Metoo og rettssikkerheten til menn

[Anonym bruker]

1 time siden, Hjertefru skrev:

For ordens skyld; jeg har tre døtre og syns absolutt at menns dårlige holdning er noe det skal settes fokus på. Du får det til å høres ut som jeg støtter seksuelle overgrep og da tar du skammelig feil. Noen menn trenger å lære ordentlig oppførsel, samtidig som vi må lære barna våre å sette tydelige grenser. Syns bare at metoo-kampanjen er i ferd med å spore av. Vi drukner i opplevelser på skalaen fra døve  sjekkeforsøk til fullbyrdet voldtekt. Blir helt svett, og velger å holde kjeft. 

Hva er det konkret som gjør deg svett? Syns du det er pinlig eller skammelig? 

Anonymkode: 88c27...426

[Anonym bruker]

4 timer siden, Anonym bruker skrev:

Jeg blir bekymret på menns vegne når anklager fra kvinner gjør at de mister jobben og blir hengt ut offentlig, uten noen som helst bekreftelse på at anklagene er sanne. Her er det menn som mister hele sitt levebrød uten noen som helst etterforskning og dom i rettssystemet. Jeg synes dette er meget bekymringsverdig.

Anonymkode: 75c5b...291

Jeg er i prinsippet enig med deg. Men nå er det heller ingen som har mistet jobben uten sterke bevis.

Anonymkode: fdecd...c18

[Anonym bruker]

1 time siden, Hjertefru skrev:

For ordens skyld; jeg har tre døtre og syns absolutt at menns dårlige holdning er noe det skal settes fokus på. Du får det til å høres ut som jeg støtter seksuelle overgrep og da tar du skammelig feil. Noen menn trenger å lære ordentlig oppførsel, samtidig som vi må lære barna våre å sette tydelige grenser. Syns bare at metoo-kampanjen er i ferd med å spore av. Vi drukner i opplevelser på skalaen fra døve  sjekkeforsøk til fullbyrdet voldtekt. Blir helt svett, og velger å holde kjeft. 

Nei. Jeg har overhodet ikke sagt at du støtter seksuelle overgrep. Du overdriver for å dekke over det jeg egentlig setter fokus på: holdningen din!

Du har selv skrevet: «Hvem har ikke opplevd noe slikt liksom? Uavhengig av kjønn og bransje...Folk som har opplevd voldtekt og forferdelige ting får sine traumer minimisert av de som har fått klaps på rumpa på julebordet...Null interessant, og tar fokus bort fra de viktige ofrene er min mening.»

De som bare har opplevd «småting» burde holde kjeft. Du forstår rett og slett ikke at små og store ting er det samme. At vi ikke kan sette seksuelle overtramp i bokser og si at «de store overtrampene er ugreit, men de små skal dere holde kjeft om, de er ikke viktige nok». Da sier du samtidig at det er greit å se på kvinner som seksuelle objekter og vise det i handling, med null respekt for kvinner, så lenge de ikke voldtar. 

Å bagatellisere menns sjåvinistiske holdninger er det farligste i denne debatten. Om noen kommer opp med historier som er for «uviktige» i dine øyne overhodet ikke interessant.

 

Anonymkode: 0b478...e41

[Himmel og hav]

Jeg tenker at det er nettopp det at "alle" har noen sånne historier på lager som gjør at denne kampanjen er så viktig. Det viser, på godt og vondt, hvor utbredt dette problemet er. Godt for de som har tidd om det i den tro at de var alene om opplevelsene, og det er sikkert vondt for de som etterhvert må stå til rette for ting som har skjedd, enten det var å presse noen til samleie mot trusler om å ikke få jobbe i bransjen mer eller sjefer som har feid problemene vekk med "ja, Ole blir litt ugrei i fylla, men han mener ikke noe vondt med det. "  Jeg synes alle som vil skal få dele sine historier, men så kreves det selvsagt en viss edruelighet i ledelser rundt omkring når det kommer til hva slags konsekvenser det nå skal få. Offentlig gapestokk er vel ingen tjent med, men det bør være slutt på hemmelighold og at ting blir avfeid med "såpass må du tåle". Jeg har ikke lyst til at nok en generasjon med jenter skal vokse opp og måtte tåle respektløs behandling fra gutter og menn, og jeg vil ikke at en ny generasjon gutter skal vokse opp og tenke at det er greit å klå litt eller at det er greit å unnlate å gi kamerater en korreksjon på trakasserende adferd. 

