Noen som reagerer på noe i denne artikkel, som kom rett etter den forrige, dagens dagblad?

[Gjest]

Det ene jeg tenker er; hadde han fått vaksinen, ville han unngått å blitt syk? Det andre er, to pencillin kurer? Hvorfor blir mitt første spørsmål til det?

[Gjest]

http://www.dagbladet.no/2011/01/04/tema/helse/svineinfluensa/vaksinasjon/14938417/

[ostepop123]

Regner du virkelig med å få svar på dette her inne? Tror du noen av oss sitter på detaljkunnskap om hvorfor en lege velger å skrive ut penicillin til pasienten sin?

 

Og vedrørende vaksinering: Vi VET jo at svineinfluensavaksinen fungerer veldig bra (igjen i motsetning til generelle influensavaksiner, som er basert på antagelser av hvilket virus som rår), men den er ikke perfekt. Ditt spørsmål er helt umulig å svare på. Men faktum er at vi HAR en fungerende vaksine OG vi HAR en sykdom som potensielt kan være svært skadelig for noen få. You do the math.

[Gjest]

Nei, jeg regnet ikke med å få svar her inne, eller pasientjournalen, selv om jeg ble ganske interessert i den." Vi vet den fungerer veldig bra, men den er ikke perfekt" sier du, nei det kan være du har rett i det.

 

[DerArzt]

Hadde han vært vaksinert mot H1N1 på forhånd ville han med all sannsynlighet ha unngått å bli så syk som han ble.

 

Hvorfor du stiller spørsmålstegn ved disse penicillin-kurene vet ikke jeg. Alle leger vet at penicillin ikke fungerer mot virus, men alle leger vet også at bakterielle infeksjoner er en relativt vanlig komplikasjon etter virale infeksjoner.

 

Eller mente du at dette forferdelige sykdomsforløpet var en hittil uoppdaget bivirkning av penicillin, som har eksistert i 60 år og bli brukt av milliarder av mennesker?

 

 

[Gjest]

Rett observert. Jeg ble selv erklært allergisk mot penicillin som 8 åring. Min mamma og pappa fikk beskjed om at allergien var så sterk at jeg kunne dø av en dose penicillin. Jeg fikk mye penicillin som liten, flere kurer i året. Immunsystemet er alltid nede etter og under en penicillinkur eller antibiotikakur. Vet du hvor mange som er allergisk for penicillin i Norge?

[ostepop123]

Åja. Så legene ignorerte utslett (som allergi mot penicillin gir) og fabrikkerte positiv svineinfluensaprøve i samme slengen? Og pasienten på 47(!) år hadde aldri merket slik allergi tidligere? Og han er den første av milliarder av mennesker som har fått penicillin tidligere som opplever akkurat denne bivirkningen, som tilfeldigvis er kloss lik svineinfluensa?

 

Du synes ikke dette begynner å bli litt søkt, Mette Elisabeth?

[Gjest]

Kan du se dette?; han har fått svineinfluensa, de gir han to pencillin kurer etter hverandre, slik at immunsystemet hans blir satt ut av drift. viruset får større frihet fordi penicillinen har ødelagt immunsystemet i tarmen?

Også en ting til, sjekk opp hvor mange allergiske mot penicillin som finnes, jeg har sendt inn forespørsel til FHI om dette og kommer med svar derfra når det foreligger meg. Fant en side hvor det sto 1/1000.

 

 

[DerArzt]

Dette er spekulativt, Mette.

 

Før det første: Har du noen som helst faglig bakgrunn for å påstå det du sier her?

 

De som har blitt alvorlig syke av H1N1 har hatt et karakteristisk forløp med svær hypoxemi og lungesvikt (bilateral, multilobar pneumoni eller ARDS).

 

http://www.medscape.com/viewarticle/710031

 

 

 

[DerArzt]

http://jama.ama-assn.org/content/302/17/1872.full

[Gjest]

Jeg stiller spørsmålstegn ved det, ja.

Jeg har endel kunnskap innen sykdom og hvordan kroppen fungerer?

