På tide å forby religioner?

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Totalitær-stat? Du får lese anonymkoder. Jeg ønsker ikke å forby religion. 

Anonymkode: 45627...dd9

Jeg følger med på kodene ja, det var selve innlegget jeg reagerte på.

Virker som du tror at medmenneskelighet, forskning og opplysning er en entydig, ryddig, enkel og grei sak. At det finnes noe som er riktig.

Det er farlig tankegods i seg selv. 

Anonymkode: 49e97...ea7

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (24 minutter siden):

Det er fordi uten tro på noe utenfor oss selv så har vi ikke lenger noe å henvise til som fundament for en objektiv moral.

Da er det ikke umoralsk å stjele, lyve, begå overgrep, myrde, forgripe seg på barn. For den som gjør det føles det jo riktig. Altså er det ikke umoralsk av den personen. Hvis moral bare er subjektivt...

Derfor trenger mennesket tro på noe utenfor oss selv.

Anonymkode: cbbc3...64b

Men om jeg putter en pose frø i jorden og gir den nok næring og lys så kan jeg godt 'tro' at noe vil blomstre der. Det blomstrer ikke fordi der er en gud, men fordi jeg har plantet og selt med frøene. Om frøene var gamle og ikke ville gro så er ikke det en straff fra gud, men en fysiologis årsak. 

Vi har lover og et rettsvesenen i dag som bygger på flertallets ønsker og oppfatting. Det sier seg selv at det å utøve vold mot andre ikke er greit for flertallet. Det handler om å påføre fysisk smerte på andre og de fleste ønsker ikke selv å bli utsatt for det. Hvor mange har de siste årene blitt dømt etter de andre budene i bibilen: - Du skal ikke ha andre guder enn meg. - Du skal hedre din mor og din far (denne er nå nesten snudd på hodet) - Du skal ikke misbruke Guds navn - Du skal ikke bryte ekteskapet 😂. 

Anonymkode: 6683f...7a5

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (6 minutter siden):

Det er jo bare vrøvl! Man trenger jo selvsagt ikke være religiøs på noen måte for å ha en moral. 
 

Tror du veien for et åpnere og mer inkluderende samfunn er å forby religion?

Anonymkode: 41199...a18

Enig i at man ikke behøver religion for å ha en moral.

Men mange (ateister) tror da at man finner etikk i vitenskapen. Fra et vitenskapelig ståsted, er det å ødelegge vitenskapen. Det er vitenskapelig blasfemi. 

Så for meg som er opptatt av vitenskap, så er jeg mot ateisme av vitenskapelige grunner, ikke av religiøse grunner. 

Anonymkode: 49e97...ea7

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (8 minutter siden):

Det skrev jeg heller ikke. Jeg skrev objektiv moral.

Hvis du har løst dette problemet med objektiv moral, få høre? Hva mener du er objektiv moral? Hva er det som gjør at det er galt å stjele, uavhengig av hvem, når og hvor? Genene våre? Hva hvis noen er født med gener som gjør det riktig for de å stjele? Da er det ikke objektivt. Det er subjektivt, det er galt fordi det føles galt. Men jeg er spent, hva er det du baserer denne objektive moralen din på?

Anonymkode: cbbc3...64b

Med den tankegangen der, så må jo steining av homofile være tillatt på Stovner og Holmlia hvor flertallet er muslimer? 

Anonymkode: 6683f...7a5

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (Akkurat nå):

Det er jo bare vrøvl! Man trenger jo selvsagt ikke være religiøs på noen måte for å ha en moral. 
 

Tror du veien for et åpnere og mer inkluderende samfunn er å forby religion?

Anonymkode: 41199...a18

Hvis man ikke har noen religion, i betydningen av noe sån som "ikke har sluttet seg til et fellesskap som tror på og lever etter et felles sett av regler og moral på tross av at de ikke kan bevises med vitenskaplig metode", hva bygger de moralen sin på da? Hvis min moral sier meg at det er riktig å drepe flest mulig barn, hvordan kan du da argumentere for at det er feil?

Anonymkode: 7324f...458

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (5 minutter siden):

Men om jeg putter en pose frø i jorden og gir den nok næring og lys så kan jeg godt 'tro' at noe vil blomstre der. Det blomstrer ikke fordi der er en gud, men fordi jeg har plantet og selt med frøene. Om frøene var gamle og ikke ville gro så er ikke det en straff fra gud, men en fysiologis årsak. 

Vi har lover og et rettsvesenen i dag som bygger på flertallets ønsker og oppfatting. Det sier seg selv at det å utøve vold mot andre ikke er greit for flertallet. Det handler om å påføre fysisk smerte på andre og de fleste ønsker ikke selv å bli utsatt for det. Hvor mange har de siste årene blitt dømt etter de andre budene i bibilen: - Du skal ikke ha andre guder enn meg. - Du skal hedre din mor og din far (denne er nå nesten snudd på hodet) - Du skal ikke misbruke Guds navn - Du skal ikke bryte ekteskapet 😂. 

Anonymkode: 6683f...7a5

Lovene bygger ikke på flertallet. Lovene bygger på politikernes innfall. Politikerne vedtar de lover og regler de mener er riktige.

Det betyr ikke at disse ikke er subjektive. Det betyr ikke en gang at de lovene de vedtar er moralske. Det betyr at de mener det er riktig å vedta disse lovene. Det kan være av økonomiske grunner, det kan være fordi det vil vinne dem flere stemmer, det kan være en rekke grunner bak.

Loven er ikke en moralsk rettesnor. Den sier bare noe om at "hvis du gjør si så vil det få disse konsekvensene, hvis du gjør så så vil det få disse konsekvensene".

