Mer enn tendenser og tilfeldigheter :-)

[ostepop123]

Her er en god innføring (introduksjonsdelen). http://download.thelancet.com/flatcontentassets/H1N1-flu/vaccination/vaccination-54.pdf

 

For de spesifikke vaksinene må man nesten se på hvert virus for å se om antistoffer er et godt mål dersom man skulle være i tvil. Her er en svært informativ artikkel som omhandler influensavirus og -vaksine, og jeg siterer:

 

"Challenge studies in healthy young volunteers, using

both wild type and live attenuated influenza virus, have

allowed identification of antibody levels consistent with

protection under experimental conditions (Delem, 1977;

Goodeve et al., 1983). Results of these studies demonstrate

a positive linear correlation between pre-challenge

HI antibody titres and percentage protection. Similarly, HI

antibody titres appear inversely correlated with the duration

of viral shedding and disease severity (Potter and Oxford,

1979). Analysis of antibody levels following vaccination

with inactivated virus or natural exposure to held pathogen

also shows higher post-vaccination HI antibody titres to be

associated with lower rates of infection on subsequent exposure

to influenza virus (Hobson et al., 1972; Dowdle et al.,

1973; Masurel and Laufer, 1984). In one study of servicemen

during a natural influenza A epidemic, the probability

of clinical infection was found to be closely correlated

with pre-epidemic homologous HI antibody titre, with an

attack rate of only 1.5% among men with a titre of 1/16

compared with 18% in those without detectable antibodies

(Meiklejohn et al., 1952). Further serological tests in 2854

men who had not received influenza A vaccine found no

cases of influenza in those with HI antibody titres of 32 or

greater. Another study of 556 children during a more recent

influenza outbreak reported similar findings, with protection

from infection found to be closely correlated to the presence

of antibodies to the outbreak strain (Davies and Grilli,

1989). Attack rates of approximately 80% were seen for

each of the three influenza virus serotypes among children

with no detectable antibodies compared with 18% among

those with intermediate and high level HI antibody to the

challenge strain (equivalent to titres of 40–80 and ≥160,

respectively).

This inverse correlation between HI antibody titre and susceptibility

to influenza infection is well documented (Potter

and Oxford, 1979), and is apparent for experimental challenge

with live attenuated virus and inactivated virus vaccines

as well as natural infection (Clements et al., 1986;

Belshe et al., 2000)."

 

Fra denne artikkelen: http://download.thelancet.com/flatcontentassets/H1N1-flu/vaccination/vaccination-21.pdf

[Helseinterressert]

Takk for en interessant artikkel.

 

Noen spm:

 

Var antistoffene indusert av vaksiner hos de som ble sett på ift kliniske funn?

 

Fikk casene muligheten til å sjekke at registrerte opplysninger om seg stemte?

 

Sier ikke dette at antistoffer kun er en indikasjon på beskyttelse og ingen garanti da enkelte ble syke til tross for antistoffeksistens?

[Helseinterressert]

Og hvorfor iallverden skal man vurdere influensavaksine hvis vitamin D gir bedre beskyttelse enn vaksiner? :

 

http://www.globalhealingcenter.com/natural-health/vitamin-d-prevents-flu/

[ostepop123]

Helseinterressert skrev: Var antistoffene indusert av vaksiner hos de som ble sett på ift kliniske funn?

 

Om du hadde lest sitatet, hadde du sett at det blant annet dreide seg om sammenligninger mellom vaksineinduserte antistoffer vs antistoffer gjennom naturlig sykdom.

 

Om casene fikk muligheten til å sjekke registrerte opplysninger om seg selv, har jeg ingen formening om, og foreslår at du heller leser hver enkelt studie dersom du er interessert i slike detaljer.

 

Dette sier at antistoffer er en god indikasjon, ja, og at det korrelerer med sannsynlighet for smitte. En garanti får du aldri, men det er det da heller ingen som har påstått.

 

Du får forsøke å holde deg til saken. Hvorvidt vitamin D er effektivt eller ei, har ingenting med dette å gjøre. Du spurte om antistoffer, og jeg svarer med eksempelet influensavaksine.

 

[Helseinterressert]

Ok, la oss holde oss til saken. Det kan diskuteres hvorvidt vaksineinduserte antistoffer gir beskyttelse:

 

Dr. ing. Joachim-F. Grätz:

 

”Antistoffene er bare et ledsagende fenomen ved en kompleks immunologisk reaksjon, og må betraktes som siste og minste ledd i en lang rekke forsvarsmekanismer som hos personer med god allmenntilstand sjelden blir aktivisert… Antigen/antistoff-teorien i den forstand at denne prosessen er av grunnleggende betydning for immunforsvaret er ikke engang på skolemedisinske premisser innlysende og holdbar.”