Endret 25. november 2017 av Himmel og hav

[Yellow Brick Road]

10 minutter siden, Himmel og hav skrev:

Jeg tenker at det er nettopp det at "alle" har noen sånne historier på lager som gjør at denne kampanjen er så viktig. Det viser, på godt og vondt, hvor utbredt dette problemet er. Godt for de som har tidd om det i den tro at de var alene om opplevelsene, og det er sikkert vondt for de som etterhvert må stå til rette for ting som har skjedd, enten det var å presse noen til samleie mot trusler om å ikke få jobbe i bransjen mer eller sjefer som har feid problemene vekk med "ja, Ole blir litt ugrei i fylla, men han mener ikke noe vondt med det. "  Jeg synes alle som vil skal få dele sine historier, men så kreves det selvsagt en viss edruelighet i ledelser rundt omkring når det kommer til hva slags konsekvenser det nå skal få. Offentlig gapestokk er vel ingen tjent med, men det bør være slutt på hemmelighold og at ting blir avfeid med "såpass må du tåle". Jeg har ikke lyst til at nok en generasjon med jenter skal vokse opp og måtte tåle respektløs behandling fra gutter og menn, og jeg vil ikke at en ny generasjon gutter skal vokse opp og tenke at det er greit å klå litt eller at det er greit å unnlate å gi kamerater en korreksjon på trakasserende adferd. 

Jeg tenkte også sånn i begynnelsen av denne kampanjen : "Herlighet, sånn har da alle opplevd uten å lage noe stort ut av det, hva er det de maser om og skal lage traumer ut av nå..."  Men så gikk det opp for meg, at det er jo helt galt at man skal måtte finne seg i små trakasseringer, selv om det ikke kan (helt) sammenlignes med voldtekter og større overgrep. Det har med holdninger å gjøre, og det at vi kvinner i det hele tatt kan tenke at "sånn er det bare, sånn har det alltid vært" - er alarmerende. Det samme gjelder selvfølgelig menn som blir seksuelt trakassert av kvinner, om man er hunkjønn eller hankjønn spiller ingen rolle.

Jeg tviler sterkt på at noen har mistet jobbet bare pga en tweet eller at en person har påstått at vedkommende har drevet med seksuell trakassering, dette er ting som flere enten har visst om eller vært utsatt for, men ingen har reagert offentlig på det. 

Kampanjen er viktig, og nødvendig. Og så er det ekstremt viktig at vi som foreldre ikke står fram overfor barna våre og bagatelliserer sånne ting, vi må lære ungene våre og å stå opp for seg selv og ikke akseptere at bli "plukket på" - fysisk eller verbalt, og vi må lære dem å respektere andres grenser. 

Jeg liker å tro at jeg ikke har vært utsatt for sånne ting, men det er ikke sikkert det stemmer nå jeg tenker meg riktig godt om. Og uansett så kan jeg ganske enkelt komme på mennesker jeg kjenner som har vært utsatt for uønsket seksuell adferd / handlinger av mer eller mindre alvorlig grad som ikke har blitt tatt alvorlig.

