Hva vet vi egentlig?

[Anonym bruker]

Stadig blir det publisert vitenskapelige undersøkelser (ofte sponset av vaksineprodusenter) som avviser enhver sammenheng mellom vaksiner og f.eks autisme. Dette er i seg selv underlig.

 

Mitt barn fikk diagnosen autisme etter MMR-vaksinen. Symptomene (personlighetsforandringen kom like etterpå. Å få gehør for at vaksinen kunne ha noe med dette å gjøre har vært helt umulig. Diskusjonen er lagt død.

 

Men når foreldre med autistiske barn samles, er tonen en annen. Flere har opplevd det samme som oss. En plutselig forandring i psyken til sine nyvaksinerte barn etter MMR. Vi forholder oss personlig til den tragedien det er å se barnet sitt forandre karakter over natten. Ønsker ikke noen å gå gjennom det vi har opplevd.

 

Ikke len dere for tungt på etablerte sannheter. De står ofte for fall, noen årtider etter. Bare se på antibiotikasaken.

 

Jeg savner bredere, mer uavhengig forskning. Jeg savner bredde i og vilje til å se hverandres argumenter i diskusjonene. Jeg savner innrømmelser. Og jeg savner vilje til se med lupe på den makten (ikke minst økonomisk) legemiddelselskapene har - med dertil evne til å påvirke forskning og resultater.

 

Jeg tenker ofte på at mitt barn hadde hatt en annen skjebne dersom jeg hadde splittet vaksinen opp og kanskje gitt dosene enkeltvis med romslige mellomrom, eller aller helst - unnlatt å ta MMR-vaksinen overhodet.

 

Det er interessant å følge med på sidene her at så mange foreldre lidenskapelig forsvarer og med glød motsetter seg enhver kritikk som kommer mot vaksiner. Det finnes dog en hel del materiell tilgjengelig om skadevirkninger, risikomomenter, bivirkninger. Nok til å tenke seg om.

 

Det foreligger altfor mange usikkerhetsmomenter vedr. vaksinenes effekt generelt. Og hva vet vi egentlig om langtidsvirkninger f.eks 30 år frem? Hvordan kan vi klare å påvise sammenhenger? Hvordan vet vi hvordan kroppen reagerer på virkestoffene? Vi vet at vi er forskjellige - og at symptomene kan variere. Og at mange går klare skader overhodet. Men - Hva kan vaksinedosene trigge over tid?

Alvorlige bivirkninger vet vi skjer - heldigvis sjeldne. Men likevel...

 

SÅ mange uavklarte spørsmål liger i luften.

 

Sannheten er at vi fortsatt vet altfor lite! Statistikker og tall sier bare en del av sannheten.

 

Selv kommer vi ikke å sette en eneste vaksinesprøyte til i våre barn. Prisen vi har allerede betalt har vært skyhøy.

[ostepop123]

Det er selvsagt vanskelig å oppleve at ens barn blir diagnostisert med autisme. Allikevel er det viktig å understreke at forskningen ikke har funnet at det er en sammenheng mellom MMR og autisme; uavhengig, ikke-legemiddelindustrifinansiert forskning. Store studier. Det at noe sammenfaller i tid betyr ikke at det er en årsakssammenheng.

 

For eksempel ble alle barn som ble født i Danmark mellom 1991 og 1998 undersøkt for å se om det var noen forskjell mellom dem som fikk MMR-vaksinen og dem som ikke fikk den. Det var 440 655 som fikk vaksinen, og 96 648 som ikke fikk den, og det ble ikke funnet at det var flere av de vaksinerte som fikk diagnosen enn de uvaksinerte. Forfatterne konkluderer slik: "This study provides strong evidence against the hypothesis that MMR vaccination causes autism." Denne studien er finansiert av følgende:

 

Danish National Research Foundation; the National Vaccine Program Office and National Immunization Program, Centers for Disease Control and Prevention; and the National Alliance for Autism Research

 

Altså ingen legemiddelfirmaer. Du kan lese studien selv her: http://content.nejm.org/cgi/content/full/347/19/1477

 

Er det denne typen forskning du savner? Det finnes mange andre studier også, som konkluderer likt som den jeg har gjengitt. Jeg gjengir dem gjerne om du er interessert.