Uansett så selv om flertallet har valgt, eller om så er, hele folket har stilt seg bak en politiker og valgt den politikeren, så er det ikke en konklusjon om at moral derfor er objektiv. Det kan like godt være slik at alle har en subjektiv oppfatning fordi det er medfødt, i genene, og derfor synes alle at dette er riktig. Med andre ord, subjektivt.

Anonymkode: cbbc3...64b

[Anonym bruker]

I og med at både Sokrates og politikere er nevnt, en morsom og interessant problemstilling som Sokrates løftet frem:

 

Anonymkode: cbbc3...64b

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (5 minutter siden):

Med den tankegangen der, så må jo steining av homofile være tillatt på Stovner og Holmlia hvor flertallet er muslimer? 

Anonymkode: 6683f...7a5

Uten en religion i bunnen kan man ikke argumentere logisk for at det er feil, nei, ei heller at noen andre "forbrytelser" er objektivt gale. Det kan føles galt for den enkelte og flertallet eller de sterkeste kan ha blitt enig i at de ikke vil tollerere slik oppførsel, men de har ikke noe annet argument at de selv mener det.

Anonymkode: 7324f...458

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

Kanskje slutte å tro på eventyr og bare tro på det som faktisk finnes?

Anonymkode: 6bf0e...912

Hva er det som faktisk finnes, mener du? 

Anonymkode: e7b47...492

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (39 minutter siden):

Det skrev jeg heller ikke. Jeg skrev objektiv moral.

Hvis du har løst dette problemet med objektiv moral, få høre? Hva mener du er objektiv moral? Hva er det som gjør at det er galt å stjele, uavhengig av hvem, når og hvor? Genene våre? Hva hvis noen er født med gener som gjør det riktig for de å stjele? Da er det ikke objektivt. Det er subjektivt, det er galt fordi det føles galt. Men jeg er spent, hva er det du baserer denne objektive moralen din på?

Anonymkode: cbbc3...64b

Mitt spørsmål var hva historien viser når det gjelder å forby religion, som var hi sin agenda med denne posten.
 

Spørsmålet var forøvrig heller ikke til deg. 
 

Anonymkode: 41199...a18

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Mitt spørsmål var hva historien viser når det gjelder å forby religion, som var hi sin agenda med denne posten.
 

Spørsmålet var forøvrig heller ikke til deg. 
 

Anonymkode: 41199...a18

Nei, påstanden din var om meg. Den var:

Anonym bruker skrev (49 minutter siden):

Anonym bruker skrev (1 time siden):

Det er fordi uten tro på noe utenfor oss selv så har vi ikke lenger noe å henvise til som fundament for en objektiv moral.

Da er det ikke umoralsk å stjele, lyve, begå overgrep, myrde, forgripe seg på barn. For den som gjør det føles det jo riktig. Altså er det ikke umoralsk av den personen. Hvis moral bare er subjektivt...

Derfor trenger mennesket tro på noe utenfor oss selv.

Anonymkode: cbbc3...64b

Det er jo bare vrøvl! Man trenger jo selvsagt ikke være religiøs på noen måte for å ha en moral. 
 

Tror du veien for et åpnere og mer inkluderende samfunn er å forby religion?

Anonymkode: 41199...a18

Hvis du mente å sitere noen annen og skrive om noe noen annen skrev så beklager jeg misforståelsen. Men du siterte min kommentar og kommenterte til min kommentar. Da oppfattet jeg det som at du svarte meg. Derfor svarte jeg din misforståelse av min kommentar.

Jeg skrev ikke om moral løsrevet fra objektivitet og subjektivitet. Jeg skrev om moral som noe objektivt. Uten noe utenfor mennesket er der ingen objektiv moral.

Anonymkode: cbbc3...64b

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 time siden):

Nei, påstanden din var om meg. Den var:

Hvis du mente å sitere noen annen og skrive om noe noen annen skrev så beklager jeg misforståelsen. Men du siterte min kommentar og kommenterte til min kommentar. Da oppfattet jeg det som at du svarte meg. Derfor svarte jeg din misforståelse av min kommentar.

Jeg skrev ikke om moral løsrevet fra objektivitet og subjektivitet. Jeg skrev om moral som noe objektivt. Uten noe utenfor mennesket er der ingen objektiv moral.

Anonymkode: cbbc3...64b

Mitt opprinnelige svar var til hi, så lot jeg meg provosere til å ytre bl.a  ‘for noe vrøvl’ til det vaset du kom med. 
 

Jeg akter ikke å bruke påskeaften til å være del av ditt maniske gnål om objektiv og subjektiv moral. Mitt spørsmål til hi var om det historisk viser seg å være en god ide å forby religion. Det kan du godt svare på om du vil. 

Anonymkode: 41199...a18

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (7 timer siden):

Så opplyste som folk er i dag, er det jo mer og mer utrolig og latterlig at folk fortsatt tror på disse drømmene/visjonene og idéene som enkeltpersoner hadde om for tusenvis av år siden. 

Hvorfor ikke heller forby religioner enn å ha religionsfrihet? Da tenker jeg siden det finnes religioner som oppfordrer til uhørte gjerninger. Men det er rasistisk å bare forby de farlige religionene, så da kan en jo likegodt forby alle. 

Bare en tanke som slo meg her jeg sitter og leser historie. 🤔

Anonymkode: 83122...39d

Nå regner ofte de mest høyreradikale (inkludert tosken som gjorde Norges verste terrorangrep for snart ti år siden) seg som gode kristne, så jeg håper det er en av de farlige religionene du vil forby? For ikke å snakke om hvor mange som opp igjennom årene har blitt drept/truet/misjonere til å tro på kristendommen mot sin vilje. Har hatt både kristne og andre som tror på den guden på døra med forkynnende budskap. Har aldri hatt en muslim på døra/blitt stoppet på gata av en muslim som vil få meg til å ta imot budskapet om den troen. 

