NoDoubt, du er jammen ikke lite frekk.......

[Cat.68]

Nettopp !! Sauen og dingsen. Det er det jeg mener.

[Cat.68]

hvis jeg levde i en kultur hvor dette er noe alle jenter må igjennom for å ikke stå utenfor felleskapet i det sammfunnet jeg skal leve i ,så er jeg tilbøyelig å tru at jeg ikke ville føle det som et overgrep, Men garantert som en traumatisk hendelse (hvis jeg var gammel nok å huske)

[Gjest]

Ja, jeg gjør det. Litt derfor jeg skriver det jeg gjør. Debatten er for komplisert for DIB, men samtidig for enkel til å holde mål. Det blir et ganske søplete sammensurium, der man forsøker å slå hverandre i hodet med argumenter. At en god del sitter og koser seg med å briljere litt (skal jo ikke så mye til her inne) med sin kunnskap og ordkløveri, har jo sikkert en egenverdi for de det gjelder, men noe mer enn det er det ikke. Debatten står mellom akademikere som vet hva de snakker om når de bruker begrepene de gjør, en del som innbiller seg at de skjønner og resten som stanger hodet mot veggen fordi de diskuterer uten å kunne spillereglene. Fiffige greier- en skikkelig avveksling på de vanlige debattene.

[Gjest]

Marrily; spikeren på hodet:)

Dette er igrunn gjeldende for veldig mange debatter her inne om dagene!

[Loglady]

Vi havner uansett tilbake på deginisjonen. Vestlige foreldre begår mange overgrep mot barna sine hvis vi f.eks bruker muslimsk definisjon.

[flashdancepants]

Poster denne igjen, siden tråden jeg svarte i var lagt ned =)

 

Det er mulig at de kanskje ikke vil føle det som et overgrep, jeg vet ikke nok om somaliske kvinner til å kunne diskutere akkurat det, selv om jeg føler at det generaliseres litt i debatten om akkurat følelsene til folk man ikke kjenner, men det jeg ER ganske sikker på er at fysisk smerte kjennes like godt i Somalia som det gjør i vestlige land.

Det skal selvfølgelig sies at mange samfunns overgangsriter er smertefulle, så sånn sett er ikke det et argument i seg selv. Men jeg tror det å påføres smerte som del av noe en slags overmakt har bestemt for deg kan oppfattes som vanskelig for personen som utsettes for det uavhengig om samfunnet rundt dem ser på det som noe positivt, og det er her smerteproblematikken kommer inn i bildet.

 

Hvorvidt noen har "rett" i forhold til kjønnlemlestelse er jo relativt til kultur, men det som ikke er relativt er de problemene jentene kan regne med å oppleve i livet. Fistula er et enormt problem som ikke er nevnt i debatten i det hele tatt, for ikke å snakke om å gjennomføre samleier og barnefødsler som jo fistuala er en direkte konskvens av.

 

Mange har snakket om skamproblematikken i vårt samfunn, ( som om vi hadde enerett på skamfølelse) men det er forbundet med enorm skam i deres samfunn å lide under problemer som kommer direkte fra den lemlestelsen samfunnet som påførte dem det står for. Jeg synes en del her har utrykt en skremmende kulturrelativisme som ikke tar hensyn til de fysiske plagene som nesten alle disse jentene vil stifte bekjentskap med.

 

[Gjest]

Har ikke dere damer som mener at dette ikke oppleves som overgrep sett programmer på TV, hvor de intervjuer somaliske damer om det å bli lemlestet nedentil???

 

De aller, aller fleste opplever det som overgrep og sliter med det i årevis, ja hele livet!! Kanskje dere burde sjekke fakta før dere sier at omskjæring ikke blir oppfattet som overgrep!

 

[PrincessEleanorღLeah 24.07.07ღ]

Sauen og dingsen: Kulturarven er nok sikkert sterk i sin sak, men kom ikke her og si at en to år gammel jente opplever dette som helt normalt. En to år gammel jente har ingen forutsetninger til vite noe sånt...

Så d å bli hold og skadet mot sin vilje vil nok oppfattes som et overgrep, selv om en to-åring ikke vet hva et overgrep i ordets forstand vil si! En to-årings oppfatning av situasjonen heller nok mer i den retningen av at "dette gjør forferdelig vondt, hvorfor holder de meg og gjør dette mot meg???" Sikkert den samme oppfatningen en to-åring vil ha av å vokse opp m misbruk og mishandling.