 

Det er også viktig å understreke at hele MMR-/autisme-debatten ble startet av en kar som heter Andrew Wakefield, som gjorde en studie som konkluderte med at det kunne være en sammenheng mellom MMR og autisme. Denne studien er i ettertid avslørt som forskningsjuks og er trukket tilbake, mer om dette f.eks. her: http://www.aolnews.com/world/article/study-linking-mmr-vaccine-autism-is-retracted-by-the-lancet/19341758

 

Andrew Wakefield mottok også penger som han ikke oppga da han publiserte studien sin, bl.a. ca 4 000 000 kroner fra advokater som arbeidet med å bevise at vaksiner var farlige i forbindelse med et søksmål. Han arbeidet også med å lage en konkurrerende vaksine. Mer om dette her: http://en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine_controversy

 

Og nei, det er ikke så altfor mange usikkerhetsmomenter når det gjelder vaksiner. Vaksiner har blitt brukt i flere hundreår, og det foreligger data fra millionvis av vaksinerte barn og voksne. Jeg har i tidligere tråder forsøkt å gjengi studier som viser at vaksinene er trygge både med tanke på allergi og astma, og ikke minst krybbedød (her viser den tilgjengelige forskningen at vaksiner faktisk beskytter mot krybbedød snarere enn å forårsake det).

 

Og hva som er "trygt" eller "sikkert" er jo et godt spørsmål i seg selv. Er det trygt å kjøre bil? Å sykle? Å sende barna ut for å leke? Den ene utryggheten oppveier selvsagt ikke den andre, men den eneste måten jeg kan gjøre det på er å veie kjente fordeler opp mot kjente ulemper. I dette tilfellet kan jeg se på for eksempel hvor mange som blir syke eller dør av meslinger og måle det opp mot skadevirkningene av vaksine. Og hvordan skal jeg kunne ta en informert beslutning om vaksinering av mitt barn om jeg ikke skal bruke tall? Når vi snakker om sykdommer og skadevirkninger - så jo, statistikker og tall sier faktisk sannheten. Hva annet skal vi bruke?

 

For eksempel kan man se at for meslinger er tallene slik:

 

Komplikasjoner av meslinger:

 

Lungebetennelse: 6 av 100 smittede

Hjernebetennelse: 1 av 1000 smittede

Døde: 2 av 1000 (NB. Disse tallene er fra USA. Folkehelseinstituttet i Norge opererer med ca 0,5 døde per 1000 smittede)

 

Komplikasjoner av røde hunder:

 

Medfødt rubellasyndrom: 1 av 4 (dersom en kvinne blir smittet tidlig i svangerskapet)

 

Bivirkninger av vaksinen:

 

MMR

Hjernebetennelse eller alvorlig allergisk reaksjon:

1 av 1 000 000

 

Disse tallene er forøvrig hentet fra Centers for Disease Control and Prevention, her: http://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/6mishome.htm

 

Heldigvis er det også slik at det kontinuerlig innhentes bivirkningsdata for vaksiner over hele verden, også i Norge. Her til lands har denne rapporteringen ikke vært godt tilgjengelig før de siste årene, men tallene ligger nå åpent på legemiddelverkets hjemmesider.

 

Jeg har til gode å se data som dokumenterer at eksempelvis MMR virkelig er så skadelig som dere sier. Gjør jeg det, vil jeg naturligvis være åpen for å revurdere mitt standpunkt, og - som du sier - se den andres synspunkt. Men så lenge den andres synspunkt er bygget på teori og enkelttilfeller, kommer jeg til å protestere. Jeg har derimot nå forsøkt, i lengre tid, å presentere uavhengig forskning som viser det motsatte av det vaksinemotstanderne påstår, og jeg har dokumentert at det tas i bruk manipulerte tall. Allikevel har ingen av vaksinemotstanderne vært i nærheten av å ta til seg slik informasjon. Det forundrer meg at enkelthistorier og følelsesladde spekulasjoner stiller sterkere enn slik dokumentasjon.