Anonymkode: 52802...aee

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (5 timer siden):

Det skrev jeg heller ikke. Jeg skrev objektiv moral.

Hvis du har løst dette problemet med objektiv moral, få høre? Hva mener du er objektiv moral? Hva er det som gjør at det er galt å stjele, uavhengig av hvem, når og hvor? Genene våre? Hva hvis noen er født med gener som gjør det riktig for de å stjele? Da er det ikke objektivt. Det er subjektivt, det er galt fordi det føles galt. Men jeg er spent, hva er det du baserer denne objektive moralen din på?

Anonymkode: cbbc3...64b

Jeg har ikke svart tidligere i tråden, men stusser litt på eksemplet ditt her.

Hvis vi antar at vi kunne kartlegge genene våre i så stor nøyaktighet at vi kunne si at noen var "født med gener som gjør det riktig for de å stjele" - da mener jeg man kan si at den personen følger en form for objektiv moral, ikke en subjektiv.

Det subjektive kommer jo fra tro og overbevisning, ofte tillært, men i ditt eksempel sier du jo at det er objektivt, det kan vises til noe fysisk, gener som er satt sammen på en slik måte at det gir en person en viss moral denne ikke har noen vilje over selv, noe man selv ikke har styring over, noe som er konkret. Hvis moralen kunne bevises lå i enkelte genkombinasjoner, da måtte jo den enkeltes moral sies å kunne være objektiv - i motsetning til det som er overbevisning av tillært tro og kultur. Problemet med dette eksemplet er egentlig at med et slikt eksempel så går vi i ring, for da vil objektiv moral være forutbestemt av genene den enkelte er født med, noe som igjen egentlig også betyr at objektiv moral vil være subjektiv ut fra hvilke objektive gener (og dermed moral) man har.

Jeg hang med deg på mye, om ikke alt, inntil dette eksemplet, som jeg mener blir brukt helt feil.

Med et slikt eksempel dukker utallige nye spørsmål opp, f.eks. bør man kunne straffes for et lovbrudd hvis man er genetisk kodet for å mene og tro at det ikke er et lovbrudd?

Anonymkode: 15f51...866

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (11 minutter siden):

Jeg har ikke svart tidligere i tråden, men stusser litt på eksemplet ditt her.

Hvis vi antar at vi kunne kartlegge genene våre i så stor nøyaktighet at vi kunne si at noen var "født med gener som gjør det riktig for de å stjele" - da mener jeg man kan si at den personen følger en form for objektiv moral, ikke en subjektiv.

Det subjektive kommer jo fra tro og overbevisning, ofte tillært, men i ditt eksempel sier du jo at det er objektivt, det kan vises til noe fysisk, gener som er satt sammen på en slik måte at det gir en person en viss moral denne ikke har noen vilje over selv, noe man selv ikke har styring over, noe som er konkret. Hvis moralen kunne bevises lå i enkelte genkombinasjoner, da måtte jo den enkeltes moral sies å kunne være objektiv - i motsetning til det som er overbevisning av tillært tro og kultur. Problemet med dette eksemplet er egentlig at med et slikt eksempel så går vi i ring, for da vil objektiv moral være forutbestemt av genene den enkelte er født med, noe som igjen egentlig også betyr at objektiv moral vil være subjektiv ut fra hvilke objektive gener (og dermed moral) man har.

Jeg hang med deg på mye, om ikke alt, inntil dette eksemplet, som jeg mener blir brukt helt feil.

Med et slikt eksempel dukker utallige nye spørsmål opp, f.eks. bør man kunne straffes for et lovbrudd hvis man er genetisk kodet for å mene og tro at det ikke er et lovbrudd?

Anonymkode: 15f51...866

Jeg synes det er noen veldig gode spørsmål du løfter frem her! Takk! Ja, takk faktisk, jeg liker spørsmål som er noe å bryne seg på. Spør du mer slikt kan det hende at jeg ikke får svart deg med en gang, fordi jeg må i tankekroken litt for å finne svar.

Ikke sikkert at jeg har noen gode svar heller.

Men problemet med gener og moral medfødt i genene. Det er ikke objektivt. Nei, det er ikke det. For det er ikke utenfor mennesket. Det er iboende i mennesket. Det vil si at, det er ikke noe som gjelder alle mennesker, til en hver tid, uansett person, sted, og igjen, tid.

Hvis kannibaler (jeg vil helst unngå å trekke inn det eksempelet som alle bruker, så la oss ta eksempelet kannibaler som moralsk problematisk) har det medfødt at de er kannibaler, hvem er da noen annen til å si at det er galt å drepe (og spise) mennesker? Da er det galt for deg. For du har ikke det medfødt i genene dine å drepe og spise et annet menneske. Men for den som har det i genene sine er det jo riktig.

Faktisk, hvis det er slik at genene styrer vår moral så er kannibaler jo moralsk forpliktet til å drepe og spise mennesker, for det er skrevet i genene deres.

Hvis du leser litt om kannibaler, for øvrig, så er det interessant. For de dehumaniserer offeret sitt før de dreper vedkommende og spiser offeret. I etterkant sitter de rundt leirbålet for å prate fra seg skylden de sitter med, for å ha nettopp drept et annet menneske.

Men gener gjør altså ikke objektiv moral.

Kultur er subjektivt ja. Kultur er ikke noe som er utenfor mennesket.

Igjen, kan være jeg må tenke mer på det hvis du har noen innvendinger eller andre spørsmål (ja takk!).

Anonymkode: cbbc3...64b

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (36 minutter siden):

Jeg synes det er noen veldig gode spørsmål du løfter frem her! Takk! Ja, takk faktisk, jeg liker spørsmål som er noe å bryne seg på. Spør du mer slikt kan det hende at jeg ikke får svart deg med en gang, fordi jeg må i tankekroken litt for å finne svar.

