Anders Behring-Breiviks selektive empati og kaldblodighet og folkets rettferdighetssans

[Heeii123]

Hva var ditt poeng med dette innlegget? Du drar fram så mye, så hva ønsket du å oppnå?

[Lillejonas Mekkemikkel]

Ja små jødiske barn var livsfarlige spioner, derfor måtte de drepes... Jeg begynner jo å se at du mest sannsynlig bare sitter å kødder å har det morsomt, men jeg syns virkelig ikke at jødeforfølgelsene og utøya er noe å sitte å ha det morsomt med. Respektløst og uetisk. Du er blitt rapporter.

 

Anonym poster: 4de53e8f4455ef0134cd04910836dd41

 

Man drepte ikke jøder fordi de var spioner, men man torturerte folk man mente var spioner (nødvendigvis ikke jøder). Jøder var farlige fordi de var jøder enkelt og greit. Det lå i genene deres å være grådige og uredelige mm. De måtte helt klart stoppes! Dette var jo ikke noe folk "trodde", det var faktakunnskap, noe alle visste. Man var dum om man trodde noe annet. Ikke helt ulik hvordan verden fungerer i dag, faktisk

[Lykke Fryd ♥]

Jeg datt av her:

 

"Selv har jeg f eks satt en sonde på noen, og jeg har ytt førstehjelp på noen med åpent beinbrudd. Hadde min empati vært aktiv, så hadde neppe noen av dem fått hjelp. Men dette var nødvendig for å redde liv og helse, og ingen døde i det henseende, dette er altså bare små "grusomheter" som mange andre med empatien i god behold også kunne begått med god samvittighet."

 

Atte det var?

 

Det er forklart over.

 

Jeg skjønner heller ikke helt. Sammenligner du førstehjelp og drap?

Egentlig skjønner jeg ikke så mye av innlegget ditt, logikken er liksom ikke helt med og jeg detter langt av lasset....

 

Nei, jeg sier ikke at førstehjelp og drap er hipp som happ eller same, same, but different. Jeg sier at selv om de færreste av oss faktisk har drept noen, kan alle referere til en eller flere situasjoner hvor de har opptrådt uten empati av nødvendighet eller med et større gode som formål. Dernest stiller jeg spørsmålet om det innebærer at jeg også kunne drept noen.

 

Drap har stort sett lite med empati, eller mangel på empati, å gjøre, men den situasjonen man er i. De fleste blir drept av mennesker i nære relasjoner.

 

Om du kunne blitt en massedrapsmann som Hitler og Brevik? Det må du nesten svare på selv. Men jeg ser fortsatt ikke sammenhengen med førstehjelp og at det å yte førstehjelp er mangel på empati eller et skritt på veien til å bli en massemorderer.

 

Jo, det er sant. Hvis man skal se på alle typer drap, er den vanligste drapsformen såkalt "sjalusidrap" i forbindelse med samlivsbrudd. Her er motivet vanligvis en slags oppresning, blir det sagt.

 

Men dette dreier seg om politisk motiverte drap hvor man dreper mange man ikke kjenner, og her er motivet som regel politisk idealisme og en gjenoppreisning av kollektiv rettferdighet. Og da er empati et viktig moment fordi ABB har selv forklart hvordan han synes det var grusomt, men nødvendig, og at han hadde øvd seg på å legge empatien sin under kontroll. Dernest også fordi folk tolker handlingene hans som et bevis på at han skal være spesielt empatiløs som person.

 

Når jeg spør om "jeg" kunne drept noen hvis jeg syns det var nødvendig, så er det mer i overført betydning av folk flest.

 

Empatien han ønsket å kontrollere var empatien han har for seg selv, ikke for andre. Han hatet alle, inkl. sin mor, utenom søsteren sin. Men han elsket seg selv så høyt at han nesten ikke klarte å kontrollere det og derfor måtte ta amfetamin, for å kontrollere sin elsk på seg selv og spenningen over det grandiose han skulle utføre.

Det kom ikke av empati for andre. Og det var grusomt: For han selv. Ikke for andre. For oss andre var det en nødvendighet.

 

For å si det slik:

 

Max Manus ønsker å befri det norske folk fra krig og fengsel.

Breivik ønsker å gi det norske folk krig og fengsel.

 

(fengsel som i form av redsel, terror og økt årvåkenhet)

[Gjest Visten Vrangskapning]

Det forekommer rett som det er at noen skrudde mennesker i verden får skrudde ideer. I skrudde menneskers hoder er det den skrudde logikk som gjelder. I mange år ble kommunister sett på som farlige, spioner, en trussel for rikets sikkerhet og behandlet deretter, men jeg vil påstå at de færreste var farlige, spioner eller en trussel for sikkerheten. Når man bare får overbevist nok mennesker om sine skrudde ideer blir de legitime, og plutselig er det helt greit å forfølge kommunister.

 

Jeg skjønner ærlig talt ikke helt poenget med innlegget ditt lillejonas, men det vekker jo noen interessante tanker. Krig er forøvrig en unntakstilstand, jeg vet ikke om det er så mange regler som gjør seg gjeldende i krig egentlig og de fleste vil vel gjøre det beste de kan for å redde seg og sine. Rett og galt avhenger av hvilken side du ser en sak fra - det er relativt.

 

Det er galt å tape på seg flere kilo dynamitt og sprenge seg selv og 200 andre i lufta, normen er for de fleste slik at man bare ikke gjør det.

 

Det er helt rett å tape på seg flere kilo dynamitt og sprenge seg selv og 200 andre i lufta, verden blir bedre sted uten hedninger.

 

Tror jeg.

[Anonym bruker]

Du burde blitt meldt til PST! Slike idealister nettopp som deg er farlige. Skrudde sannheter og meninger. Tipper du har sittet å jobbet lenge med dette innlegget slik at det skal bli helt perfekt for deg! Du syns sikker selv at du er super intelligent, men sannheter er at du har fått et helt sykt syn på dette. Skremmende.