Eldre jenter er vel mer inforstått m tradisjoner og vet hva de må gå gjennom...

 

M d sagt, omskjæring av jenter er en forferdelig tradisjon som burde vært avskaffet...men så enkelt er d jo ikke dessverre...

 

[Gjest]

Hvor har de intrevjuene funnet sted og med hvem?

De jeg har sett er feks Kadra, lite representativ for denne debatten.

Har ikke sett, men lest om noen damer som i samarbeid med veledige(ideelle organisajoner jobber for at dette skal opphøre også i Somalia og andre land det praktiseres, men disse har da fått informasjon og opplæring av vestlige.

[Darth Vader]

Jeg er vet at svært mange somaliske jenter føler det som et overgrep - også de jentene som ikke kan lese og skrive. Det er overgrep satt i system - og systemet er så sterkt og så strengt at alternativet - altså å nekte omskjæring - er verre. Man har valget mellom pest og kolera - og velger pest fordi det er allment akseptert som det riktige. Det betyr ikke at man syns at pesten er så stilig likevel...

[Gjest]

Kulturrelativisme er skremmende og er en akademisk distansering jeg personlig og faglig misliker.

[Loglady]

Som mange har sagt tidligere i kveld: Å forstå er ikke det samme som å akseptere. Kulturrelativisme fjerner ikke smerte. Men smerte og overgrep er ikke nødvendigvis samme ting, her kommer definisjonen inn i bildet.

 

Enkelte muslimer vil mene at foreldrene dine begår overgrep mot deg fordi de lar deg spise svinekjøtt, ligge med menn før du er gift, osv. Du kan etter deres syn havne i helvete for dette, og det er ubarmhjertig gjort av foreldrene dine å la deg havne der.

[Gjest]

Godt skrevet Darth Vader.

[Gjest]

Under utdanningen min så vi på flere dokumentarer hvor blant annet somaliske damer ble intervjuet om dette temaet!

 

Syns det er maget rart at dere hevder de ikke føler skam eller at dette ikke er et overgrep hvis dere ikke har sjekket fakta først????

 

Som hun ene dama sa. Det er stor skam forbundet med damers kjønnsorgan i disse landene, spesielt siden de blir omskjært i veldig ung alder.Det at de ikke skal føle noe godt nedentil, noe som er forbeholdt menn i disse landene, så blir automatisk det kvinnelige kjønnsorgan forbundet med skam og ikke minst uttryke damen i denne dokumentaren at de ble utsatt for overgrep ved omskjæringen!!!

 

Så forklar meg da, hvordan kan dere hevde noe annet???

[Loglady]

Det er du selvsagt i din fulle rett til å mene. Jeg for min del mener at motsatsen lett kan bli maktarroganse. Å innse at ulike kulturer kan gi ulik forståelse av det ene og det andre er dessuten nødvendig for at man i det hele tatt skal kunne forandre på noe, hvis det er det man ønsker.

 

[Gjest ->>-]

Mamma'n til A og F: Utfører du et overgrep mot barnet ditt dersom du løfter det bort fra oppvaskmaskinen i det det rusler bort med hammer i hånda for å knuse noen tallerkener?

 

Det blir for enkelt å si at alt som skjer mot noens, særlig et barns, vilje er et overgrep.

[Gjest ->>-]

Det er vel heller få her som hevder at "de" ikke føler skam. Men noen av "dem" gjør ikke det. Andre gjør. Fordi om du har sett en dokumentar med én dame, eller hundre for den saks skyld, forandrer ikke det noe.

[Gjest]

Dette kunne jo blitt en spennende diskusjon, men det begynner å bli sent for min del, så akkurat på dette punktet får vi heller være enige om å være uenige. Er trøtt og hjernen er for treg:-)

[flashdancepants]

Jeg har ikke sagt at smerte og overgrep nødvendigvis er det samme, som jeg presiserer i innlegget, men jeg sier at det henger godt sammen når det kommer til kjønnslemlestelse.

