Hva vet vi egentlig?

[Helseinterressert]

Jaha, hvordan forklarer du da at de fant at det var statistisk signifikant til tross for at de tok høyde for denne faktoren?

 

Og hvordan forklarer du at autismeeksplosjonen avtok når vaksinedekningen ble mettet på rundt 95-98% hos barna de så på?

[EJ09]

Korrelasjon medfører ikke kausalitet per se. De må nok vise til mer enn bare det. Det hele minner meg om påstanden om at CO2- konsentrasjonen i atmosfæren forårsaker kriminalitet, siden begge har økt vesentlig siden 50-tallet.

 

[ostepop123]

Ja, da var vi ved denne "faktoren" igjen, da. Forstår du egentlig hva det er de har gjort? Jeg vil gjerne at du forklarer meg det. Hvordan finner de for eksempel ut hvilken "faktor" de skal bruke? Jeg forstår det nemlig ikke.

 

Jeg kan ikke forklare autismeeksplosjonen, men det betyr ikke at det er MMR som har skylda. Men man kanskje få et lite hint av tabellen på siden 71 i artikkelen din (den fra 2004). Når synes du det ser ut til at antall autismetilfeller stiger mest?

[Helseinterressert]

Du sier at korrelasjon ikke medfører kausalitet. Hvorfor brukes da vaksinering som forklaring på at antall registrerte sykdomstilfeller har gått ned?

 

Enkel logikk tilsier at det er forbundet med helserisiko å la seg injisere med manipulerte mikroorganismer og giftstoffer. Når det da i tillegg viser seg at feks autismeforekomsten steg med 677% ifm MMR vaksinering i Danmark og at dette flatet ut ifm utflating av vaksinedekningen så bør det ses på som mistenkelig.

[Helseinterressert]

Hvorfor er du så opptatt av faktoren? Mener du feks at "increased diagnostic awareness" alene kunne forklart at autisme steg med 677%?

 

Du ser vel selv når autisme steg mest???

[ostepop123]

Jo, fordi jeg ikke kan begripe hvordan de kan regne seg frem til dette uten å vise til noe annen forskning og med svært ulne beskrivelser. Dette er et stort tema innen autismeforskningen, og at disse menneskene kan fastslå at de har funnet løsningen i en bisetning på denne måten, er mildt sagt drøyt. Forstår du dette?

 

"To investigate the effect of greater

diagnostic awareness on prevalence among

the 5-9 and under-15 age groups, linear

regression analysis was performed

separately on the trend preceding (1990-

1992) and following (1995-2000) the

introduction of the confounder in 1993.

Using the best-fit line through the 1990-

1992 annual data, the extrapolated

prevalence, in 2000 represents the projected

prevalence had no confounding occurred.

The ratio of the prevalence determined in

2000 for the two periods, 1995-2000 and

1990-1992, represents the factor of increase

due to greater diagnostic awareness."

 

Jeg forstår det i alle fall ikke.

 

Og ja, autismeforekomsten holder seg noenlunde stabil frem til diagnoseendringen skjer, hvor altså flere PER DEFINISJON fanges opp som autister. Det betyr ikke at forekomsten i befolkningen er større.

[Helseinterressert]

Mener du at forekomsten av autisme i danmark ikke ble større men at økningen på 677% er alene forårsaket av diagnoseendring?

[ostepop123]

Du svarte meg ikke på spørsmålet om du forstod sitatet fra studien?

 

Forfatterne av studien din ser ut til å mene at en god del av tilfellene gjør det. 314% mener de den reelle økningen består i. Du velger altså allikevel å forholde deg til en økning på 677%?

 

Se på grafen på side 71 en gang til da. Fra vaksinen ble innført i 1987, stiger ikke antall autismediagnoser overhodet før etter 7 år. Og hva skjedde etter 7 år? Jo, diagnosekriteriene ble endret. Snakk om korrelasjon!

[Helseinterressert]

Ok, gitt at økningen skyldes ene og alene endring av diagnosekriteriene, hvordan forklarer du at autismeøkningen flater ut når vaksinedekningen mettes?