 

Anonym poster: 4de53e8f4455ef0134cd04910836dd41

 

Dette er bare forskrudd. Sendt tips til PST

 

Anonym poster: 0273886b5402f462ee3a7f34c72e3ec2

[Lillejonas Mekkemikkel]

Det forekommer rett som det er at noen skrudde mennesker i verden får skrudde ideer. I skrudde menneskers hoder er det den skrudde logikk som gjelder. I mange år ble kommunister sett på som farlige, spioner, en trussel for rikets sikkerhet og behandlet deretter, men jeg vil påstå at de færreste var farlige, spioner eller en trussel for sikkerheten. Når man bare får overbevist nok mennesker om sine skrudde ideer blir de legitime, og plutselig er det helt greit å forfølge kommunister.

 

Jeg skjønner ærlig talt ikke helt poenget med innlegget ditt lillejonas, men det vekker jo noen interessante tanker. Krig er forøvrig en unntakstilstand, jeg vet ikke om det er så mange regler som gjør seg gjeldende i krig egentlig og de fleste vil vel gjøre det beste de kan for å redde seg og sine. Rett og galt avhenger av hvilken side du ser en sak fra - det er relativt.

 

Det er galt å tape på seg flere kilo dynamitt og sprenge seg selv og 200 andre i lufta, normen er for de fleste slik at man bare ikke gjør det.

 

Det er helt rett å tape på seg flere kilo dynamitt og sprenge seg selv og 200 andre i lufta, verden blir bedre sted uten hedninger.

 

Tror jeg.

 

Selvfølgelig er det forskrudd, både ABB og Hitlers ideer (sånn som jeg ser det hverfall). Poenget er heller ikke at man skal være enig, poenget er at alle er i stand til å gjøre de grusomste ting så sant det fremmer rettferdighet SÅNN SOM DE SER DET.

 

Poenget med innlegget er å vise at forskjellen mellom hver enkelt av oss og ABB kanskje ikke er så stor som vi skal ha det til. I hvertfall ikke når det kommer til "kaldblodighet". Det ble bevist i nazi-Tyskland at hvermannsen ikke har noe imot å støtte til og med folkedrap hvis det er i god tro.

[Lillejonas Mekkemikkel]

Jeg datt av her:

 

"Selv har jeg f eks satt en sonde på noen, og jeg har ytt førstehjelp på noen med åpent beinbrudd. Hadde min empati vært aktiv, så hadde neppe noen av dem fått hjelp. Men dette var nødvendig for å redde liv og helse, og ingen døde i det henseende, dette er altså bare små "grusomheter" som mange andre med empatien i god behold også kunne begått med god samvittighet."

 

Atte det var?

 

Det er forklart over.

 

Jeg skjønner heller ikke helt. Sammenligner du førstehjelp og drap?

Egentlig skjønner jeg ikke så mye av innlegget ditt, logikken er liksom ikke helt med og jeg detter langt av lasset....

 

Nei, jeg sier ikke at førstehjelp og drap er hipp som happ eller same, same, but different. Jeg sier at selv om de færreste av oss faktisk har drept noen, kan alle referere til en eller flere situasjoner hvor de har opptrådt uten empati av nødvendighet eller med et større gode som formål. Dernest stiller jeg spørsmålet om det innebærer at jeg også kunne drept noen.

 

Drap har stort sett lite med empati, eller mangel på empati, å gjøre, men den situasjonen man er i. De fleste blir drept av mennesker i nære relasjoner.

 

Om du kunne blitt en massedrapsmann som Hitler og Brevik? Det må du nesten svare på selv. Men jeg ser fortsatt ikke sammenhengen med førstehjelp og at det å yte førstehjelp er mangel på empati eller et skritt på veien til å bli en massemorderer.

 

Jo, det er sant. Hvis man skal se på alle typer drap, er den vanligste drapsformen såkalt "sjalusidrap" i forbindelse med samlivsbrudd. Her er motivet vanligvis en slags oppresning, blir det sagt.

 

Men dette dreier seg om politisk motiverte drap hvor man dreper mange man ikke kjenner, og her er motivet som regel politisk idealisme og en gjenoppreisning av kollektiv rettferdighet. Og da er empati et viktig moment fordi ABB har selv forklart hvordan han synes det var grusomt, men nødvendig, og at han hadde øvd seg på å legge empatien sin under kontroll. Dernest også fordi folk tolker handlingene hans som et bevis på at han skal være spesielt empatiløs som person.

 

Når jeg spør om "jeg" kunne drept noen hvis jeg syns det var nødvendig, så er det mer i overført betydning av folk flest.

 

Empatien han ønsket å kontrollere var empatien han har for seg selv, ikke for andre. Han hatet alle, inkl. sin mor, utenom søsteren sin. Men han elsket seg selv så høyt at han nesten ikke klarte å kontrollere det og derfor måtte ta amfetamin, for å kontrollere sin elsk på seg selv og spenningen over det grandiose han skulle utføre.

Det kom ikke av empati for andre. Og det var grusomt: For han selv. Ikke for andre. For oss andre var det en nødvendighet.

 

For å si det slik:

 

Max Manus ønsker å befri det norske folk fra krig og fengsel.

Breivik ønsker å gi det norske folk krig og fengsel.

 

(fengsel som i form av redsel, terror og økt årvåkenhet)

 

Jeg vet ikke helt hvem sitt vitnemål du sikter til, men i følge ABB sin vitneforklaring ble det gjentatt at han syns handlingene var helt grusomme, og at han flere ganger ville avslutte fordi det var vanskelig. Han valgte likevel å forsøke å bevare en profesjonell holdning til det i samsvar med hva en hvilken som helst soldat ville gjort. Han syns det var veldig tøft å høre vitnemålene til ofrene. Jeg kan bare tippe, men jeg tror det var fordi det fremhevet det menneskelige perspektivet i tapet av liv.