Ikke sikkert at jeg har noen gode svar heller.

Men problemet med gener og moral medfødt i genene. Det er ikke objektivt. Nei, det er ikke det. For det er ikke utenfor mennesket. Det er iboende i mennesket. Det vil si at, det er ikke noe som gjelder alle mennesker, til en hver tid, uansett person, sted, og igjen, tid.

Hvis kannibaler (jeg vil helst unngå å trekke inn det eksempelet som alle bruker, så la oss ta eksempelet kannibaler som moralsk problematisk) har det medfødt at de er kannibaler, hvem er da noen annen til å si at det er galt å drepe (og spise) mennesker? Da er det galt for deg. For du har ikke det medfødt i genene dine å drepe og spise et annet menneske. Men for den som har det i genene sine er det jo riktig.

Faktisk, hvis det er slik at genene styrer vår moral så er kannibaler jo moralsk forpliktet til å drepe og spise mennesker, for det er skrevet i genene deres.

Hvis du leser litt om kannibaler, for øvrig, så er det interessant. For de dehumaniserer offeret sitt før de dreper vedkommende og spiser offeret. I etterkant sitter de rundt leirbålet for å prate fra seg skylden de sitter med, for å ha nettopp drept et annet menneske.

Men gener gjør altså ikke objektiv moral.

Kultur er subjektivt ja. Kultur er ikke noe som er utenfor mennesket.

Igjen, kan være jeg må tenke mer på det hvis du har noen innvendinger eller andre spørsmål (ja takk!).

Anonymkode: cbbc3...64b

Jeg er ikke enig med resonnementet ditt her.

Såvidt vi vet pr. i dag er kannibalisme kulturelt betinget, ikke genetisk. Ergo kan det ikke brukes som et eksempel, og du motsier deg selv litt i argumentasjonen din rundt dette. På ene siden tar du utgangspunkt i at kannibaler er genetisk bestemt å spise andre mennesker, på andre siden viser du til forskning som viser at de selv føler behov for å forsvare det de gjøre ved å dehumanisere sine offer. Dvs. de har trolig egentlig en annen moral, men de er styrt av det kulturelle og dras trolig med av det å være en av flere (man må f.eks. anta at det er tryggere å være med kannibaler enn å utfordre dem ).

Jeg tok utgangspunkt i hvis man kunne bevise at genene gir oss en moralsk oppfatning, uavhengig av kultur, tillærte meninger og tro. I et slik tilfelle kan man objektivt vise til en genvariant som gir det individet en bestemt oppfatning av hva som er rett og galt. Spesielt om man kan bevise at dette er linket opp mot helt bestemte handlinger. Hvis man har avskrevet alt om religion og moral ellers og forholder seg kun til det som i en slik situasjon vil kunne bevises, da må man kunne si at denne personens moral i utgangspunktet er objektiv, da det ikke er tillærte meninger eller bevisste tanker som ligger bak personens moral, men fysiske, beviselige gener?

Du påstår at kultur er noe som ikke er utenfor mennesket. Der er jeg også uenig med deg. Kultur integreres i mennesker gjennom det miljøet de vokser opp i, og slik blir det en del av slik personen er, også med subjektive meninger. Men dette er tillært, tilført utenfra gjennom felles verdier, tradisjoner, holdninger, regler, ideer, religion og moral osv.. Hvordan man forholder seg til kulturen, det er derimot mer subjektivt, enten man har et bevisst eller mer ubevisst forhold til egen kultur. Men så langt jeg vet er vi ikke direkte styrt av genene våre til å tilhøre en kultur, vi læres opp til det og formes av den kulturen vi omgis av.

Hvis genene våre var subjektive, da burde vi også kunne styre dem, eller? (spørsmålet er jo om vi tildels kan det også, om vi tenker epigenetikk, men det blir nesten en annen diskusjon) Hvordan genene våre er og hvordan vi formes av miljøet vi vokser opp i er med på å påvirke og forme vår unike individualitet. Våre genetiske forutsetninger påvirker nok også våre subjektive meninger til en viss grad. Men spørsmålet ditt var hva hvis noen er genetisk skapt slik at det å stjele var riktig for dem, om det er objektivt eller subjektivt om de da stjeler? Nå håper jeg det ikke er slik at noen er skapt slik, men hvis de var det, som var ditt opprinnelige utgangspunkt, da kan de jo ikke selv noe for det, meningene deres og deres moral styres da av noe de ikke har kontroll over. Altså, om utgangspunktet er at man kan bevise dette med å vise til at moralen som gjelder stjeling ligger akkurat på det genet og blir slik hvis z og sånn med y. Da må kanskje kultur og kunnskap inn for å korrigere for dem hva som er rett og galt, men da blir det også et spørsmål hvem som har rett til å påstå hva som er rett og galt, hvem har rett til å påstå at et menneskes gener er feil.

 

Tror ikke jeg har svart Hi - jeg tror ikke religioner bør eller kan forbys. Lurer veldig på hva HI mener skal komme inn istedenfor? Om alle religioner skulle forbys i morgen ville det blitt et enormt tomrom hos milliarder av mennesker, og dette tomrommet måtte bli fylt av noe annet - hvilke tanker har du om dette, HI? Og hva med følgene av et slikt forbud, hva tror du det ville blitt? Jeg tror verden ville blitt veldig destabilisert og trolig enda farligere enn i dag. Hvem skulle f.eks. tatt over de enorme verdiene all verdens trossamfunn sitter på i dag? Hvem har eiendomsrett til disse verdiene? Hvem har rett til å bestemme hvem som har eiendomsrett til disse verdiene?  Hvilke tanker har du rundt det, HI?