 

Svar på ditt spørsmål: Jeg har ikke satt meg inn i metodikken og regnestykket for å komme frem til eksakt hvordan de har tatt høyde for "increased diagnostic awareness" så nei, jeg forstår ikke dette per nå. Men hvorfor skulle disse forskerne lure oss? De har alt å tape på å sette vaksiner i et dårlig lys?

[EJ09]

Helseinterressert sa:

"Men hvorfor skulle disse forskerne lure oss? De har alt å tape på å sette vaksiner i et dårlig lys?"

 

Her kan man gå tilbake på gode gamle kildekritikken.

Man kan i sammenhengen minne om at bladet der denne studien er publisert er utgitt av en politisk lobbyorganisasjon og ikke en vitenskaplig organisasjon. Det har i dette bladet blitt hevdet at HIV ikke er opphavet til AIDS, at homofil livsstil reduserer forventet leveralder og annet meget tvilsomt, bl. a. noe kreasjonistisk-konsoirasjonteoretisk tøv om evolusjonsteorien.

Dess videre er bladet ikke blant dem som inngår i Medline/Pubmed, jfr. http://en.wikipedia.org/wiki/JPANDS#Journal_of_American_Physicians_and_Surgeons

[Helseinterressert]

Jeg snakker ikke om bladet der studien ble presentert men derimot forskerne bak den bestemte studien.

[ostepop123]

Nei, så selv om du ikke forstår hva forfatterne har gjort, så går du altså hen og berømmer forfatterne for å ha tatt høyde for greater diagnostic awareness. Hvordan vet du at de har gjort det på rett måte? Kan man i det hele tatt gjøre det? Som sagt er dette et kjempetema innenform autismeforskningen, og det er mildt sagt drøyt at de lager en løsning på null komma svisj, uten ytterligere problematisering. Ikke er det mulig å forstå hva det er de gjør heller.

 

Og har du sett på tabellen på side 71? Hva synes du?

 

Ja, hvorfor skulle disse forskerne lure oss? Hvorfor skulle noen forskere lure oss i det hele tatt? Har de alt å tape? Hvordan vet du det? Mener du at vi skal være litt mindre kritiske mot dem som finner at vaksiner kan være skadelige enn mot dem som finner det omvendte?

 

Uansett hva du sier, så er hele denne studien meningsløs til å avgjøre om det er noen sammenheng mellom MMR og autisme. Hadde forfatterne husket å be om vaksinasjonsstatus, hadde de, som Madsen et al, funnet ut at det ikke er flere vaksinerte enn uvaksinerte som blir diagnostisert med autisme. For du er vel enig i at det burde være flere i vaksinert-gruppen med autisme enn i uvaksinert-gruppen? Eller?

[Helseinterressert]

Ostepop,

 

8 av 1000 får nå autismediagnose i Norge og økningen har vært på 2000% (ikke 800 som jeg skrev ved en feil annet sted):

 

http://www.tv2nyhetene.no/magasinet/tjuedobling-av-autismediagnoser-de-siste-15-aarene-3191793.html

 

Videre er det ca 3000 norskfødte barn hvert år som takker nei til "vaksinetilbudene".

 

Dette skulle tilsi statistisk sett at 24 uvaksinerte barn hvert år får autismediagnose i Norge.

 

Tror du at du vil finne dette???

 

[EJ09]

Hvor kommer dette tallet på "ca 3000 norskfødte barn hvert år som takker nei til "vaksinetilbudene"" fra?

[ostepop123]

God dag mann økseskaft! Kan du ikke svare på det jeg spør deg om? Det var ikke Norge vi diskuterte her, snarere var det bl.a. en studie du introduserte til debatten.

[Helseinterressert]

Se dekningsstatistikk på fhi.no EJ09, samt fødselsstatistikk på ssb.no.

[Helseinterressert]

Hvorfor ber du meg svare på spørsmål når du ikke svarer på spørsmål selv? Ref spm ang ditt studienivå og yrke?