 

Han snakket også om at han så på seg selv som en representant for en hel gruppe som ikke hadde det godt, og at dette var noe han hadde gjort for et felles gode.

 

Han hadde også sagt i fra om at angrepet ville komme. Han hadde prøvd alle andre midler først, sånn som han så det, men endte med å ty til det ekstreme i avmakt og desperasjon.

 

Alt dette er helt forskrudd sånn som jeg ser det, men det endrer ikke på at for ham er det sånn det er. For ham er dette virkeligheten, og hvem ville ikke gjort det samme eller i alle fall støttet det dersom det var deres virkelighet (jmf Max Manus)?

[Ok!]

Du burde blitt meldt til PST! Slike idealister nettopp som deg er farlige. Skrudde sannheter og meninger. Tipper du har sittet å jobbet lenge med dette innlegget slik at det skal bli helt perfekt for deg! Du syns sikker selv at du er super intelligent, men sannheter er at du har fått et helt sykt syn på dette. Skremmende.

 

Anonym poster: 4de53e8f4455ef0134cd04910836dd41

Hørt om ytringsfrihet??

La hi få a sine meninger selvom du ikke er enig !

[Lykke Fryd ♥]

"For ham er dette virkeligheten, og hvem ville ikke gjort det samme eller i alle fall støttet det dersom det var deres virkelighet (jmf Max Manus)?"

 

Breivik lever ikke i en reell virkelighet.

Max Manus levde i virkeligheten.

 

Jeg vet ikke om du bare har litt tungt for å se hva som en fiksjon i en gal manns hode eller hva det er, men jeg kjenner at jeg avslutter her.

[Lillejonas Mekkemikkel]

"For ham er dette virkeligheten, og hvem ville ikke gjort det samme eller i alle fall støttet det dersom det var deres virkelighet (jmf Max Manus)?"

 

Breivik lever ikke i en reell virkelighet.

Max Manus levde i virkeligheten.

 

Jeg vet ikke om du bare har litt tungt for å se hva som en fiksjon i en gal manns hode eller hva det er, men jeg kjenner at jeg avslutter her.

 

I din virkelighet lever ikke Breivik i en reell virkelighet, mens Max Manus gjorde det. Derfor vil du kalle Breivik en terrorist og Max Manus en helt. Men hvem avgjør hva som er den "reelle virkeligheten"? Er ikke det den til enhver tid gjeldende majoriteten?

 

Dine holdninger er bare virkelige frem til du mister støtte i flertallet. Hadde man plassert deg i en annen tid og sted, ville det vært du som var gal...og farlig, kanskje så farlig at du måtte plasseres i fengsel.

[CaptainHindsight]

Ja små jødiske barn var livsfarlige spioner, derfor måtte de drepes... Jeg begynner jo å se at du mest sannsynlig bare sitter å kødder å har det morsomt, men jeg syns virkelig ikke at jødeforfølgelsene og utøya er noe å sitte å ha det morsomt med. Respektløst og uetisk. Du er blitt rapporter.

 

Anonym poster: 4de53e8f4455ef0134cd04910836dd41

 

Herrejesus.

Har du ikke lært noe av historien? Ved å kneble menneskers meninger kan man skape monstre.

Mener aldeles ikke at Lillejonas er et monster, men hun kommer med noen interessante tanker her, og selv om man ikke er enig så betyr ikke det at hun skal knebles!

 

"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it"

[Anonym bruker]

Jeg synes logikken din svikter på flere punkter og sammenlikningene halter.

 

Max Manus gjorde det han gjorde for 70 år siden. Norge var i krig. De unge guttene du snakker om, som ble drept, hadde kanskje ikke så mye eget valg, men de var likevel soldater. Med uniform og våpen. ABB førte sin egen krig, men ingen av dem han kriget mot visste at de var i krig. Han kom overraskende på en øy med ubevæpnete ungdommer uten mulighet til å forsvare seg eller flykte. De tyske soldatene som Max Manus kriget mot, kom for å ta del i okkupasjonen av Norge, ta over styre og stell og innføre tysk diktatur.

 

Når det gjelder å sammenlikne med det å yte førstehjelp på folk med beinbrudd og sette sonder, synes jeg du er helt på jordet. Greit nok at du påfører andre smerte ved å hjelpe dem når de har brukket noe, men hensikten er ikke å ta livet av dem så fort som mulig. Heller ikke med den sonden du snakker om. Jeg har selv opplevd skader og operasjoner, og hjelpen gjorde helsikes vondt, men hensikten var å gjøre det bedre. Og det ble bedre.

 

Og når det gjelder ABBs mors begravelse: Det er vel en 60-70 mødre som kommer til å bli begravet i årene som kommer uten at deres barn har noen som helst mulighet til å komme i begravelsene, så jeg tenker det går opp i opp. Ingen fanger på dette sikkerhetsnivået får permisjoner, så hvorfor skal man gjøre et unntak for ABB?

 

Igjen, det spørs hvordan man ser det. Noen vil kalle det en krig, andre ikke.

 

Ang førstehjelpseksempelet så understreket jeg selv også at det ikke innebar å drepe eller gjøre skade på noen. Poenget var å vise frem at hvem som helst kan skru av empatien sin når det er nødvendig. Det er ikke en "sosiopatisk egenskap".

 

Og når jeg nevner folks trang til å vise mangelfull empati (for ikke å si grusomhet) overfor ABB, så faller det litt på steingrunn når man begrunner det med at han har vist mangel på empati. Skal man fremheve seg selv som bedre enn noen, bør man i det minste sørge for å være det.