 

 

 

Dr. Kalmar:

 

”Antistoffer ser ut til bare å fungere rensende mot antigener som fremdeles sirkulerer i organismen etter en overstått sykdom. I de naturlige immunmekanismenes dynamikk spil­ler de bare en sekundær rolle.”

 

 

[EJ09]

Tilbake til kildekritikken:

Vet du hva en Dr. ing. er?

Og hvem er Dr. Kalmar?

Og hvor er referansene?

[Helseinterressert]

Her har du litt mer mat som du etterlyser EJ:

 

Crone, NE; Reder, AT; Severe tetanus in immunized patients with high anti-tetanus titers; Neurology 1992; 42:761-764;

Article abstract: Severe (grade III) tetanus occurred in three immunized patients who had high serum levels of anti-tetanus antibody. The disease was fatal in one patient. One patient had been hyperimmunized to produce commercial tetanus immune globulin. Two patients had received immunizations one year before presentation. Anti-tetanus antibody titers on admission were 25 IU/ml to 0.15 IU/ml by hemagglutination and ELISA assays; greater than 0.01 IU/ml is considered protective. Even though one patient had seemingly adequate anti-tetanus titers by in vitro measurement 0.20 IU in vivo mouse protection bioassays showed a titer less than 0.01 IU/ml, implying that there may have been a hole in her immune repertoire to tetanus neurotoxin but not to toxoid. This is the first report of grade III tetanus with protective levels of antibody in the United States. The diagnosis of tetanus, nevertheless, should not be discarded solely on the basis of seemingly protective anti-tetanus titers. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=1565228&form=6&db=m&Dopt=b

 

Antibody titres are not equivalent to immunity. Studies show that antibody levels induced by vaccine are also lower than those following natural infection (Weibel RE, Sokes J Jr, Buynak EB, Whitman JE Jr, Hilleman MR. Live, attenuated mumps-virusvaccine: 3. Clinical and serologic aspects in a field situation. N Engl J Med 1967;276:245-51 and

Weibel RE, Buyak EB, McLean AA, Roehm RR, Hilleman MR. Follow-up surveillance for antibody in human subjects following live attenuated measles, mumps, and rubella virus vaccines. ProcSoc Exp Biol Med 1979;162:328-32.)

 

Field studies show lower estimates for vaccine effectiveness than would be consistent with antibody titres, sometimes dramatically so (Chaiken BP, Williams NM, Preblud SR, Parkin W, Altman R. The effect of a school entry law on mumps activity in a school district. JAMA 1987;257(18): 2455-8 and Kim-Farley R, Bart S, Stetler H, et al. Clinical mumps vaccine efficacy. Am J Epidemiol 1985;121:593-7.)

 

[EJ09]

Et steg av gangen. Vi er ikke ferdige med ditt forrige innlegg. Hva om du bryter ditt mønster og faktisk svarer isteden for å fortsette med klipping og liming av ting du tydeligvis ikke har lest?

Altså:

Tilbake til kildekritikken:

Vet du hva en Dr. ing. er?

Og hvem er Dr. Kalmar?

Og hvor er referansene?

[ostepop123]

Jeg tviler på at du har lest dette selv, Helseinterressert, men jeg kan jo se litt nærmere på det om du vil?

 

Den første artikkelen handler om stivkrampe og at noen får dette selv om de er vaksinert og med påviste antistoffer. Ja, sånn er det altså. Det er uhyre sjeldent at det skjer, men noen vaksinerte har, som det står forklart i sitatet ditt, et hull i immunrepertoiret sitt. Det gjør at slike ting skjer.

 

Den andre artikkelen, Weibel et al, har jeg ikke tilgang til, har du det, Helseinterressert? Isåfall kan du kanskje informere oss om hva konklusjonen er? Den brukes uansett til å begrunne følgende påstand: "Efficacy of measles, mumps, and rubella vaccines was established in a series of double-blind controlled field trials which demonstrated a high degree of protective efficacy afforded by the individual vaccine components." i produktbeskrivelsen av MMR-vaksinen på FDAs hjemmesider, så spesielt overraskende resultater kan det neppe være (http://www.fda.gov/downloads/BiologicsBloodVaccines/Vaccines/ApprovedProducts/UCM123789.pdf)

 

Jeg har heller ikke tilgang til den andre Weibel-artikkelen, kanskje du kan fortelle meg hva konklusjonen er?

 

Og du? Det beste er den neste studien, Chaiken et al. Den beskriver et kusmautbrudd ved en skole hvor de eldste elevene ikke er vaksinert og de yngre er vaksinert, og finner at vaksinen er 91% effektiv. I tillegg konkluderer forfatterne med at "This outbreak demonstrates the significant impact of appropriate school vaccination laws on limiting the morbidity and economic and social costs of mumps."

 

Prøver du å fortelle meg at kusmavaksinen er viktig, Helseinterressert?