[Anonym bruker]

Det Hjertefru og altfor mange andre - både kvinner og menn - ikke forstår, det er at alle de små episodene viser en grunnholdning som går på at det er helt greit at menn trakasserer kvinner. Problemet er at de ikke en gang ser på det som trakassering fordi det "bare" er et klaps på baken eller klåing eller stadige seksuelle hentydninger. Dette er i århundrer blitt brukt som en hersketeknikk fra menns side for å hindre kvinner fra å bli likestilte, hindre kvinner fra å få makt. Og problemet blir da at grensene vil bli flyttet. Hvis klaps på rumpa, litt klåing, seksuelle kommentarer osv. er akseptert - for de som mener dette ikke bør snakkes om, de aksepterer seksuell trakassering av denne typen - da blir det normalisert, og grensen for hva som blir akseptert som "virkelig" seksuell trakassering eller overgrep flyttes. Vi ser det jo altfor tydelig når vi ser manges holdninger til voldtekt - er jo ikke voldtekt hvis dama var rusa og ikke kunne motsi seg, hun kledde seg så utfordrende at hun bød seg fram og det er jo et ja til sex. Det er til og med tilfeller hvor menn har innrømmet voldtekt eller hvor det er overveldende beviser for voldtekt og likevel har retten frikjent voldtektsmennene. Vi så i fjor, minst to høyesterettsdommere mente at man ikke kunne ødelegge en manns framtid med å dømme ham for voldtekt "bare fordi han gjorde en liten feil". Slike holdninger er blitt bygd opp fordi alle de "små" overgrepene blir normalisert. Til Hjertefru - jeg forstår ikke hvordan du kan unngå å se den sammenhengen?

Hvis det er noen få menn som mister jobben uten å ha begått overgrep så er det selvfølgelig forferdelig, og det bør ikke skje. Men hvor mange vil det skje med? Hvor uendelig mange kvinner er det ikke som har mistet sine jobber pga. at de er blitt seksuelt trakassert? Den som sier fra ender ofte som den som støtes ut, for det er enklere å fjerne offeret som sier fra enn å si til mannen at det han har gjort er uakseptabelt. Og når det skjer, da sier sjefene og alle kollegene høyt og tydelig at de aksepterer seksuell trakassering. For unnlatenhet fra å gjøre noe med det er også et aksept av overgrepene. Hvor mange kvinner er det ikke som ikke har fått stillinger de ellers var best kvalifisert til fordi de ikke har akseptert at sjefen trakasserte dem seksuelt, eller ikke var villige til å ligge med ham for å få jobben? 10? 100? Tallet er nok tusenvis - i begge disse kategoriene. Og så har du de kvinnene som har valgt å ikke si fra om den seksuelle trakasseringen, men sluttet og heller gått uten jobb en periode eller tatt langt dårligere jobber fordi de visste at miljøet på arbeidsplassen uansett ikke ville tatt problemet på forhånd. Hvor mange er det av dem? Mest trolig mange tusen av disse også. Og så har du selvfølgelig alle de som har opplevd alvorligere seksuelle overgrep på jobb som heller ikke orker å ta det opp. Trolig kan vi plusse på noen tusen av dem også de siste 20 årene. Hvorfor - fordi både menn og kvinner bagatelliserer overgrep og aksepterer seksuell trakassering, også de tilsynelatende mindre alvorlige.

Det er som med barneoppdragelse. Hvis du mener at ungen din ikke skal banke opp andre så kan du heller ikke akseptere og si at det er ok at han/hun slår søsknene eller dytter dem eller kaster stein på dem eller andre venner med vilje. Du må kvele problemadferd i begynnelsen, hvis ikke er det vanskelig å gjøre noe med det senere. Og enda verre blir det om du selv mener det er greit å fike til ungene eller slå dem, da lærer du dem opp. Eller kanskje du fortsetter å bo med en fysisk voldelig mann, da lærer du ungene at menn skal slå kvinner og at kvinner skal godta å bli mishandlet. Fri barneoppdragelse fungerer sjelden - det å akseptere alle "små" seksuelle overgrep og trakassering mot kvinner (og menn) er omtrent som å praktisere fri barneoppdragelse.