Det er LITT forskjell på å skru av empatien/innlevelsen/følelsene, når det er snakk om å HJELPE noen, og når det er snakk om å DREPE noen. Det var bare en manns gale tanker, ingen nødvendighet i det hele tatt. Det er jo det som gjør ham til en gærning, at han tror og mener det var nødvendig. Å redde noen selv om det i øyeblikket gjør vondt, kan ikke sammenlignes med dette!

 

Anonym poster: 147c9680d02704e04e77638d0d179aca

[Lillejonas Mekkemikkel]

Jeg synes logikken din svikter på flere punkter og sammenlikningene halter.

 

Max Manus gjorde det han gjorde for 70 år siden. Norge var i krig. De unge guttene du snakker om, som ble drept, hadde kanskje ikke så mye eget valg, men de var likevel soldater. Med uniform og våpen. ABB førte sin egen krig, men ingen av dem han kriget mot visste at de var i krig. Han kom overraskende på en øy med ubevæpnete ungdommer uten mulighet til å forsvare seg eller flykte. De tyske soldatene som Max Manus kriget mot, kom for å ta del i okkupasjonen av Norge, ta over styre og stell og innføre tysk diktatur.

 

Når det gjelder å sammenlikne med det å yte førstehjelp på folk med beinbrudd og sette sonder, synes jeg du er helt på jordet. Greit nok at du påfører andre smerte ved å hjelpe dem når de har brukket noe, men hensikten er ikke å ta livet av dem så fort som mulig. Heller ikke med den sonden du snakker om. Jeg har selv opplevd skader og operasjoner, og hjelpen gjorde helsikes vondt, men hensikten var å gjøre det bedre. Og det ble bedre.

 

Og når det gjelder ABBs mors begravelse: Det er vel en 60-70 mødre som kommer til å bli begravet i årene som kommer uten at deres barn har noen som helst mulighet til å komme i begravelsene, så jeg tenker det går opp i opp. Ingen fanger på dette sikkerhetsnivået får permisjoner, så hvorfor skal man gjøre et unntak for ABB?

 

Igjen, det spørs hvordan man ser det. Noen vil kalle det en krig, andre ikke.

 

Ang førstehjelpseksempelet så understreket jeg selv også at det ikke innebar å drepe eller gjøre skade på noen. Poenget var å vise frem at hvem som helst kan skru av empatien sin når det er nødvendig. Det er ikke en "sosiopatisk egenskap".

 

Og når jeg nevner folks trang til å vise mangelfull empati (for ikke å si grusomhet) overfor ABB, så faller det litt på steingrunn når man begrunner det med at han har vist mangel på empati. Skal man fremheve seg selv som bedre enn noen, bør man i det minste sørge for å være det.

Det er LITT forskjell på å skru av empatien/innlevelsen/følelsene, når det er snakk om å HJELPE noen, og når det er snakk om å DREPE noen. Det var bare en manns gale tanker, ingen nødvendighet i det hele tatt. Det er jo det som gjør ham til en gærning, at han tror og mener det var nødvendig. Å redde noen selv om det i øyeblikket gjør vondt, kan ikke sammenlignes med dette!

 

Anonym poster: 147c9680d02704e04e77638d0d179aca

 

Du har kanskje opplevd fra tid til annen at din oppfatning av virkelighet kan endre seg, at du endrer mening og plutselig ser at den oppfatningen du hadde av verden tidligere, var feil. Det er med andre ord mulig å se verden på flere måter.

 

På samme måte som ett og samme menneske kan oppleve verden på flere måter i løpet av et liv, er det også mulig at forskjellige mennesker kan se verden på forskjellige måter. Hva som er rett og galt, blir alltid avgjort av flertallet.

 

Hvis du sitter ute i parken sammen med ni andre, og åtte av dem sier de ser rosa kaniner, mens du og en annen ikke gjør det, vil dere to bli ført bort i tvangstrøye. Det har fint lite å gjøre med hvorvidt de rosa kaninene finnes eller ikke, det er fordi det er vanskelig for de åtte andre å forholde seg til dere, på samme tid blir det vanskelig å forholde seg til noe annet enn den virkeligheten man ser.

 

Alle gjør det som de mener er nødvendig ut fra den virkeligheten de lever i. Nelson Mandela satt mange år i fengsel ut fra den virkeligheten han opplevde, den hvite andelen av befolkningen i Sør-Afrika støttet beslutningen om å holde ham fanget ut fra den virkeligheten de trodde på. Mener du at hele den hvite befolkningen i Sør-Afrika og så å si alle tyskere på 40-tallet var gale og forskrudde?

 

Og hvis ABB er så gal som man skal ha det til i denne tråden, hvorfor ble han da satt i fengsel? Dersom han ikke har forutsetning for å forstå hva som foregår rundt ham, kan man da holde ham ansvarlige for handlingene sine?

[Gustav Klitt]

Nå begynner jeg å tenke at du kanskje skulle gitt deg mens du var på topp..

 

Med en definisjon av galskap som kun baserer seg på hva flertallet mener, er ABB gal i følge hva du selv skriver om rosa kaniner i parken.

 

Hvis intensjonen din var å opplyse den gemene hop og dra i gang en filosofisk diskusjon, burde du kanskje ha finpusset logikken din først. Når man gjør noen vondt for å yte førstehjelp, er midlet helliget ved målet, og det vet gjerne pasienten. Pasienten og behandleren deler verdensbilde, kan man si. Det var ikke tilfelle på Utøya.

 

Jeg har definitivt en relativistisk tilbøyelighet, men jeg synes ikke du kommer med noe originalt her. Ja, "vanlige" mennesker kan utføre grusomme handlinger - vitenskapelig undersøkt på 50-tallet (http://no.wikipedia.org/wiki/Milgram-eksperimentet). Og, ja, hvis Tyskland og Japan hadde vunnet krigen, hadde verden og historiebøkene sett annerledes ut. Det er som kjent seierherrene som skriver historien.