 

[mamma-x-3]

Hvem tar feil? Ser vi konturene av David mot Goliat, der Goliat "vant"?

 

Dr. Wakefield får her en sjanse til å svare tilbake. Hør/se interviuet (det foreligger i flere deler). En interessant og tankevekkende historie :

 

[ostepop123]

Det at en uenighet oppstår mellom en liten og en stor gruppe, betyr ikke at den lille gruppen har rett fordi den er liten. Spar meg for slike urimelige metaforer.

 

Jeg har dessverre ikke anledning til å se 10 * 10 minutter med Wakefield/Mercola - kan du evt spesifisere om det er en av disse episodene som er spesielt interessant?

 

Uansett hva Wakefield måtte mene, så er det for det første ingen som har klart å reprodusere hans studie; det vil si gjort samme undersøkelse og fått samme resultat. For det andre hadde han 12 - tolv - pasienter. Mitt eksempel fra Danmark hadde en halv million. For det tredje er han dømt for uetisk oppførsel i forbindelse med denne studien, blant annet fordi han lot de autistiske barna han undersøkte gjennomgå tildels smertefulle inngrep, slik som kolonoskopi. Ett av barna ble skadet, og fikk flere hull på tarmen, ble lagt inn som følge av dette, og ble tilkjent erstatning. Dette altså for en studie som "påviste" meslingstammer i magen til de autistiske barna. Assistenten til Wakefield, Nick Chadwick, gikk senere gjennom prøvene som ble tatt, og har ikke klart å påvise slike stammer. (Utdrag fra hans doktoravhandling her: http://briandeer.com/wakefield/nick-chadwick.htm)

 

At han lar seg intervjue av Mercola overrasker meg ikke. For dem som ikke kjenner ham, er han er selve erkebeviset på at alternativ-folket også er big business. Mer om ham her: http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Mercola

[mamma-x-3]

Når det gjelder Wakefield-intervjuene foreslår jeg at dersom du er så engasjert som du virker, tar du deg tid.

 

En liten kommentar til ditt svar. OBS - det vil ta deg 7.15 minutter:

 

:-)

[mamma-x-3]

Dr. Wakefields egne ord:

http://www.mefeedia.com/watch/30111934

[ostepop123]

Hahaha, ja, den dagen du leser en eneste av de studiene jeg har forsøkt å gi deg - da skal jeg bruke 100 minutter av mitt liv på å se på dr. Wakefield.

 

Jeg har derimot sett 7.15 minutter tåredryppende amerikaner, og jeg får gjenta meg selv. At man er i mindretall betyr ikke at man har rett. At man blir dømt av sine egne, betyr - tro det eller ei - heller ikke at man har rett. At man kjemper for en verdig sak, betyr heller ikke at den forskningen man utfører er god. At hun forutså at han kom til å bli slakta for forskningen sin, betyr heller ikke at han har rett.

 

Det er nemlig noe annet enn Wakefields lille studie som taler mot, og det er all annen tilgjengelig forskning, som viser det stikk motsatte - nemlig at det ikke er noen sammenheng mellom MMR og autisme - og det er altså ikke legemiddelindustrien som finansierer all denne forskningen slik jeg eksemplifiserer over.

 

Og når vi nå snakker om økonomiske interesser: de 4 millionene Wakefield hadde fått i forkant av publisering av studien, og som han ikke oppga som såkalt "conflict of interest" - kan du forklare det? Synes du det virker som om han er særlig objektiv? Hvorfor skulle han i såfall være mer objektiv enn eksempelvis de danske forskerne jeg har refererert til?

 

Avslutningsvis vil jeg gjerne få sitere deg, fra 16. mars i år:

 

"Autismelinken skal jeg ikke framme, siden jeg ikke vet nok om dette, og jeg vet at det er generelt tilbakevist. Denne frykten er ikke grunnen til at vi personlig ikke vaksinerer."

[mamma-x-3]

Ang: "Autismelinken skal jeg ikke framme, siden jeg ikke vet nok om dette, og jeg vet at det er generelt tilbakevist. Denne frykten er ikke grunnen til at vi personlig ikke vaksinerer."