Anonymkode: 15f51...866

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (6 minutter siden):

Jeg er ikke enig med resonnementet ditt her.

Såvidt vi vet pr. i dag er kannibalisme kulturelt betinget, ikke genetisk. Ergo kan det ikke brukes som et eksempel, og du motsier deg selv litt i argumentasjonen din rundt dette. På ene siden tar du utgangspunkt i at kannibaler er genetisk bestemt å spise andre mennesker, på andre siden viser du til forskning som viser at de selv føler behov for å forsvare det de gjøre ved å dehumanisere sine offer. Dvs. de har trolig egentlig en annen moral, men de er styrt av det kulturelle og dras trolig med av det å være en av flere (man må f.eks. anta at det er tryggere å være med kannibaler enn å utfordre dem ).

Jeg tok utgangspunkt i hvis man kunne bevise at genene gir oss en moralsk oppfatning, uavhengig av kultur, tillærte meninger og tro. I et slik tilfelle kan man objektivt vise til en genvariant som gir det individet en bestemt oppfatning av hva som er rett og galt. Spesielt om man kan bevise at dette er linket opp mot helt bestemte handlinger. Hvis man har avskrevet alt om religion og moral ellers og forholder seg kun til det som i en slik situasjon vil kunne bevises, da må man kunne si at denne personens moral i utgangspunktet er objektiv, da det ikke er tillærte meninger eller bevisste tanker som ligger bak personens moral, men fysiske, beviselige gener?

Du påstår at kultur er noe som ikke er utenfor mennesket. Der er jeg også uenig med deg. Kultur integreres i mennesker gjennom det miljøet de vokser opp i, og slik blir det en del av slik personen er, også med subjektive meninger. Men dette er tillært, tilført utenfra gjennom felles verdier, tradisjoner, holdninger, regler, ideer, religion og moral osv.. Hvordan man forholder seg til kulturen, det er derimot mer subjektivt, enten man har et bevisst eller mer ubevisst forhold til egen kultur. Men så langt jeg vet er vi ikke direkte styrt av genene våre til å tilhøre en kultur, vi læres opp til det og formes av den kulturen vi omgis av.

Hvis genene våre var subjektive, da burde vi også kunne styre dem, eller? (spørsmålet er jo om vi tildels kan det også, om vi tenker epigenetikk, men det blir nesten en annen diskusjon) Hvordan genene våre er og hvordan vi formes av miljøet vi vokser opp i er med på å påvirke og forme vår unike individualitet. Våre genetiske forutsetninger påvirker nok også våre subjektive meninger til en viss grad. Men spørsmålet ditt var hva hvis noen er genetisk skapt slik at det å stjele var riktig for dem, om det er objektivt eller subjektivt om de da stjeler? Nå håper jeg det ikke er slik at noen er skapt slik, men hvis de var det, som var ditt opprinnelige utgangspunkt, da kan de jo ikke selv noe for det, meningene deres og deres moral styres da av noe de ikke har kontroll over. Altså, om utgangspunktet er at man kan bevise dette med å vise til at moralen som gjelder stjeling ligger akkurat på det genet og blir slik hvis z og sånn med y. Da må kanskje kultur og kunnskap inn for å korrigere for dem hva som er rett og galt, men da blir det også et spørsmål hvem som har rett til å påstå hva som er rett og galt, hvem har rett til å påstå at et menneskes gener er feil.

 

Tror ikke jeg har svart Hi - jeg tror ikke religioner bør eller kan forbys. Lurer veldig på hva HI mener skal komme inn istedenfor? Om alle religioner skulle forbys i morgen ville det blitt et enormt tomrom hos milliarder av mennesker, og dette tomrommet måtte bli fylt av noe annet - hvilke tanker har du om dette, HI? Og hva med følgene av et slikt forbud, hva tror du det ville blitt? Jeg tror verden ville blitt veldig destabilisert og trolig enda farligere enn i dag. Hvem skulle f.eks. tatt over de enorme verdiene all verdens trossamfunn sitter på i dag? Hvem har eiendomsrett til disse verdiene? Hvem har rett til å bestemme hvem som har eiendomsrett til disse verdiene?  Hvilke tanker har du rundt det, HI?

Anonymkode: 15f51...866

Jo da, argumentet med kannibalisme kan brukes. For forutsetningen for argumentet er at den moralen ligger i genene.

Det er der det blir krøll. For jeg bruker den forutsetningen som eksempel på noe grusomt som, med den forutsetningen, ligger i genene til noen men ikke til andre.

Vi kan godt ta pedofili i stedet. Men jeg vil helst bruke noe annet som eksempel, men hva? En psykopat føler jo ingenting. Det, derimot, er medfødt. Ligger i genene.

Forskning som bekrefter dette: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2933872/

Når noe ligger i genene til noen, men ikke til andre, blir det subjektivt hva som er moralsk riktig og moralsk galt. For psykopaten er det ikke moralsk galt å være utro. Det ligger i genene til vedkommende å være utro.

Da er moral ikke objektivt. Det er subjektivt.

Der er ikke en moralsk standard som er uavhengig av person, sted, tid.

Du mener at kultur er iboende i mennesket. Her prater vi også forbi hverandre. Slik du mener det forstår jeg godt at du mener det. Men slik jeg mener det er det ikke medfødt, det er ikke noe som er uavhengig av hvor personen er født, når personen er født eller hvem personens foreldre er. Altså er kultur noe eksternt, noe som er utenfor mennesket.

Du misforstår poenget mitt med genene. Genene er ikke subjektive. Men hvordan genene påvirker deg er jo avhengig av følelser. Du føler at det er galt å, fordi genene. Det er ikke slik at en morder som ikke har det i genene å myrde står der med en øks, klar til å hogge, men så tar det i mot fordi genene.