 

Så... intet nytt og sjokkerende under solen.

[Anonym bruker]

Interessant perspektiv. Men jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen: Du kaster perler for svin.

 

Anonym poster: bf9171e3ba327c8c92d68b4a2d4e827f

[Lillejonas Mekkemikkel]

Nå begynner jeg å tenke at du kanskje skulle gitt deg mens du var på topp..

 

Med en definisjon av galskap som kun baserer seg på hva flertallet mener, er ABB gal i følge hva du selv skriver om rosa kaniner i parken.

 

Hvis intensjonen din var å opplyse den gemene hop og dra i gang en filosofisk diskusjon, burde du kanskje ha finpusset logikken din først. Når man gjør noen vondt for å yte førstehjelp, er midlet helliget ved målet, og det vet gjerne pasienten. Pasienten og behandleren deler verdensbilde, kan man si. Det var ikke tilfelle på Utøya.

 

Jeg har definitivt en relativistisk tilbøyelighet, men jeg synes ikke du kommer med noe originalt her. Ja, "vanlige" mennesker kan utføre grusomme handlinger - vitenskapelig undersøkt på 50-tallet (http://no.wikipedia....m-eksperimentet). Og, ja, hvis Tyskland og Japan hadde vunnet krigen, hadde verden og historiebøkene sett annerledes ut. Det er som kjent seierherrene som skriver historien.

 

Så... intet nytt og sjokkerende under solen.

 

Jeg har overhodet ikke til hensikt å definere galskap, jeg utdyper bare hvordan "man" tenker om galskap (inkludert en god del i denne tråden). Det henspeiler til hvordan verden fungerer, hvem som blir ansett som helter eller terrorister, hvem som ses på som gale eller sindige, osv. Hvorvidt ABB er gal eller ikke og hva det vil si å være gal, tenker jeg ikke å ta stilling til, men jeg ser det definitivt er mange her som gjør det. Svært ofte hevdes det at han var ond og bør straffes nesten i samme åndedrag som det påstås at han var gal og forkvaklet.

 

Det er selvsagt av det gode at pasient og behandler ofte deler verdensbilde, men det er heller ikke alltid tilfelle. Det blir dessuten litt på siden av poenget, for poenget er å vise at det slett ikke er en så fjern tanke at empati i stor grad er en viljestyrt evne som de fleste av oss kan kontrollere, og som vi lett legger på hyllen hvis vi mener motivet er moralsk forsvarlig. Man må ikke være et monster for å mestre dette.

 

Jeg er selvfølgelig inneforstått med at ikke alt jeg sier er revolusjonerende nytt, det var heller ikke meningen at det skulle fremstå slik. Men i forhold til ABB ser det ut til at folk flest har glemt den delen av historiekunnskapen sin. Det er som om det går litt sport i å overdimensjonere og fremmedliggjøre hans manglende empati i situasjonen, for å skape en avstand som egentlig ikke er der.

Endret 30. mars 2013 av Lillejonas Mekkemikkel

[Gjest Antarctica]

Mekkemikkel har rett i den forstand at historien alltid skrives av seierherrene, og ser derfor ut som den gjør.

 

Hvis du leser sovjetisk historieskrivning etter krigen, er det ingen tvil om at kommunismen og den Røde Hær reddet store deler av Europa fra fascistisk overherredømme, og i fortsettelsen sparte de samme landene fra imperialismen.

 

Hadde Hitler lyktes med sitt prosjekt ville han jo ha oppdratt unge Breiviker i tusentall, vi ville selv ha vært blant dem. Og vi ville sikkert ha akseptert å høre på hvordan Adolf hadde reddet oss fra den internationale jødekapitalismen.

 

Det hadde ikke vært nødvendig med bortforklaringer engang - de som sier "les deg opp på historie, jøderne har aldri gjort noen fortred" har glemt at nazipartiet hadde klart å skape et fiendebilde i lang tid før krigen. Krystallnatten var tyske sivilisters hevn på vanlige jøder i 1938, og ingen fant på å nevne at de folka som fikk hjemmene sine rasert var uskyldige!

 

ABB mener sjøl at drapene er hans bidrag til et fritt og uavhengig Norge, det samme mente Max Manus om sin egen innsats. ABB mener Norge er i krig mot islamisering, og det samme mener en hel drøss damer her på DiB. Den største forskjellen er at damene her bare maser om hvor rike alle innvandrere blir på vår bekostning, de går ikke hen og dreper folk.

 

Og joda, vi kunne alle ha blitt som ham, ondskapen er ikke noe "utenfor" døra vår, som vi fekter fra oss med et rosetog eller en bukett hvitløk. Den er i oss alle. Enten vi nøyer oss med å disse Februargullet, eller klekker ut terrorplaner. Det er bare en gradsforskjell.

Endret 30. mars 2013 av Pashla

[Anonym bruker]

Det er stor forskjell på å beordre et bombeangrep/tenne lunta og selv å skyte ungdommer i hodet mens de ber for sine liv. Empatisvikten hos ABB er så total at han etter min mening er nødt til å ha en alvorlig psykiatrisk lidelse.

 

Anonym poster: 783526a5199f307bbf461576187edacb

[Anonym bruker]

Du får opp noen interessante spørsmål, Lillejonas. Problemet er at eksemplene dine er blitt helt feil, etter min mening.

 

Ift å vise empati. Hvis man bestemmer seg for å dra ut på en øy en fredelig sommerdag, fullt bevepnet selv, for å skyte ned og drepe flest mulig barn og unge.... da har man etter min mening ikke lenger noe empati igjen. Kanskje, selv om jeg tviler, er man likevel i stand til å ha en form for selektiv empati til de man anser å stå seg selv aller nærmest, som f.eks. familie. Utenom det så har man ikke forstått hva empati er.