 

Riktig. Det er generelt tilbakevist. Men å lytte på Mr. Wakefield er svært interessant. Selv om jeg ikke fronter "autismelinken" selv betyr det ikke at jeg ikke finner emnet og hekseprosessen mot Wakefield interessant... :-)

 

 

[EJ09]

Ja - hva er de? Hva er interessant med linken? Hvorfor skal jeg se på den? Hva er din kommentar? Hvordan underbygger det han sier ditt syn?

Kom med argumenter, ikke bare med linker.

[EJ09]

Til anonym 12:27 20.04.2010:

Spørsmålet mitt oppe i din situasjon er hva du fester din konklusjon at det var vaksinen som utløste autismen til annet enn post hoc ergo propter hoc.

[ostepop123]

Hekseprosess, ja. Du har jommen meg et billedlig språk. Det har ikke falt deg inn at det kanskje er en grunn til at denne mannen er ute i hardt vær? Du kan jo eksempelvis sammenligne med Sudbø-saken, om du husker den, og hva slags storm den saken laget. Eller mener du kanskje han også er uskyldig? Han var jo bare en liten David mot Goliat tross alt.

 

Problemet er, ser du, ikke at Wakefield fant oppsiktsvekkende ting da han forsket. Da artikkelen hans ble publisert, i Lancet - tross alt et av de mest prestisjetunge tidsskriftene å publisere i - fikk den enormt med oppmerksomhet, blant annet fordi autisme er en av de tingene vi ikke kan så mye om. I tiden etter ble det utført mange studier på samme tema, slik det ofte gjøres når man oppdager noe nytt. Dette er for å se om den første oppdagelsen kan bekreftes. I dette tilfellet kunne den ikke det - uansett om Wakefield hadde jukset eller ei. Det er altså ikke mangel på interesse for temaet som er problemet. Dersom all denne forskningen i ettertid tar feil, må jo det bunne i, slik dere impliserer, at legemiddelindustrien står bak og betaler absolutt alle for å komme til andre konklusjoner enn dét Wakefield gjorde. I tillegg er det kanskje legemiddelindustrien som har betalt dem som dømte Wakefield for å ha opptrått uetisk og for å ha falsifisert data? Og kanskje også redaktøren i Lancet som trakk studien tilbake?

 

I ettertid har forøvrig denne saken fått store konsekvenser. Etter at studien ble kjent sluttet mange i bl.a. Storbritannia å vaksinere barna med MMR, med den konsekvensen at både meslinger og kusma nå er tilbake som epidemiske sykdommer. I Storbitannia har man hatt store kusmaepidemier, og ser stadig større antall smittede av meslinger. To barn ha blitt permanent skadet av hjernebetennelse som følge av meslinger, og én er død. I Irland ble rundt 1500 smittet med meslinger i 2000, som følge av manglende vaksinering. 3 av disse barna døde. (Fra Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine_controversy)

[Anonym bruker]

http://www.viddler.com/explore/ziggy/videos/2/

[EJ09]

Siterer meg selv: Hva er interessant med linken? Hvorfor skal jeg se på den? Hva er din kommentar? Hvordan underbygger det han sier ditt syn?

Kom med argumenter, ikke bare med linker.

[ostepop123]

Dette er selvsagt en gripende historie. Når man har mitokondrielle sykdommer (de er svært sjeldne) slik som jenta i denne historien, kan stress eller f.eks. feber utløse hjernebetennelse. I dette tilfellet kan det ha vært vaksinen som ga feber og dermed hjernebetennelsen. Det er allikevel viktig å merke seg at enhver feber kunne gitt samme reaksjon. Mer om dette her:

http://www.immunizationinfo.org/issues/vaccine-safety/mitochondrial-disorders-and-vaccines

 

Uansett finnes det ingen dokumentasjon for at det er farligere få trippelvaksinen MMR enn enkeltdelene hver for seg. Interessant i så måte er det å se på Japan, som hadde MMR som del av vaksineprogrammet fra 1989, men startet med enkeltvaksiner fra 1993. I 2005 ble det gjort en studie av mer enn 30 000 barn, hvor resultatet lyder slik: "The incidence of all autistic spectrum disorders (ASD), and of autism, continued to rise after MMR vaccine was discontinued. The incidence of autism was higher in children born after 1992 who were not vaccinated with MMR than in children born before 1992 who were vaccinated. The incidence of autism associated with regression was the same during the use of MMR and after it was discontinued."