Det føles sikkert galt for den som ikke har det i genene å myrde, men det er altså følelser. Subjektivitet.

(Angående å forby religion, det ville være som å forby det å tenke på en rosa elefant, folk ville ikke slutte å gjøre det, de ville bare nekte for at de gjør det som følge av press utenfra)

Anonymkode: cbbc3...64b

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (32 minutter siden):

Jo da, argumentet med kannibalisme kan brukes. For forutsetningen for argumentet er at den moralen ligger i genene.

Det er der det blir krøll. For jeg bruker den forutsetningen som eksempel på noe grusomt som, med den forutsetningen, ligger i genene til noen men ikke til andre.

Vi kan godt ta pedofili i stedet. Men jeg vil helst bruke noe annet som eksempel, men hva? En psykopat føler jo ingenting. Det, derimot, er medfødt. Ligger i genene.

Forskning som bekrefter dette: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2933872/

Når noe ligger i genene til noen, men ikke til andre, blir det subjektivt hva som er moralsk riktig og moralsk galt. For psykopaten er det ikke moralsk galt å være utro. Det ligger i genene til vedkommende å være utro.

Da er moral ikke objektivt. Det er subjektivt.

Der er ikke en moralsk standard som er uavhengig av person, sted, tid.

Du mener at kultur er iboende i mennesket. Her prater vi også forbi hverandre. Slik du mener det forstår jeg godt at du mener det. Men slik jeg mener det er det ikke medfødt, det er ikke noe som er uavhengig av hvor personen er født, når personen er født eller hvem personens foreldre er. Altså er kultur noe eksternt, noe som er utenfor mennesket.

Du misforstår poenget mitt med genene. Genene er ikke subjektive. Men hvordan genene påvirker deg er jo avhengig av følelser. Du føler at det er galt å, fordi genene. Det er ikke slik at en morder som ikke har det i genene å myrde står der med en øks, klar til å hogge, men så tar det i mot fordi genene.

Det føles sikkert galt for den som ikke har det i genene å myrde, men det er altså følelser. Subjektivitet.

(Angående å forby religion, det ville være som å forby det å tenke på en rosa elefant, folk ville ikke slutte å gjøre det, de ville bare nekte for at de gjør det som følge av press utenfra)

Anonymkode: cbbc3...64b

Her tror jeg du går i ball med dine egne argumenter. Du argumenterer for at kannibalisme er genetisk og samtidig forklarer du at det er kulturelt.

Så påstår du at jeg mener noe helt annet om kultur enn jeg faktisk skrev. Jeg skrev tydelig at kultur ikke er noe som ligger i mennesket, men det er noe som er tillært og slik integreres i mennesket og er med på å påvirke og forme vår individualitet.

Vi to blir nok ikke enige, og diskusjonen går for mye i ring, så jeg melder meg ut.

Anonymkode: 15f51...866

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Her tror jeg du går i ball med dine egne argumenter. Du argumenterer for at kannibalisme er genetisk og samtidig forklarer du at det er kulturelt.

Så påstår du at jeg mener noe helt annet om kultur enn jeg faktisk skrev. Jeg skrev tydelig at kultur ikke er noe som ligger i mennesket, men det er noe som er tillært og slik integreres i mennesket og er med på å påvirke og forme vår individualitet.

Vi to blir nok ikke enige, og diskusjonen går for mye i ring, så jeg melder meg ut.

Anonymkode: 15f51...866

Nei. Jeg har forklart det to ganger. Likevel forstår du ikke. Da handler det ikke om at det er krøll på min kommunikasjon, da handler det om at du går inn for å misforstå.

At du melder deg ut handler om at du ikke har noen argumenter. Det er derfor du spiller dum.

Da blir mine argumenter stående uimotsagt. Uten noe objektivt å peke på som moralens fundament har vi bare det subjektive. "Det er moralsk galt fordi det føles galt".

Nei, om kultur skrev jeg:

Anonym bruker skrev (32 minutter siden):

Du mener at kultur er iboende i mennesket. Her prater vi også forbi hverandre. Slik du mener det forstår jeg godt at du mener det.

Anonymkode: cbbc3...64b

Dette var som referanse til at du skrev:

Anonym bruker skrev (54 minutter siden):

Der er jeg også uenig med deg. Kultur integreres i mennesker gjennom det miljøet de vokser opp i, og slik blir det en del av slik personen er

Anonymkode: 15f51...866

Jeg hadde ikke nevnt det om du ikke hadde referert til det som en del av dette med moral.

Anonymkode: cbbc3...64b

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (24 minutter siden):

Nei. Jeg har forklart det to ganger. Likevel forstår du ikke. Da handler det ikke om at det er krøll på min kommunikasjon, da handler det om at du går inn for å misforstå.

At du melder deg ut handler om at du ikke har noen argumenter. Det er derfor du spiller dum.

Da blir mine argumenter stående uimotsagt. Uten noe objektivt å peke på som moralens fundament har vi bare det subjektive. "Det er moralsk galt fordi det føles galt".

Nei, om kultur skrev jeg:

Dette var som referanse til at du skrev:

Jeg hadde ikke nevnt det om du ikke hadde referert til det som en del av dette med moral.

Anonymkode: cbbc3...64b

Du får ta en titt på det du først skrev om kannibalisme, så ser du at det er noe annet enn det du senere skrev. Hvis ikke har du i ett av svarene vært utydelig.

I veldig mange av svarene dine i tråden har du i deler av svarene hatt en formuleringsevne som nesten ligger på grensen til "google-oversetting" i mange av setningene, sammenblandet med en god del ufullstendige setninger. Mulig dette har gjort deg vanskelig å forstå.