Når du trekker frem empati ift det å påføre en person smerte ift førstehjelp, så krasjer dessverre logikken din totalt. Det empatiske i en slik situasjon er nettopp det å yte den hjelpen - selv om man vet at det påfører personen smerte. Man velger det minste av to onder, påføre en midlertid smerte for å redde funskjon og liv. Det uempatiske i denne situasjonen ville vært å stå og se på den som var skadet uten å gjøre noe som helst for å hjelpe!

Hvis ikke helsepersonell var i stand til å se det større gode man gjør i sin jobb, så ville ingen leger ha sydd et sår, ingen operasjoner blitt utført osv. osv. Det empatiske er å faktisk gjøre dette!

 

Du skrev noe om at alle av oss kan gjøre ting vi normalt ikke vil gjøre i ulike virkeligheter. Det tror jeg du har rett i. De fleste mødre ville, om de måtte, påføre en annen person skade i steden for at denne personen med overlegg skulle skade deres barn. Men de færreste mødre vil gå ut og skade en person bare sånn i tilfelle denne personen skulle finne på noe sånt, selv om det i øyeblikket ikke er noen grunn for at personen noen gang skulle skade barn.

 

Å sammenligne ABB og Max Manus mener jeg er totalt usmakelig, uverdig og at det vitner om historieløshet.

Hitler var drevet av tanken om å oppnå verdensherredømme, han ville ikke forholde seg til verden slik den faktisk var, han ville skape sin egen verden, hvor det skulle være en liten elite (som han definerte krav til) som styrte resten. Resten av verden ville i et slikt verdensbilde ha vært til for å tjene eliten. Mer eller mindre. Måten Hitler valgte å skape "dødsfabrikker" hvor han enkelt kunne kvitte seg med de som var ansett som ikke leveverdige, er ikke i nærheten av å ha et snev av empati i seg. De som skapte seg en karriere innenfor Hitlers elitestyrker valgte også å legge bort enhver anstendig medmenneskelighet.

De som ble vervet (ja, svært mange av tyskerne ble tvangsvervet og hadde ikke noe valg - deriblant min egen bestefar) måtte følge ordre eller ta følgene av det. For dem ble det ofte et leve eller ikke leve i det valget de ble gitt. Desertører blir som regel straffet med en ting i krig...

 

Max Manus gjorde en heltmodig innsats for å redde en hel befolkning fra å bli okkupert og beleiret og styrt av en gal mann med gale meninger. At han dessverre i den prosessen måtte ta liv, også en del unge som trolig var tvangsvervet og ikke ønsket å være der, det var ikke til å unngå. Men i en slik situasjon forsvarer man sitt eget (les befolkningens) liv. Det kan på ingen måte sammenlignes med det ABB har gjort! Max Manus levde i en reell krigssituasjon hvor Norges land og folk var truet, hvor okkupasjonen var reell og en gal mann stod bak okkupasjonene.

 

ABB har laget seg sin egen verdensoppfatning, en verdensoppfatning som ikke greier å være logisk i sin virkelighetsoppfatning, en virkelighetsoppfatning som ikke er realistisk ut fra den verden vi lever i i dag. Han var ikke ute etter å stoppe en reell fare. Han ønsket å lage mest mulig "støy" slik at saken hans kunne få mest mulig oppmerksomhet. Han hadde et budskap som han ønsket å få ut. Han evnet ikke å få dette budskapet ut til mange nok. Mange nok var ikke enige med ham i hans budskap. Derfor planla han kaldblodig og uhyre gjennomtenkt hva han kunne gjøre, hvor han kunne gjøre mest mulig skade, hvor han enklest kunne drepe flest mulig slik at saken ble stor nok til at han kunne få ut budskapet sitt. Det er totalt iskaldt, stormannsgalskap og totalt blottet for alt som måtte være av empati. Hvor kunne hans "enmannshær" utføre mest skade - jo på en sommerleir på en øy hvor han var den eneste som bar våpen. Det er så feigt som det går an!

 

Hadde mannen virkelig "kjempet en krig" som han hevder så ville han forsøkt å fortsette å drepe etter at politiet kom til øya. Det gjorde han ikke, han la da ned våpnene og overga seg. Og hvorfor det? Jo, fordi han ville ha frem et budskap så var han ikke villig til å dø for det.

 

Hvis man skal følge den logikken som det virket som om du kom med, Lillejonas, så betyr det at hvem som helst av oss kan bestemme oss for at vi oppfatter noe eller noen som en trussel mot oss selv og landet... og så kan vi gå ut og ta livet av de vi vil. Det er dette inntrykket du dessverre ga med innlegget ditt --- og jeg tror faktisk ikke det var det du mente...?!?

 

Er vi alle i stand til å utføre grusomme handlinger under andre livsomstendigheter? Ja, svært mange av oss er i stand til det. Er vi selv eller våre nærmeste truet så tror jeg det. Men de færreste av oss isolerer oss fra resten av samfunnet, koker ihop vår egen virkelighetsoppfatning og vårt eget trusselbilde for deretter å gå ut og drepe så mange vi kommer over bare for å vise andre det bildet vi har kokt ihop.

 

Anonym poster: 0a082fba21f8d54ceed910088e8b4872

[Lillejonas Mekkemikkel]

Altså, de menneskene Max manus drepte var i Norge for å drepe nordmenn.. Altså det var enten ham eller dem. Han gjorde det for å redde vår nasjon.

 

ABB drepte uskyldige ungdommer som var på leir for å ha det gøy. Selv om det var en politisk leir, så satt de jo ikke der for å konspirere å lage en plan om å angripe abb eller Norge. Derfor var det ikke ham eller dem. Han gikk inn med kaldt blod og drepte mange uten å føle skyld for det. Fordi han rett og slett er syk i hodet.