Jeg vet at penicillin setter ut immunsystemet. Visste du det?

Jeg vil tro dette er almen kunnskap snart. Det er ikke mange oppegående leger nå som gir penicillin eller antibiotika uten deretter gi tarmbakterier, for å gjenopprette flora i tarmen, som er hovedansvarlig for immunsystemet vårt.

 

Jeg har ikke detaljkunnskap over denne saken, presiserer igjen; jeg har ikke pasientjøurnal, men jeg stusset over det som sto skrevet; at han hadde fått to penicillin kurer forut for hendelsen. Jeg sier ikke at han lå i koma pga av penicillin, jeg setter et spørsmålstegn til om penicillin kunne gjort noe verre her for immunforsvaret hans.

For meg er det ren logikk.

 

[DerArzt]

"Penicillin setter ut immunsystemet" er en barnslig og upresis setning uten substans, som tatt fra ordboken til en alternativ medisiner med andre ord.

 

De vanlige penicillinene brukes mot gram-positive bakterier, som stort sett befinner seg i øvre luftveier. De fleste tarmbakteriene er gram negative, derfor tolerer de fleste en penicillin-kur meget bra. En viss grad av forstyrrelse av normalfloraen er likevel ganske vanlig og noe mageubehag er en vanlig bivirkning av penicilliner.

 

At penicillin "setter ut immunforsvaret" har ingenting med virkeligheten å gjøre.

 

[Gjest]

En penicillin kur setter ut immunsystemet ditt.

 

Ta to hestekurer med penicillin etter hverandre og sjekk selv.

 

En "viss grad forstyrrelse", den var vag. " Stort sett befinner seg" vag igjen....litt mageubehag... bagatelliserende og vag, viss og vass.

 

Hvor mange er allergisk for penicillin i Norge?

Nei, la oss bagatellisere det hele igjen, men; herregud det er blitt brukt i 60 år samt at det er blitt brukt av milliarder, kalles det voksent og presist DerArzt?

 

 

[EJ09]

Mette Elisabeth, kan ikke du bare ta inn over deg at du er på tynn is med din "fagkunnskap" her? Ingen tviler da på at penicillinallergi eksisterer, men det er ikke dét dette dreier seg om.

"En penicillin kur setter ut immunsystemet ditt." - Ja vel, kan du vise til noen kilder som illustrerer hva du egentlig mener med dette?

 

DerArzt var da overhodet ikke vag da han/hun fortalte deg om at penecillin i liten grad påvirker tarmbakteriefloraen og hva slags infeksjoner den brukes mot.

Kan du vise relevansen til vaksiner, eller hva vil du egentlig frem til?

[mother who cares]

http://nhi.no/sykdommer/mage-tarm/tarminfeksjoner/diare-forarsaket-av-antibiotika-17336.html

 

"I tarmen finnes det normalt store mengder bakterier. De er viktige for fordøyelsen, og de utgjør en viktig beskyttelse mot inntrengning av sykdomsfremkallende bakterier. I forbindelse med antibiotikakurer vil mange av disse "normale" bakteriene bli utryddet. Det oppstår en forstyrrelse i bakteriesammensetningen i tarmen, og det svekker tarmens motstandsevne mot sykdomsfremkallende bakterier. Resultatet kan bli en plagsom diaré"

.Det står jo ganske vagt her også, men.....du skjønner tegninga!? I og med at 80% av immunforsvaret sitter i tarmen, og den kan bli "litt" satt ut av antiobiotikaen...så er det kansje sannsynlig at det har gjort ting verre, uavhengig om han er allergisk eller ikke!? eller!? Tar med en link til, reklame til et legemiddel...

http://www.idoform.no/Velkommen/IMMUNO/Immunforsvaret

 

 

[EJ09]

Jeg er ikke videre villig til å sluke påstanden "at 80% av immunforsvaret sitter i tarmen". Hva betyr dette? Betyr det at resten av kroppen kun har 20%? Er tarmen dermed 4 ganger så motstandsdyktig mot infeksjon som alle andre deler av kroppen? Hva måles prosenten av? Vekt? Volum? Hvordan veier man i så fall immunsystemet? Dersom en antibiotikakur forstyrrer tarmens bakterieflora, er det da det samme som at immunsystemet er svekket? Forklar dette nærmere, er du snill, mother who cares.