[ostepop123]

Det har du overhodet ingenting med (det har jeg fortalt deg før), og jeg har allerede fortalt deg mer enn nok om min både teoretiske og praktiske kompetanse til å vurdere medisinsk forskning. Du har derimot vært svært sparsommelig med opplysninger, men så viser du også tydelig at du ikke er særlig godt trenet på den fronten.

 

Det var forøvrig du som plutselig introduserte et nytt tema til tråden. Hvorvidt vi kommer til å finne 24 autismetilfeller blant uvaksinerte i Norge har overhodet ingenting med det vi diskuterte å gjøre, og jeg hadde satt pris på om vi kunne holde oss til det som faktisk var tema.

[Helseinterressert]

Synes du det var ubehagelig at autisme har steget med 2000% i norge de siste 15 årene?

[mamma-x-3]

Vi som ikke vaksinerer registreres. Og det er ca. 3000 i året som takker nei. Hvor var så problemet med å forstå det?

[ostepop123]

Jeg synes det er temmelig ubehagelig at du ikke kan holde deg til trådens tema. Du får starte en ny tråd om autisme i Norge hvis det er dét du ønsker å diskutere. Så langt har vi diskutert to studier hvor dette ikke var tema. Jeg hadde satt pris på om vi kunne fortsette denne diskusjonen, og du kunne for eksempel svare meg på om du ikke er enig i at det burde være flere i vaksinert-gruppen med autisme enn i uvaksinert-gruppen? Eller?

[Helseinterressert]

Jeg har svart at studien har liten troverdighet pga metodiske feil, overser du dette faktum fullstendig?

[ostepop123]

Jeg har forklart deg at det slett ikke er "feil", det kan gjerne kalles en svakhet - men som sagt er ikke denne svakheten av betydning. Det er altså fordi det uansett fanges opp nok autismetilfeller til å få tilstrekkelig statistisk styrke til å fastslå om det er en sammenheng eller ikke. Den såkalte feilen din ville uansett ikke føre til noe misforhold mellom uvaksinert- og vaksinert-gruppene.

 

Og nå er det på tide for deg å svare: er du enig, eller er du ikke enig - i at OM det var slik at MMR forårsaket autisme, så ville det være flere autister i vaksinert-gruppa enn i uvaksinert-gruppa?

[Helseinterressert]

Jo, selvfølgelig, men da må studien være konstruert på riktig måte.

[ostepop123]

TAKK!

 

Altså: dersom man måler alle barna som blir født i et land, og putter dem som er vaksinert i en gruppe, og dem som ikke blir vaksinert i en annen gruppe - da bør, dersom MMR forårsaker autisme, det være flere autister i vaksinert gruppa enn i ikke-vaksinert gruppa. Dette er vi enige om.

 

Så til neste premiss: dersom man i samme studie har litt kort oppfølging på de som er født sist i studieperioden, slik at man altså har alle data på dem som er født først i studien, men ikke alle data på dem (de færreste, tross alt) som er født sist - da er jo måleforholdene for det første fortsatt LIKE for gruppa som er vaksinert og for gruppa som ikke er det, ikke sant? Det regner jeg med du er enig i. Det vil si at dersom det er noen forskjell mellom gruppene vil denne muligens bli litt svakere (dette går forøvrig begge veier, så om det er flere autister i ikke-vaksinert gruppa vil det samme være tilfelle). Men så har det seg slik at Madsen et al plukket opp over 700 autismetilfeller, hvilket i dette tilfellet gir mer enn nok statistisk styrke til å slå fast om det ER en sammenheng. Sjekk konfidensintervallene selv om du er i tvil. I tillegg er det slik at forfatterne undersøker om det er en tidsmessig sammenheng mellom evt vaksine og utvikling av autisme; og det er det altså IKKE. Jeg siterer: "Furthermore, we found no association between the development of autistic disorder and the age at vaccination (P=0.23), the interval since vaccination (P=0.42), or the calendar period at the time of vaccination (P=0.06)."