 

Synes det blir feil å sammenligne Max manus og abb!

 

Ang begravelsen: når han gjorde dt han gjorde, fraskrev ham seg friheten, og det vil også si at han går glipp av ting han ikke hadde gjort om han hadde holdt seg lovlydig. Om abb får gå i begravelsen, kommer det til å være lynsjestemning der, og familie og venner av moren får ikke bli begravd i fred og ro!

 

Max manus slet også med nervene i tiden etter, ganske trolig pga alle påkjenningene etter krigen.. Breivik viser ingen tegn til anger..

 

Tyskerne kom da aldri til Norge for å drepe nordmenn? Nordmenn sto på listen over folkeslag som skulle ivaretas på beste måte. Når tyskere drepte nordmenn, var det terrorister (i dag kalt motstandsfolk) de drepte. Det var altså viktig at Norge ble tysk territorium både pga det genetiske opphavet vi har her, og fordi det forhindret engelskmennene (som ikke forsto alvoret i den trusselen jødene representerte) fra å oppnå den militære fordelen det hadde vært for dem. Max Manus var dermed ikke i livsfare før han satte seg i den posisjonen selv.

 

ABB delte ikke ditt syn på AUF, og det ville derfor være urettferdig å forklare hensikten og verdien av hans handlinger ut fra ditt ståsted. Det ville være som om han skulle kalle deg en feig, likegyldig landsforræder fordi du ikke er enig med ham.

 

Han er tiltalt, dømt og fått straffen igangsatt. Straffen er forvaring. I et demokrati bruker man ikke resten av straffeperioden på å pønske ut hva slags "tilleggsstraffer" man skal ilegge noen, det klinger dårlig i demokratisk ånd. Spørsmålet om det bør tillates at han møter i begravelsen, skal altså ikke ses i sammenheng med drapene på Utøya. Det er et sikkerhetsmessig spørsmål, og det understreker jo bare poenget mitt ytterligere.

 

Hvorfor skal noen frykte å gå i sin mors begravelse i et land hvor alle innbyggere er bedre og mer empatiske enn en selv?

[Anonym bruker]

Du får opp noen interessante spørsmål, Lillejonas. Problemet er at eksemplene dine er blitt helt feil, etter min mening.

 

Ift å vise empati. Hvis man bestemmer seg for å dra ut på en øy en fredelig sommerdag, fullt bevepnet selv, for å skyte ned og drepe flest mulig barn og unge.... da har man etter min mening ikke lenger noe empati igjen. Kanskje, selv om jeg tviler, er man likevel i stand til å ha en form for selektiv empati til de man anser å stå seg selv aller nærmest, som f.eks. familie. Utenom det så har man ikke forstått hva empati er.

Når du trekker frem empati ift det å påføre en person smerte ift førstehjelp, så krasjer dessverre logikken din totalt. Det empatiske i en slik situasjon er nettopp det å yte den hjelpen - selv om man vet at det påfører personen smerte. Man velger det minste av to onder, påføre en midlertid smerte for å redde funskjon og liv. Det uempatiske i denne situasjonen ville vært å stå og se på den som var skadet uten å gjøre noe som helst for å hjelpe!

Hvis ikke helsepersonell var i stand til å se det større gode man gjør i sin jobb, så ville ingen leger ha sydd et sår, ingen operasjoner blitt utført osv. osv. Det empatiske er å faktisk gjøre dette!

 

Du skrev noe om at alle av oss kan gjøre ting vi normalt ikke vil gjøre i ulike virkeligheter. Det tror jeg du har rett i. De fleste mødre ville, om de måtte, påføre en annen person skade i steden for at denne personen med overlegg skulle skade deres barn. Men de færreste mødre vil gå ut og skade en person bare sånn i tilfelle denne personen skulle finne på noe sånt, selv om det i øyeblikket ikke er noen grunn for at personen noen gang skulle skade barn.

 

Å sammenligne ABB og Max Manus mener jeg er totalt usmakelig, uverdig og at det vitner om historieløshet.

Hitler var drevet av tanken om å oppnå verdensherredømme, han ville ikke forholde seg til verden slik den faktisk var, han ville skape sin egen verden, hvor det skulle være en liten elite (som han definerte krav til) som styrte resten. Resten av verden ville i et slikt verdensbilde ha vært til for å tjene eliten. Mer eller mindre. Måten Hitler valgte å skape "dødsfabrikker" hvor han enkelt kunne kvitte seg med de som var ansett som ikke leveverdige, er ikke i nærheten av å ha et snev av empati i seg. De som skapte seg en karriere innenfor Hitlers elitestyrker valgte også å legge bort enhver anstendig medmenneskelighet.

De som ble vervet (ja, svært mange av tyskerne ble tvangsvervet og hadde ikke noe valg - deriblant min egen bestefar) måtte følge ordre eller ta følgene av det. For dem ble det ofte et leve eller ikke leve i det valget de ble gitt. Desertører blir som regel straffet med en ting i krig...

 

Max Manus gjorde en heltmodig innsats for å redde en hel befolkning fra å bli okkupert og beleiret og styrt av en gal mann med gale meninger. At han dessverre i den prosessen måtte ta liv, også en del unge som trolig var tvangsvervet og ikke ønsket å være der, det var ikke til å unngå. Men i en slik situasjon forsvarer man sitt eget (les befolkningens) liv. Det kan på ingen måte sammenlignes med det ABB har gjort! Max Manus levde i en reell krigssituasjon hvor Norges land og folk var truet, hvor okkupasjonen var reell og en gal mann stod bak okkupasjonene.