 

 

 

 

 

 

 

[EJ09]

ostepop123: "Prøver du å fortelle meg at kusmavaksinen er viktig, Helseinterressert?"

 

Tror jeg ikke noe på. Det var vel det man kaller et dundrende selvmål.

[Helseinterressert]

Selvfølgelig er kusma vaksinen viktig. Den gis til store deler av verdens befolkning og utgjør en ufattelig inntektskilde sammen med inntekter fra evt bivirkninger

[ostepop123]

Nå var det altså du som viste til denne studien? Hva var poenget ditt?

[Helseinterressert]

Du fikk med deg at en vaksinert hadde høye nivåer av antistoffer og at pasienten likevel døde av sykdommen som han var vaksinert mot ostepop?

[ostepop123]

I denne studien???

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3573244

[Helseinterressert]

Poenget var å vise at antistoffer fra vaksiner ikke gir noen garanti mot sykdom.

 

Når det gjelder effekt av kusmavaksine kan du lese her:

 

"i 2006 kom det største utbruddet av kusma på to tiår i USA da 6584 ble rammet. De fleste av dem hadde fått minst to doser med vaksine mot kusma."

 

Dette gir vel ikke akkurat et bilde av en effektiv vaksine ostepop?

 

http://www.matoghelse.no/helse/2009/03/13/daarlig-kusmavaksine.aspx

[ostepop123]

Og hvordan fant du at at antistoffer ikke gir noen garanti mot sykdom i kusmastudien vi nå har diskutert?

 

Hvorvidt kusmavaksinen er effektiv eller ei er da heller ikke spesielt relevant for temaet vårt her, med mindre det er påvist at de vaksinerte som ble smittet hadde utviklet antistoffer nok?

 

 

[Helseinterressert]

Mitt spørsmål var:

 

Du fikk med deg at en vaksinert hadde høye nivåer av antistoffer og at pasienten likevel døde av sykdommen som han var vaksinert mot ostepop?

[EJ09]

Helseinterressert sa: "Poenget var å vise at antistoffer fra vaksiner ikke gir noen garanti mot sykdom."

 

Hva er nytt med det? Det er da kjent at vaksiner generelt ikke er en "garanti", som du kaller det.

[ostepop123]

Helseinterressert: ja, men jeg hadde et spørsmål til deg før det.

 

Ikke prøv å snakke deg bort fra de tingene du ikke kan svare på. Jeg har forøvrig kommentert tetanus-tilfellet i et innlegg over, og problemet er også forklart i sammendraget du selv refererer.

 

Så: hvorfor refererer du til en studie som viser at kusmavaksine er viktig og effektivt?

[EJ09]

Dette har du fortsatt ikke svart på:

 

Den 05.05.2010, kl 14:17 viste du til sitater fra Dr. ing. Joachim-F. Grätz og Dr. Kalmar.

Altså:

Tilbake til kildekritikken:

Vet du hva en Dr. ing. er?

Og hvem er Dr. Kalmar?

Og hvor er referansene?

 

Når du siterer fra "Rolf Kenneth" sin blogg (http://www.rolfkenneth.no/Helse-vaksinasjon.html) bør du kanskje vite hva du siterer. Eller?

 

Og for å ta en del av kildekritikken for deg:

Artikkelen hos "Rolf Kenneth" er et sammendrag av to bøker som er skrevet av:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Wait for it!

 

 

 

 

 

 

 

 

Wait for it!

 

 

 

 

 

Homeopat Rolf Erik Hanssen og

 

 

 

 

 

 

Wait for it!

 

 

 

 

 

 

 

 

Wait for it!

 

 

 

Kiropraktor Tim O'Shea.

 

Altså neppe noe man kan kalle eksperter, i alle fall ikke vedr. vaksiner.

 

[Helseinterressert]

Dette er ikke riktig EJ fordi det er ikke automatisk slik at helsepersonell opplyser om manglende effekt til tross for at dette er lovpålagt.

[Helseinterressert]

Hvis du gidder å lese bøkene (noe som alle som vurderer vaksine bør gjøre) vil du se at disse menneskene ikke snakker av fri fantasi men derimot har opptil flere hundre referanser i bøkene.

[EJ09]

En bok som har hundrevis av referanser sier ingenting om kvaliteten på referansene, og i hvert fall ingenting om kvaliteten på boka. Jeg kan ikke se en eneste vitenskaplig publikasjon av Timmy. Det finnes noen O'Shea, T på Pubmed, men hans cv på hans egen hjemmeside nevner ingen. Roffe har jeg ikke giddet å se etter - han er homeopat.

[Helseinterressert]

Anbefaler deg å lese bøkene EJ.

[ostepop123]

Enda et spørsmål jeg ikke har fått svar på:

 

Hvorfor refererer du til en studie som viser at kusmavaksine er viktig og effektivt?