

For noe vrøvl! Du vet at syke mennesker blir fulgt opp av riktig behandling og behandlere. Det må de når de er på AAP, noe de må på før en eventuell uføretrygd. Så subjektiv forståelse eller "følelse" av arbeidsevnen er det største sprøytet jeg har lest her. Men det er klart, at har du ikke tillit til ulike behandlere i helsevesenet, så blir du jo mistroisk. Det er jo opplagt at en diagnose ikke avgjør om du er arbeidsfør! Men din mistroiskhet til dem som avgjør om noen må over på uføretrygd er jo et problem om du vil akseptere eller forstå. 

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 time siden):

Du har gått livets harde skole, forstår jeg

Anonymkode: 0df59...cbc

Det virker ikke som du har gått på skole i det hele tatt. 

Anonymkode: c22c9...13e

[Anonym bruker]

NotNaomi skrev (6 timer siden):

For noe vrøvl! Du vet at syke mennesker blir fulgt opp av riktig behandling og behandlere. Det må de når de er på AAP, noe de må på før en eventuell uføretrygd. Så subjektiv forståelse eller "følelse" av arbeidsevnen er det største sprøytet jeg har lest her. Men det er klart, at har du ikke tillit til ulike behandlere i helsevesenet, så blir du jo mistroisk. Det er jo opplagt at en diagnose ikke avgjør om du er arbeidsfør! Men din mistroiskhet til dem som avgjør om noen må over på uføretrygd er jo et problem om du vil akseptere eller forstå. 

selvfølgelig er dette i stor grad subjektivt. Hvordan tror du legen avgjør om du kvalifiserer til en sykmelding? Med mindre det er snakk om de ekstreme tilfellene selvsagt - der pasienten er i koma eller fullstendig kvestet i en ulykke. Men Ok;) forklar hvordan man avdekker og måler arbeidsevne da!

Jeg er ikke mistroisk. Jeg har jobbet med dette i 15 år. Både med forskning og oppfølging av enkeltpersoner. Ikke i Nav da:)

 

Anonymkode: 7f559...e44

[Pils]

Jeg kjenner en ung uføre som kunne jobbet og det er jo ikke rart at uføre blir sett ned på får sånne som han ødlegger jo for andre uføre så de blir satt i dårlig lys...  

De som bor i Grenland komunene vet sikkert om han som aldri slipper frem trafikken på firhuling eller scooter og lager kø er ung uføre og driver dank....

Endret 26. september 2022 av Pils

[Gjest NotNaomi]

Anonym bruker skrev (3 timer siden):

selvfølgelig er dette i stor grad subjektivt. Hvordan tror du legen avgjør om du kvalifiserer til en sykmelding? Med mindre det er snakk om de ekstreme tilfellene selvsagt - der pasienten er i koma eller fullstendig kvestet i en ulykke. Men Ok;) forklar hvordan man avdekker og måler arbeidsevne da!

Jeg er ikke mistroisk. Jeg har jobbet med dette i 15 år. Både med forskning og oppfølging av enkeltpersoner. Ikke i Nav da:)

 

Anonymkode: 7f559...e44

Du har sikkert jobbet med forskning.. Din egen private forskning? 🙂

Nå er det ikke bare hva pasienter forteller som avgjør hva behandlere kommer frem til. Det er både fysiske og psykologiske tester og prøver. Det er også iblant lett å se mange fysiske tegn på hva slags allmenntilstand mennesker har. Fagfolk har selvfølgelig metoder og blikk for mye vanlige mennesker ikke ser eller noterer seg. For eksempel. 

 

[Anonym bruker]

Folk ser ikke ned på uføre. Noen folk, med egne utfordringer og problemer, er lykkelige over å finne noen de føler at de er bedre enn. La dem nå få ha den stakkars trøsten i livet. 

Anonymkode: fee0e...453

[Anonym bruker]

NotNaomi skrev (1 time siden):

Du har sikkert jobbet med forskning.. Din egen private forskning? 🙂

Nå er det ikke bare hva pasienter forteller som avgjør hva behandlere kommer frem til. Det er både fysiske og psykologiske tester og prøver. Det er også iblant lett å se mange fysiske tegn på hva slags allmenntilstand mennesker har. Fagfolk har selvfølgelig metoder og blikk for mye vanlige mennesker ikke ser eller noterer seg. For eksempel. 

 

Neida, ingenting privat med dette:)

Som jeg sa først; ja, man må gjennom utredning og eventuell utprøving. Utredning benyttes først og fremst for å finne diagnose og behandling. Dette er første vilkåret for hvilken som helst stønad fra NAV og forsikringsselskap.