Problemet er at du forsøker å legge nyanser i din egen argumentasjon, men når man argumenterer med deg om disse nyansene, da forstår du ikke samme type nyanser og bare hevder motparten tar feil eller misforstår.

Men du gir egentlig inntrykk av at du er mer opptatt av å "vinne" diskusjonen enn egentlig å diskutere, så da får vi bare bli enige i at vi er uenige og avslutte der. Hvis du føler du vinner ved at jeg sier det, da får du bare erklære deg som vinner

God påske videre til alle, enten den feires ut fra religiøs overbevisning eller ikke

 

 

 

Anonymkode: 15f51...866

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Du får ta en titt på det du først skrev om kannibalisme, så ser du at det er noe annet enn det du senere skrev. Hvis ikke har du i ett av svarene vært utydelig.

I veldig mange av svarene dine i tråden har du i deler av svarene hatt en formuleringsevne som nesten ligger på grensen til "google-oversetting" i mange av setningene, sammenblandet med en god del ufullstendige setninger. Mulig dette har gjort deg vanskelig å forstå.

Problemet er at du forsøker å legge nyanser i din egen argumentasjon, men når man argumenterer med deg om disse nyansene, da forstår du ikke samme type nyanser og bare hevder motparten tar feil eller misforstår.

Men du gir egentlig inntrykk av at du er mer opptatt av å "vinne" diskusjonen enn egentlig å diskutere, så da får vi bare bli enige i at vi er uenige og avslutte der. Hvis du føler du vinner ved at jeg sier det, da får du bare erklære deg som vinner

God påske videre til alle, enten den feires ut fra religiøs overbevisning eller ikke

Anonymkode: 15f51...866

Hva venter du egentlig for svar på noe slikt? "Jo, takk, snilt at du skrev det"?

Det sier veldig mye om din holdning, men ingenting om hva som kan gjøres for å forbedre kommunikasjonen.

Men nå får jeg mest inntrykk av at du spiller dum og kommer med persondebatt for å unngå debatten om subjektiv og objektiv moral.

I og med at andre har forstått veldig godt hva jeg har skrevet så skorter det ikke på kommunikasjonsevnen.

Leit at du har inntrykk av at det handler om å "vinne" heller enn å kommunisere. Det taper du på.

Jeg har forklart hvorfor genetikk er en subjektiv referanse når det gjelder moral. Du har ikke svart på den. I stedet har du diskutert person. Gjett hva jeg sitter igjen med for inntrykk da? Det er et retorisk spørsmål. Inntrykket jeg sitter igjen med er at du ikke ønsker å diskutere videre, for du har ingen argumenter.

Det er ikke galt å ikke ha noen argumenter her og nå. Ta en pust, pust med magen, ta en pause. Plutselig en gang dukker en tanke opp. Har du tid og lyst så skriver du den ned så fortsetter debatten der fra.

Dette er en mange tusen år gammel debatt. Derfor er det godt om du har noen nye innspill som ingen har tenkt på før. Bare bra det!

Anonymkode: cbbc3...64b

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (42 minutter siden):

Her tror jeg du går i ball med dine egne argumenter. Du argumenterer for at kannibalisme er genetisk og samtidig forklarer du at det er kulturelt.

Hvorfor ikke?

Man kan jo se på monogami, som de fleste kjenner bedre til enn kannibalisme. Enkelte dyrearter er livsvarig monogame, enkelte andre er det ikke i det hele tatt, noen spiser sine seksualpartnere, noen formerer seg kjønnet, men møter likevel aldri far til sine barn (fiskene) osv. Og midt oppi der så har man menneskearten som er verken eller. Verken helt monogam eller helt ikke-monogam. Men som likevel forsøker å skape et slags samfunnssystem basert på mer eller mindre monogame ordninger. 

Ergo må man kunne anta at enkelte moralske valg man tar, havner på tverke mellom natur og kultur. 

Anonymkode: 49e97...ea7

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Hvorfor ikke?

Man kan jo se på monogami, som de fleste kjenner bedre til enn kannibalisme. Enkelte dyrearter er livsvarig monogame, enkelte andre er det ikke i det hele tatt, noen spiser sine seksualpartnere, noen formerer seg kjønnet, men møter likevel aldri far til sine barn (fiskene) osv. Og midt oppi der så har man menneskearten som er verken eller. Verken helt monogam eller helt ikke-monogam. Men som likevel forsøker å skape et slags samfunnssystem basert på mer eller mindre monogame ordninger. 

Ergo må man kunne anta at enkelte moralske valg man tar, havner på tverke mellom natur og kultur. 

Anonymkode: 49e97...ea7

Nettopp! Og noen mennesker fødes med flere enn ti fingre, for det står i genene deres at de "skal" ha flere enn ti fingre. Nå ble det jo nylig født en gutt med tre peniser også.

Da kan det også forekomme en lignende variasjon når det gjelder genene. Noen kan da ha gener som sier at det er galt å drepe, noen kan da ha gener som sier det ikke er galt å drepe.

En objektiv moral vil si at det er rett eller galt å drepe, uavhengig av hvem, når, hvor.
En subjektiv moral vil si at det er rett eller galt å drepe, avhengig av hvem, når og/eller hvor.

Da kan vi ikke lenger si at noen har gjort noe moralsk galt. Enten det skjer idag, eller er noe historisk. For moral er da noe subjektivt. Vi kan si at "for meg føles det galt" (grunnen til at det føles galt er i så fall fordi det står skrevet i ens gener at det skal føles galt). Men vi kan ikke si at for den personen opplevdes det som galt, for det vet vi jo ikke. Vi vet ikke hva vedkommende hadde for moral skrevet i sine gener.

Da er ikke moral noe objektivt. Det er subjektivt, det vil si at det avhenger av hvem personen er.