 

Konklusjonen lyder slik "The significance of this finding is that MMR vaccination is most unlikely to be a main cause of ASD, that it cannot explain the rise over time in the incidence of ASD, and that withdrawal of MMR in countries where it is still being used cannot be expected to lead to a reduction in the incidence of ASD."

 

Kort oppsummert: etter at man sluttet å bruke den vanlige, kombinerte MMR-vaksinen, fortsatte antalle diagnostiserte autismetilfeller å stige. Av uvaksinerte født før 1992, var dessuten antall tilfeller av autisme høyere enn blant de vaksinerte. Forfatterne konkluderer med at det er usannsynlig at MMR fører til autisme, og at denne vaksinen ikke kan forklare økningen i antall autismetilfeller.

 

Les selv her:

http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/118735419/HTMLSTART

eller her, i litt mer lesevennlig utgave:

http://www.medicine.ox.ac.uk/bandolier/booth/Vaccines/noMMR.html

 

 

 

 

[Helseinterressert]

ostepop123,

 

Jeg viser til den danske studien du refererer til legre oppe her. Denne studien skal ha hatt så mange svakheter at den ble gjennomgått på nytt:

 

"I 2004 gikk to amerikanske forskere løs på de danske dataene på nytt. Målet var å ta hensyn til den metodekritikken som var reist. Dette ble blant annet gjort ved å undersøke hvor stor andel av hvert årskull som utviklet autisme, uavhengig av i hvilken alder barnet utviklet symptomene. Den opprinnelige studien hadde kun sett på antall registrerte tilfeller av autisme per år for å finne ut om det var en økning etter 1987, da MMR-vaksinen ble innført i Danmark. Ved å organisere dataene i forhold til årskull så forskerne en klar økning i utviklet autisme fra 1987. Økningen fortsatte med 15 prosent per år fram til 1992, og trenden var statistisk holdbar. Merkelig nok har ikke 2004-studien fått noen som helst mediedekning. Mat&Helse hadde for eksempel ikke hørt om den før vi begynte å grave i saken."

 

Kilde: http://www.matoghelse.no/helse/2006/11/20/mmr-vaksinen---mistenkt-for-aa-gi-autisme.aspx

 

MMR vaksine kan nok på langt nær frikjennes mtp autisme.

 

[EJ09]

...og hvor finnes denne studien fra 2004 som Mat og helse nevner? Kilde, takk.

[ostepop123]

Jeg har lest artikkelen, og for det første er ikke studien dårlig utført, slik du antyder, derimot står det at studien er "godt utformet". Det er forøvrig ikke unormalt at man går gjennom dataene på nytt, spesielt ikke dersom man, slik som det refereres til her - ønsker å telle på en ny måte, eller bruke dataene til å se på nye ting.

 

For det andre: den danske studien benekter ikke at antall tilfeller autisme øker. Det er jo heller ikke dét den undersøker. Derimot finner den av blant vaksinerte og uvaksinerte er antall tilfeller autisme likt. Konklusjonen blir dermed at MMR sannsynligvis ikke er årsaken. 2004-gjennomgangen (finnes det noen referanse til dette, forresten?) finner, såvidt jeg kan se, ikke at det er større grad av autisme i MMR-gruppa. Eller overser jeg noe? Det vil jo derfor ikke forandre konklusjonen heller.

 

Artikkelen du viser til virker dessuten ikke særlig seriøs. At den ikke oppgir hvilken studie fra 2004 det er snakk om, gjør meg skeptisk. Setningen "når man i tillegg tilsetter stoffer som kvikksølv og formalin" avslører dessuten journalistens kunnskapsnivå. Det finnes altså ikke kvikksølv i vaksiner. Noen vaksiner inneholder derimot kvikksølvforbindelser, men dette er noe annet. Og MMR inneholder det altså ikke, hverken kvikksølv eller kvikksølvforbindelser.