 

ABB har laget seg sin egen verdensoppfatning, en verdensoppfatning som ikke greier å være logisk i sin virkelighetsoppfatning, en virkelighetsoppfatning som ikke er realistisk ut fra den verden vi lever i i dag. Han var ikke ute etter å stoppe en reell fare. Han ønsket å lage mest mulig "støy" slik at saken hans kunne få mest mulig oppmerksomhet. Han hadde et budskap som han ønsket å få ut. Han evnet ikke å få dette budskapet ut til mange nok. Mange nok var ikke enige med ham i hans budskap. Derfor planla han kaldblodig og uhyre gjennomtenkt hva han kunne gjøre, hvor han kunne gjøre mest mulig skade, hvor han enklest kunne drepe flest mulig slik at saken ble stor nok til at han kunne få ut budskapet sitt. Det er totalt iskaldt, stormannsgalskap og totalt blottet for alt som måtte være av empati. Hvor kunne hans "enmannshær" utføre mest skade - jo på en sommerleir på en øy hvor han var den eneste som bar våpen. Det er så feigt som det går an!

 

Hadde mannen virkelig "kjempet en krig" som han hevder så ville han forsøkt å fortsette å drepe etter at politiet kom til øya. Det gjorde han ikke, han la da ned våpnene og overga seg. Og hvorfor det? Jo, fordi han ville ha frem et budskap så var han ikke villig til å dø for det.

 

Hvis man skal følge den logikken som det virket som om du kom med, Lillejonas, så betyr det at hvem som helst av oss kan bestemme oss for at vi oppfatter noe eller noen som en trussel mot oss selv og landet... og så kan vi gå ut og ta livet av de vi vil. Det er dette inntrykket du dessverre ga med innlegget ditt --- og jeg tror faktisk ikke det var det du mente...?!?

 

Er vi alle i stand til å utføre grusomme handlinger under andre livsomstendigheter? Ja, svært mange av oss er i stand til det. Er vi selv eller våre nærmeste truet så tror jeg det. Men de færreste av oss isolerer oss fra resten av samfunnet, koker ihop vår egen virkelighetsoppfatning og vårt eget trusselbilde for deretter å gå ut og drepe så mange vi kommer over bare for å vise andre det bildet vi har kokt ihop.

 

Anonym poster: 0a082fba21f8d54ceed910088e8b4872

 

Du vet at du bruker i forhold til helt feil? Får vondt av å lese innlegget da det ikke gir stor mening. I forhold til betyr kun sammenlignet med. Ellers skjønner jeg hva Lillejonas mener, men jeg tror kanskje det hadde vært mer givende å flytte debatten på en annen arena.

 

Anonym poster: e304cf7e84ecfed71c16a3bd8dbeeb83

[Anonym bruker]

Jeg skjønner helt hva du mener HI. Dessverre er det nok endel her som faller av,ja.....;)Enig i det der med "perler for svin"

 

Anonym poster: f8fbc82bfd7ea8fc6df74b46ad778182

[Catlady]

Forskjellen er angrep mot forsvar. Enkelt og greit.

[Gjest Antarctica]

Forskjellen er angrep mot forsvar. Enkelt og greit.

 

Helt sant. Men ABB mener at Norge er under angrep allerede.

[Anonym bruker]

Her var det ein del kvasi- historiske utsegn.

 

1. Grunnane til at Hitler valte å invadere og etter kvart okkupere Noreg var fleire: dei fleste var knytte til ressursar som ein kunne bruke i krigsindustrien/strategiske omsyn. Det var IKKJE for "redde" nordmennene frå jødedommen/kommunismen. Men Hitler trudde nordmenn var villige til å samarbeide med okkupasjonsmaktene for å danne ein felles front mot jødekommunismen i Sovjetunionen.

 

2. Mange hundrevis av nordmenn blei sendt i konsentrasjonsleirar, både i Tyskland/Aust-Europa og Noreg. Mange blei også avretta. Ikkje berre fordi dei var motstandsmann, men også som represalier for noko andre hadde gjort.

 

3. Det er ikkje eit definisjonsspørsmål eller eit spørsmål om verkelegheitsforståing om Noreg var okkupert eller ikkje. Noreg var framleis i krig då Max Manus t.d. gjorde sabotasje. Den lovleg valte regjeringa sat framleis i England og hadde erklært at krigen skulle kjempast derfrå til Tyskland var nedkjempa. Med andre ord var Manus i ein reell krigssituasjon då motstandsarbeidet blei utført. Dette var ikkje noko han åleine trudde, pga. ei avvikande verkelegheitsforståing.

 

Å samanlikne motstandsarbeidet under andre verdskrig med avrettinga av ungdommane på Utøya, fell på sin eigen urimeligheit. Dersom ein er i ein reell krigssituasjon, vil du kanskje ikkje kjenne empati med "ofra" dine, gjerne fordi ein er blitt innprenta eit demonisert fiendebilete. Og ikkje minst: du skyt på soldatar, som er væpna og som skyt deg om du ikkje skyt dei først. Den same opplevinga kan ein hevde at motstandsmennene hadde, då dei utførte sabotasjane sine.

 

ABB hadde kanskje eit slikt fiendebilete i verkelegheitsforståinga si, men det var IKKJE reelt. Noreg er ikkje i ein krig som krev at ein skyt fiendane sine, for å oppretthalde eigen eksistensrett. Om du ikkje skyt, blir du ikkje sjølv skoten. Det var ikkje soldatar i krig ABB avretta, men barn/ungdom heilt ned i 15-årsalderen - ungdommar som var fanga på ei øy, utan sjans til å rømme og utan våpen til å kjempe tilbake med. Fjes til fjes plaffa han dei ned. Det vitnar for meg om total mangel på empati.

 

Eg er grunnleggjande usamd med deg i at "alle" kan vere så empatilause i den same situasjonen som ABB fann seg i. Eksempla dine fungerte ikkje som prov på dette standpunktet ditt,i alle fall.

 

Anonym poster: 7f61174585280d28b1c0eadbbac2fc1e