[Gjest]

Det er ikke snakk om å sluke påstander, det er snakk om å inneha kunnskap. Tarmen er vårt vikitgste organ når det gjelder immunceller, noen opererer med over 70 %, fra mine kilder sies det 75 %, noen sier 80. At tallet et over 70 % er sikkert. Jeg foreslår ut du/dere leser dere opp på dette, så kan vi diskutere videre. En antibiotikakur forstyrrer tarmens bakterieflora er det samme som at immunsystemet svekkes, fordi en antibiotikakur ikke ser forskjell på de gode og de onde bakterier. Det er derfor de fleste oppegående leger nå til dags foreskriver tarmbakterier under og etter en antibiotikakur.

Jeg foreslår du finner en du stoler på som innehar denne type kunnskap, så kan vi fortsette om du vil. Mine "speuklasjoner" handler om ren logikk.

MEN jeg har fremdeles ikke sett journal, og skulle gjerne visst hvilket penicillinmerke pasinent brukte, hvorfor etc.

 

[Gjest]

For siste gang; det jeg vil frem til er at jeg ser en kobling mellom at pasient fikk to doser penicillin, før utbruddet. Kan disse to kurer vært med på å gjøre han i dårligere stand til å takle svineviruset, pga av svekket immunssytem.

[ostepop123]

Hahahahaha! Sånn skal jeg begynne å argumentere også.

 

Vi tenker ikke med hjernen, men med milten! Det vet alle! Det er logisk!

 

Uenig, sier du? Jeg gidder ikke dokumentere det jeg påstår, gjør det sjøl!

[Gjest]

Jeg dokumenterer ikke, du har rett. Hadde du vært immunolog eller mikrobiolog, biolog ville det også vært unødvendig. Jeg glemmer noen ganger hvor jeg diskuterer.

Om du er interessert i tema vil du med din kunnskap finne info på internett vedr. immunsystemet og tarmen, bruk heller tiden der en stund, så skal jeg gladelig fortsette diksusjonen med deg.

Men det er du ikke interessert i? Du burde det, du forstår; miljøet i tarmen har sammenheng med store deler av helsen vår, alt fra psykiatrisk, autoimmune sykdommer, infeksjonsykdommer. Istedet setter du deg ned og bruker tiden på innlegg 08:56.

Jeg forlater denne diskusjonen inntil det kommer noe vettugt. Jeg venter meg lignende kommentarer som den siste, men jeg velger å la de bli ubesvart.

 

[ostepop123]

Og hadde du bare vært skarp nok til å kunne diskutere skikkelig, så hadde du kanskje klart å virke overbevisende. Husk at jeg har lest hovedoppgaven din (fra gud vet hvilken institusjon). Det var vel ikke akkurat hva jeg ville kalle en innsiktsfull oppgave, så at du skal måtte minne deg selv på hvor du diskuterer har vel mer med din egen hukommelse å gjøre enn faglige tyngde.

[Gjest]

Der kom hovedoppgaven opp, ventet i spenning på det. Spørsmålene du stilte meg vedr den visste at 1. du ikke hadde lest den ordenlig, siden mye av det du ba om av dok. lå i den. 2. Du forsto virkelig ikke hva som sto i den.

 

Da jeg startet å debattere her inne anså jeg deg som en seriøs aktør, du tenderer etterhvert til å falle på alt det du kaller andre. Om det er noe som fremdeles er uklart vedr. hovedoppgaven har du mailen min, så kan vi forsette dialogen der. Du har ikke lest hverken den eller svarene jeg har sendt deg. Hvordan du kan kalle den ikke innsiktsfull, du forsto ikke hva som sto, og ville ikke bruke tiden på å lese all dokumentasjonen.