 

 

[Helseinterressert]

Mat og helse er dyktige til å oppgi referanser i bladet, men det ser ikke ut til at dette kommer frem på nettutgaven av artiklene like godt.

 

Jeg antar at det er denne studien de viser til:

 

http://www.jpands.org/vol9no3/goldman.pdf

 

Med konklusjon:

 

"Trends in prevalence data in Denmark suggest a temporal association between the introduction of MMR vaccine and the rise in autism. Because thimerosal was not used in any pediatric vaccine in Denmark since 1992 and the greatest increase in autism

prevalence followed that year, it is likely that one or more of the viral components or their combination in the MMR vaccine

contributed to the reported increase. "

 

Andre interessante spørsmål ifm den danske studien:

 

1. Why are researchers not differentiating between autism in general autism and ‘regressive autism’?

2. The 2002 Danish study researchers must have known that the Danish Health Service only diagnosed autism at five years old plus. Why did they limit their study to children under five?

3. Why has the UK and US media given the Danish study re-run so little coverage?

 

[ostepop123]

Du svarer fortsatt ikke på mitt spørsmål, Helseinterressert. Fant de noen forskjell mellom vaksinerte og uvaksinerte barn mtp MMR?

[ostepop123]

En ting til. Jeg har dessverre ikke tid til å lese artikkelen nå, men skal gjøre det senere. Tidsskriftet den er publisert i er forøvrig ikke å finne i noen av de store medisinske tidsskrift-databasene. Organisasjonen som gir dem ut, er altså en liten privat, konservativ organisasjon i USA, og tidsskriftet er kjent for å publisere de underligste ting; ikke akkurat noen vitenskapens høyborg. Jeg nevner i fleng: at AIDS ikke skyldes HIV, og at en homofil livsstil kan forkorte livet med 20 år. Mer info her: http://en.wikipedia.org/wiki/Association_of_American_Physicians_and_Surgeons#Journal_of_American_Physicians_and_Surgeons

[EJ09]

...man kan vel legge til at de ikke er en vitenskaplig, men en politisk organisasjon.

[ostepop123]

Jeg har nå lest artikkelen, og jeg spør deg igjen, Helseinterressert. Fant de noen forskjell mellom vaksinerte og uvaksinerte barn mtp autisme og MMR?

[EJ09]

Helseinterressert skrev:

"http://www.jpands.org/vol9no3/goldman.pdf

 

Med konklusjon:"Trends in prevalence data in Denmark suggest a temporal association between the introduction of MMR vaccine and the rise in autism. Because thimerosal was not used in any pediatric vaccine in Denmark since 1992 and the greatest increase in autism

prevalence followed that year, it is likely that one or more of the viral components or their combination in the MMR vaccine

contributed to the reported increase. ""

 

Dette her er faktisk ikke logisk. Bare fordi thimerosal ikke ble brukt betyr ikke at det er "one or more of the viral components or their combination in the MMR vaccine contributed to the reported increase". Her tas det utgangspunkt i OG det konkluderes med at det er vaksiner som er utløsende faktor. Det er en sirkelargumentasjon uten grunnlag.

[Helseinterressert]

Hvis du leser teksten en gang til vil du se at de ikke sier at det ER sånn, de sier derimot "likely"

 

Har du noen annen bortforklaring på at autisme steg med 677% ifm MMR vaksineringen i danmark?

[EJ09]

Helseinterressert sa:

"Hvis du leser teksten en gang til vil du se at de ikke sier at det ER sånn, de sier derimot "likely"."

 

Semantikk. De prøver å skape en sammenheng der de ikke har grunnlag for å si noe om en sammenheng. At to ting skjer samtidig betyr ikke at den ene er skyld i den andre. Cum hos ergo propter hoc- feilslutning

 

Helseinterressert sa:

"Har du noen annen bortforklaring på at autisme steg med 677% ifm MMR vaksineringen i danmark?"

 

Ledende spørsmål. Autismen steg slett ikke "i forbindelse med" MMR-vaksinen. De steg først først tydelig etter at diagnosekriteriene for autisme ble endret, så av alle verdens mulige faktorer er det nok en åpenbar en.