Dernest skal selve arbeidsevnen vurderes. Altså graden av uførhet og graden av varighet. For å få en uførestønad må varigheten ansees å være minst 5 år eller mer. Graden av uførhet bestemmes i det store og hele ut fra subjektive verdier. Som et eksempel; lammelse er en diagnose, graden av uførhet bestemmes derimot ikke av diagnosen. Vi ahr mennesker som er lam i et ben som ikke kan jobbe og samtidig har vi mennesker som er lam fra nakken og ned men som er i full jobb. dette avhenger selvsagt av utdannelse, realkunnskap, evner, personlig egnethet og ikke minst motivasjon.

En person med 5 migreneanfall i uka (som rapporteres subjektivt) kan være i jobb hvis arbeidet er godt tilrettelagt, hvis anfallemedisiner fungerer, hvis det ikke er store bivirkninger osv. Er man kranfører med oppmøte kl 07 hver morgen vil man sannsynligvis ikke kunne fungere i jobb med et slikt sykdomsforløp. Er man 60 år, vil man sannsynligvis kvalifisere for uføregrad. Er man 25 år, vil man i større grad satse på arbeidstrening eller attføring mot annet arbeid. da spiller motivasjon og subjektiv opplevelse inn. Er man motivert for en ny utdanning? Ønsker man seg tilbake til arbeidslivet? osv.

Anonymkode: 7f559...e44

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (23 timer siden):

Disse tallene var fra 1980. Vi har klart oss gjennom den økonomiske krisen på 80-tallet og de påfølgende økonomiske krisene. Vi hadde ikke stort av oljepenger i 1980. Likevel har det gått bra.

Skal vi få flere i arbeid er det ikke de uføre dette avhenger av men de som eier bedriftene. Hvis noen forteller at, "hei, mitt navn er Anne, jeg er 50% ufør, jeg kan kanskje mandag, torsdag, fredag en uke, tirsdag og torsdag neste uke, og onsdag torsdag fredag den påfølgende, alt avhenger av form for jeg er så syk at jeg er 50% ufør", så stiller de ikke først i ansettelseskøen. Så lenge det er slik vil det være de som trenger hjelp fra samfunnet.

Sånn ellers så er oljepengene så pass godt investert at de ikke tar slutt, selv om oljen skulle gjøre det. Men akkurat nå ser det ikke ut til at den tar slutt på en god stund heller.

Anonymkode: 84692...2a7

De som eier bedriftene har ei heller mulighet til å tilpasse, de fleste produserer på små marginer med lite rom for rause stillinger. Jeg vet ikke hvordan det er med dere, men mange yrker opplever kontinuerlig effektivitetskrav. Du skal henge med i stadig raskere tempo for å si det sånn. 
 

I Norge utsatte vi noe av utfordring med antall mennesker som mottar en ytelse vs antall mennesker i arbeid ved å innføre blant annet pensjonsreform. For andelen mottakere av en ytelse, passiv inntekt eller hva man nå vil kalle det, øker kontra andel i arbeid. Det er mange årsaker til det, lengre levealder og lengre studietid som gir færre år i arbeidslivet. Sammensetning av befolkning, vi får en større andel eldre. Osv osv. 

 

Vi kommer nok til å se noen pensjonsreformer fremover også, alder for uttak blir skjøvet på, uføre kommer nok neppe til å holde tritt med lønnsutvikling. Det står litt om utfordringen i perspektivmelding, det er høyst reell i dag også. På ett tidspunkt vil det ikke være mer å justere, da kan det bli mindre trivelig for både bedriftseiere, arbeidstakere og mottakere av ytelser. Oljefondet virker nok både stort og flott, men det er nå kun en forventet verdi knyttet opp i en ustabil verdensøkonomi. Sleng på klimakrisen, så ser man jo at dette kommer til å smelle greit en dag i fremtiden. 

Anonymkode: 24663...fb5

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (19 timer siden):

Det virker ikke som du har gått på skole i det hele tatt. 

Anonymkode: c22c9...13e

I motsetning til deg har jeg gjennom hele tråden bidratt med ganske reflekterte og lengre svar om tema. Så sammenligner man våre svar er det ikke jeg som gir inntrykk av å ha gått "livets harde skole", altså.

Ikke noe galt i å ikke ha utdanning, bare så det er sagt, jeg kjenner mange kloke og kunnskapsrike personer uten høyere utdanning, personer som er empatiske og som viser at de har stor evne til refleksjon. Du har ikke vist noe slikt i denne tråden, derav mitt tidligere svar til deg. Men mener du at du har noe konstruktivt og gjennomtenkt å komme med i tråden, så står du jo fritt til å vise at du kan og vil det.

Anonymkode: 0df59...cbc