Hoveoppgaven tar vi på mail heretter, som du selv sa, for en tid tilbake; greitt å holde det borte fra denne dikusjonen.(gjelder ikke lengere)

Jeg er villig til å gi deg info og detaljere hver setning i den for at du skal forstå. Du innrømmet pr. mail at du ikke hadde tid til å lese alt. Gjør det først og uttal deg senere, er det noe uklart i den ta kontakt.

Tilbake til tarm? Hvor sitter mesteparten av immunsystemet ostepop?

[EJ09]

Dine kilder, skriver du, "opererer med over 70 %, fra mine kilder sies det 75 %, noen sier 80. At tallet et over 70 % er sikkert."

Hvilke kilder? Nevn noen, da. Jeg vil vite hva du mener med det.

 

Mette Elisabeth sa: "En antibiotikakur forstyrrer tarmens bakterieflora er det samme som at immunsystemet svekkes, fordi en antibiotikakur ikke ser forskjell på de gode og de onde bakterier."

 

Forstår jeg deg rett i at du mener at immunsystemet er det samme som tarmbakterier?!

 

Mette Elisabeth sa: "Jeg foreslår du finner en du stoler på som innehar denne type kunnskap, så kan vi fortsette om du vil. Mine "speuklasjoner" handler om ren logikk."

 

Jo mer jeg leser av dine påstander desto mer tenker jeg at det var rette ræva som feis. Det virker ikke som om du har noe som helst peiling på noe av det du skriver. Dokumentere kan du det tydeligvis ikke det heller.

[ostepop123]

Mitt seriøse - ja, for jeg har faktisk forsøkt å ta deg seriøst - forhold til deg forsvant i det øyeblikk du påstår at jeg må være mikrobiolog for å forstå din argumentasjon. Beklager. Da må jeg nesten få argumentere tilbake, når jeg vet at din påståtte faglige tyngde er ikke-eksisterende.

 

Og nei, jeg har ikke lest hele oppgaven din, men jeg leste nok til å se at det var en oppgave bl.a. befengt med manglende og misvisende kildebruk. Jeg har også påpekt dette overfor deg, så du vet nøyaktig hva jeg snakker om. Jeg gikk til og med så langt som å kalle det "forsknings"juks, husker du det? (Ikke at det er forskning vi snakker om, selvsagt).

 

Og tilbake til tarm: det er DU som påstår at 80% av immunsystemet sitter i tarmen. Da må du underbygge din påstand. Slik er reglene for all seriøs debatt. Beklager.

[DerArzt]

Dine spekulasjoner handler om at du ikke har peiling på hva du prater om, Mette Elisabeth.

 

At tarmens bakterieflora forstyrres er selvfølgelig ikke det samme som at "immunsystemet svekkes". Forstyrrelse av tarmbakterienes sammensetning vil for de aller fleste ikke ha noen som helst betydning utover lette mageplager.

 

Det er også veldig tydelig at du har problemer med hva forstå antibiotika er. Antibiotika er fellesbetegnelse for mange forskjellige medikamenter.

 

Ulike typer antibiotika angriper forskjellige typer bakterier, med forskjellig angrepsstrategi og forskjellige typer bakterier koloniserer ulike plasser på kroppen vår. Penicilliner er blant de mildeste når det kommer til å forstyrre normalfloraen i tram.

Og til slutt kommer kanskje det viktigste aspektet med tanke på forstyrrelse av normalfloraen: Dose og behandlingstid.

 

Når det gjelder probiotika så har dette så godt som ingen effekt ved antibiotikabehandling rettet mot øvreluftveis-infeksjoner.

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21165295

Effect of probiotic Lactobacillus (Lacidofil® cap) for the prevention of antibiotic-associated diarrhea: a prospective, randomized, double-blind, multicenter study.

 

AAD developed in 4 (3.9%) of 103 patients in the Lactobacillus group and in 8 (7.2%) of 111 patients in the placebo group (P=0.44).

 

Ikke i nærheten av å være statistisk signifikant. Og det er verdt å merke seg at denne studien er gjort i Korea hvor de benytter betydelig kraftigere antibiotika i behandlingen av ØLI.