Jeg har et spørsmål til Hjertefru og de andre som mener at andre midler må til for å snu problemen - hva mener dere må gjøres, og hvor lang tid tror dere det tar før vi får gjort en radikal endring av menns seksuelle trakassering/overgrep av kvinner? Faktum er at dette er et problem som har vært i de fleste kulturer til de fleste tider. Fokus har vært på dette i ganske stor grad i årevis uten at det har hatt nevneverdig effekt på menns seksuelle trakassering av kvinner. Det som har blitt gjort tidligere har ikke fungert bra nok. Jeg er enig i at man må oppdra barna sine til å bli bevisste hvordan de behandler andre, sette grenser og også at de ikke skal akseptere at andre blir behandlet dårlig. Men helt ærlig, hvor lang tid tror dere det tar å endre problemet slik at det virkelig monner når altfor mange tenåringer, voksne og eldre og til og med personer i offentlige maktposisjoner mener det er greit med alle disse "små" seksuelle overgrepene/trakasseringene. Hvordan mener dere dette skal snus, dere som er mot metoo?

Anonymkode: 6c7c4...42f

[Anonym bruker]

6 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Det Hjertefru og altfor mange andre - både kvinner og menn - ikke forstår, det er at alle de små episodene viser en grunnholdning som går på at det er helt greit at menn trakasserer kvinner. Problemet er at de ikke en gang ser på det som trakassering fordi det "bare" er et klaps på baken eller klåing eller stadige seksuelle hentydninger. Dette er i århundrer blitt brukt som en hersketeknikk fra menns side for å hindre kvinner fra å bli likestilte, hindre kvinner fra å få makt. Og problemet blir da at grensene vil bli flyttet. Hvis klaps på rumpa, litt klåing, seksuelle kommentarer osv. er akseptert - for de som mener dette ikke bør snakkes om, de aksepterer seksuell trakassering av denne typen - da blir det normalisert, og grensen for hva som blir akseptert som "virkelig" seksuell trakassering eller overgrep flyttes. Vi ser det jo altfor tydelig når vi ser manges holdninger til voldtekt - er jo ikke voldtekt hvis dama var rusa og ikke kunne motsi seg, hun kledde seg så utfordrende at hun bød seg fram og det er jo et ja til sex. Det er til og med tilfeller hvor menn har innrømmet voldtekt eller hvor det er overveldende beviser for voldtekt og likevel har retten frikjent voldtektsmennene. Vi så i fjor, minst to høyesterettsdommere mente at man ikke kunne ødelegge en manns framtid med å dømme ham for voldtekt "bare fordi han gjorde en liten feil". Slike holdninger er blitt bygd opp fordi alle de "små" overgrepene blir normalisert. Til Hjertefru - jeg forstår ikke hvordan du kan unngå å se den sammenhengen?

Hvis det er noen få menn som mister jobben uten å ha begått overgrep så er det selvfølgelig forferdelig, og det bør ikke skje. Men hvor mange vil det skje med? Hvor uendelig mange kvinner er det ikke som har mistet sine jobber pga. at de er blitt seksuelt trakassert? Den som sier fra ender ofte som den som støtes ut, for det er enklere å fjerne offeret som sier fra enn å si til mannen at det han har gjort er uakseptabelt. Og når det skjer, da sier sjefene og alle kollegene høyt og tydelig at de aksepterer seksuell trakassering. For unnlatenhet fra å gjøre noe med det er også et aksept av overgrepene. Hvor mange kvinner er det ikke som ikke har fått stillinger de ellers var best kvalifisert til fordi de ikke har akseptert at sjefen trakasserte dem seksuelt, eller ikke var villige til å ligge med ham for å få jobben? 10? 100? Tallet er nok tusenvis - i begge disse kategoriene. Og så har du de kvinnene som har valgt å ikke si fra om den seksuelle trakasseringen, men sluttet og heller gått uten jobb en periode eller tatt langt dårligere jobber fordi de visste at miljøet på arbeidsplassen uansett ikke ville tatt problemet på forhånd. Hvor mange er det av dem? Mest trolig mange tusen av disse også. Og så har du selvfølgelig alle de som har opplevd alvorligere seksuelle overgrep på jobb som heller ikke orker å ta det opp. Trolig kan vi plusse på noen tusen av dem også de siste 20 årene. Hvorfor - fordi både menn og kvinner bagatelliserer overgrep og aksepterer seksuell trakassering, også de tilsynelatende mindre alvorlige.