Jeg sier heller ikke at jeg har lest noe som kan tyde på at noen aksepterer det som skjer med disse jentene, men jeg er kritisk til forståelse slik du bruker ordet. Det å forstå ihjel andre kulturers tradisjoner mener jeg ikke har så mye med liberale holdninger å gjøre. Å forstå innebærer en viss distansering som sier at kun individ som tilhører den gitte kulturen egentlig har rett til å uttale seg. Dessuten vil jo disse jentene som opplever skam og utstøtelse pga resultat av det som faktisk har blitt tvunget på dem skjønne at noe er alvorlig galt ett sted; det som er ille er at de tror det er dem det er noe i veien med.

Nå skal det jo også sies at jeg mener det finnes universielle sannheter, da. At noen bestemmer at de skal bestemme over andres kropp er per min definisjon noe som er galt også i Somalia, uansett om majoriteten mener det eller ikke.

[Mamma´n til A og F]

Det var litt av en sammenligning.....

 

Ser poenget i at foreldrene mener de gjør det beste for barnet sitt, men det er jo ikke det samme som å si at barnet ikke opplever det som et overgrep.

 

Fedre i enkelte kulturer dreper døttrene sine hvis de fører skam over familien. Definerier du heller ikke det som et overgrep?

 

Det at noen handler ut i fra sin beste vilje forsvarer ikke handlingen. Noen slår barna sine i oppdragelsen, fordi de tror det fungerer.

 

Ser du poenget mitt pila?

[Gjest ->>-]

Jo, jeg definerer både vold mot barn, drap av ungene sine og kvinnelig kjønnslemlestelse som et overgrep.

 

Det er ikke det dette handler om. Det handler om at kulturelle normer, kulturbetingede tabuer og subjektive oppfatninger basert på kultur kan gjøre at den psykologiske reaksjonen på det vi definerer som et overgrep kan arte seg ganske annerledes i en annen kultur enn den ville ha gjort i vår. Det forekommer dessuten til stadighet at mennesker som er utsatt for noe vi definerer som overgrep ikke selv mener at de er det. Når så er tilfelle synes jeg det kan være betenkelig at vi insisterer på å viktimisere dem, selv om vi aldri så mye måtte synes det de har vært utsatt for er ufyselig.

 

Kulturell endring tror jeg dessuten må komme innenfra, og da hjelper det fint lite med en rent etnosentrisk attityd fra vår side hvor vi forteller "de stakkars uopplyste kvinnene" at det de mener å oppleve ikke er valide vurderinger.

 

Men denne debatten kommer aldri til å holde et saklig nivå på et sted som dette. Det blir på mange måter litt som å lansere den i en ungdomsskoleklasse. =)

[Mamma´n til A og F]

Var det jeg som ikke var sakelig og lanserte det på et ungdomskolenivå?

 

Og hvis det var din generelle oppfattelse av dette forumet, overrasker det meg at du er meget aktiv her inne.....

 

Ser poenget ditt, seff. Men det er bruken av ordet overgrep, jeg reagerer på.

 

Man antar at alle i en kultur tenker likt og har samme opplevelser av såkalte tradisjoner.

[Gjest ->>-]

Nei, ikke du. Det er min generelle oppfatning når det kommer til denne type debatter, men unntakene er mangfoldige og interessante.

 

Det med ordet overgrep kan vi antagelig kverulere om til vi blir blå. Det blir et spørsmål om hvorvidt man mener at ens egen (kulturbaserte sådanne) referanseramme skal definere hva som er et overgrep eller om dette skal kulturrelativiseres.

 

Jeg har ikke sett noen her anta at alle i en kultur tenker likt.

 

 

[Loglady]

Joda, og jeg kan jo likegjerne være enig med deg i at det finnes universelle sannheter. Poenget er at det spiller liten rolle. En somaler mener kanskje noe annet, eller vil definere nettopp sine egne sannheter som universelle. Get my drift?

[Cat.68]

Der sa du det!!! barnet vil føle at "dette gjør forferdelig vondt, hvorfor holder de meg og gjør dette mot meg???" Men når de vokser opp vil de vokse opp med den villfarelsen at dette var noe som var nødvendig for deres aksept i samfunnet og da vil følelsen av alt dette vonde være noe som for dem blir naturlig. Altså det vil ikke føles som et overgrep fordi det er akseptert som en del av livet hos dem.

 

Det er forferdelig at det skal være slik og kampen for å bekjempe dette og opplyse om de skadevirkninger disse kvinnene blir påført er et stor must.