Anonymkode: cbbc3...64b

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (17 minutter siden):

Hva venter du egentlig for svar på noe slikt? "Jo, takk, snilt at du skrev det"?

Det sier veldig mye om din holdning, men ingenting om hva som kan gjøres for å forbedre kommunikasjonen.

Men nå får jeg mest inntrykk av at du spiller dum og kommer med persondebatt for å unngå debatten om subjektiv og objektiv moral.

I og med at andre har forstått veldig godt hva jeg har skrevet så skorter det ikke på kommunikasjonsevnen.

Leit at du har inntrykk av at det handler om å "vinne" heller enn å kommunisere. Det taper du på.

Jeg har forklart hvorfor genetikk er en subjektiv referanse når det gjelder moral. Du har ikke svart på den. I stedet har du diskutert person. Gjett hva jeg sitter igjen med for inntrykk da? Det er et retorisk spørsmål. Inntrykket jeg sitter igjen med er at du ikke ønsker å diskutere videre, for du har ingen argumenter.

Det er ikke galt å ikke ha noen argumenter her og nå. Ta en pust, pust med magen, ta en pause. Plutselig en gang dukker en tanke opp. Har du tid og lyst så skriver du den ned så fortsetter debatten der fra.

Dette er en mange tusen år gammel debatt. Derfor er det godt om du har noen nye innspill som ingen har tenkt på før. Bare bra det!

Anonymkode: cbbc3...64b

Skal gjøre et siste forsøk.

Jeg tror vi har ulik forståelse av hva subjektiv og objektiv innebærer.

I subjektiv legger jeg individets meninger og tolkninger, disse kan være påvirket av miljø og kultur og oppvekst, men den subjektive meningen er noe som ikke alltid bygger på fakta eller realitet, men er mer bygget på subjektets følelser i tillegg til det andre.

Objektivt brukes gjerne om det som er fakta, det som kan bevises. Og det brukes også om det som ses utenfra.

I ditt tenkte tilfelle, hvor man har påvist vitenskapelig og med fakta at en persons moral ang. stjeling er styrt av ett bestemt gen - kan si at denne moralen da er subjektiv? Jeg mener at den ikke er utelukkende subjektiv fordi individet i et slikt tilfelle ikke har gjort seg opp noen mening om det på selvstendig grunnlag, og heller ikke er påvirket av miljø, kultur eller oppvekst, men kun påvirket av sine fysiske gener. Søkt, jada, men det var du selv som valgte å bruke det som eksempel, og det var det jeg opprinnelig stilte spørsmålstegn ved.

Utad kan jeg være enig i at det for andre vil fremstå som subjektive meninger, for de som ikke vet at en slik tenkt person har et slikt spesielt gen som overstyrer det denne tenker om moral. Men er det egentlig subjektivt, hvis personen selv faktisk ikke har styring over hvilken moral den har når det gjelder dette, men er forutbestemt til å forstå at det er riktig å stjele (som var første eksemplet ditt)?

Det var forøvrig ikke personangrep å påpeke at noe av det du skriver er i ufullstendige setninger som tidvis gjør det vanskeligere å forstå hva du mener, det er bare et faktum. Spesielt om du ser på dine innlegg noen sider tilbake.

Anonymkode: 15f51...866

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (6 minutter siden):

Skal gjøre et siste forsøk.

Jeg tror vi har ulik forståelse av hva subjektiv og objektiv innebærer.

I subjektiv legger jeg individets meninger og tolkninger, disse kan være påvirket av miljø og kultur og oppvekst, men den subjektive meningen er noe som ikke alltid bygger på fakta eller realitet, men er mer bygget på subjektets følelser i tillegg til det andre.

Objektivt brukes gjerne om det som er fakta, det som kan bevises. Og det brukes også om det som ses utenfra.

I ditt tenkte tilfelle, hvor man har påvist vitenskapelig og med fakta at en persons moral ang. stjeling er styrt av ett bestemt gen - kan si at denne moralen da er subjektiv? Jeg mener at den ikke er utelukkende subjektiv fordi individet i et slikt tilfelle ikke har gjort seg opp noen mening om det på selvstendig grunnlag, og heller ikke er påvirket av miljø, kultur eller oppvekst, men kun påvirket av sine fysiske gener. Søkt, jada, men det var du selv som valgte å bruke det som eksempel, og det var det jeg opprinnelig stilte spørsmålstegn ved.

Utad kan jeg være enig i at det for andre vil fremstå som subjektive meninger, for de som ikke vet at en slik tenkt person har et slikt spesielt gen som overstyrer det denne tenker om moral. Men er det egentlig subjektivt, hvis personen selv faktisk ikke har styring over hvilken moral den har når det gjelder dette, men er forutbestemt til å forstå at det er riktig å stjele (som var første eksemplet ditt)?

Det var forøvrig ikke personangrep å påpeke at noe av det du skriver er i ufullstendige setninger som tidvis gjør det vanskeligere å forstå hva du mener, det er bare et faktum. Spesielt om du ser på dine innlegg noen sider tilbake.

Anonymkode: 15f51...866

Ja, basert på din oppfatning av hva som menes med ordene forstår jeg hva du mener. Da er det ikke rart at det blir krøll, når vi har forskjellig oppfatning av hva som menes med ord.

Ja, det er subjektivt. For der er ikke noe objektivt utenfor mennesket, altså noe upartisk, som er den moralske rettesnoren.

objektiv a1 allmenngyldig; motsatt subjektiv; saklig, upartisk
en objektiv framstilling
https://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=objektiv&bokmaal=+

subjektiv a1 (sterkt) personlig, partisk
en subjektiv oppfatning, dom
https://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=subjektiv&bokmaal=+

Anonymkode: cbbc3...64b