Det er som med barneoppdragelse. Hvis du mener at ungen din ikke skal banke opp andre så kan du heller ikke akseptere og si at det er ok at han/hun slår søsknene eller dytter dem eller kaster stein på dem eller andre venner med vilje. Du må kvele problemadferd i begynnelsen, hvis ikke er det vanskelig å gjøre noe med det senere. Og enda verre blir det om du selv mener det er greit å fike til ungene eller slå dem, da lærer du dem opp. Eller kanskje du fortsetter å bo med en fysisk voldelig mann, da lærer du ungene at menn skal slå kvinner og at kvinner skal godta å bli mishandlet. Fri barneoppdragelse fungerer sjelden - det å akseptere alle "små" seksuelle overgrep og trakassering mot kvinner (og menn) er omtrent som å praktisere fri barneoppdragelse.

Jeg har et spørsmål til Hjertefru og de andre som mener at andre midler må til for å snu problemen - hva mener dere må gjøres, og hvor lang tid tror dere det tar før vi får gjort en radikal endring av menns seksuelle trakassering/overgrep av kvinner? Faktum er at dette er et problem som har vært i de fleste kulturer til de fleste tider. Fokus har vært på dette i ganske stor grad i årevis uten at det har hatt nevneverdig effekt på menns seksuelle trakassering av kvinner. Det som har blitt gjort tidligere har ikke fungert bra nok. Jeg er enig i at man må oppdra barna sine til å bli bevisste hvordan de behandler andre, sette grenser og også at de ikke skal akseptere at andre blir behandlet dårlig. Men helt ærlig, hvor lang tid tror dere det tar å endre problemet slik at det virkelig monner når altfor mange tenåringer, voksne og eldre og til og med personer i offentlige maktposisjoner mener det er greit med alle disse "små" seksuelle overgrepene/trakasseringene. Hvordan mener dere dette skal snus, dere som er mot metoo?

Anonymkode: 6c7c4...42f

Viktig!! 

Og du har så rett - de små krenkelsene ER faktisk ikke små. De er varselssignaler om et underliggende problem som alt i alt muliggjør voldtekter, tvangsgifte, kjønnslemlestelse, trafficking, vold i nære relasjoner og så videre og så videre. De er bølgeskvulp øverst på overflaten, de bobler opp og forteller oss en knøttliten bit av alle understrømmene som fins der.

Og tastaturkrigerne (menn, stort sett) som nå føler ubehag, og derfor løper til tastene for å avfeie dette, minne om at ikke alle er slik, bagatellisere dette, minne om forskjellen på tafsing og voldtekt, stille retoriske spørsmål om det ikke er lov å være mann mer osv osv osv - de er del av problemet, fordi de nekter å være del av løsningen.

(Underlig nok er de også de aller første til å løfte høygaflene og lage lynsjestemning når ordet muslim blir nevnt, da er det ikke måte på hvor viktig likestilling plutselig er. Da må alle muslimer ta avstand fra omskjæring i Sudan, bare fordi de er muslimer. Men alle menn må slett ikke ta ansvar for tafsing i Norge, først og fremst fordi "alle er ikke sånn" og dessuten fordi "dette er jo bagateller". Forstå det den som kan!) 

Anonymkode: 88c27...426