Untergang

[Anonym bruker]

Så nettopp Hitlers siste dager på NRK.

Krigen og blabla, det hører vi mye om. Men det som er relevant på dette forumet, er hva Magda Göbbels gjorde... Hun ga sine 6 barn cyanid fordi hun ikke ville de skulle leve i et ikke-nazistisk Tyskland.

 

Arrrrgghhh! En så gjennomnazistisk person har vel aldri levd, selv propagandaminister Göbbels (mannen hennes) innrømte at kona var den mest ihuga av de to.

 

 

Og hva feiler det foreldre som skal bestemme absolutt alt for sine barn - også hvilken dag de skal dø??

[Anonym bruker]

Indoktrinering / galskap- tipper jeg er svaret her.

[Anonym bruker]

Ja, akkurat det der med at hun gav alle barna cyanid for at de ikke skulle leve lengre har nesten fått meg til å gråte første gang jeg leste det. Skjønner ikke hvordan det går ann! Men dette er en tankegang jeg aldri vil forstå.. Og mange med meg.

Alle ser jo ting fra veldig forskjellige perspektiver, og hun ville vel kanskje idag hatt en eller annen diagnose? Hvem vet. Jeg syns i hvertfall det er helt sinnsykt.

[Anonym bruker]

Ja, en kombinasjon av indokrtinering og sinnssykdom.

 

Men så ser man jo det samme hos "hverdagsmennesker"; isjelden mødre, men altså fedre, som begår selvmord etter å ha drept ett eller flere barn.

 

Og i jussen kalles det "familietragedie" eller "utvidet selvmord" - når det altså er en høyst levende person som regelrett har henrettet ungene sine og så begått selvmord! Jeg blir så forbanna!

[Anonym bruker]

Det er en del som morer seg med oversettelser av Untergang på youtube..

 

Angående Magda Göbbels... hva skal man si? De hadde fått utdelt cyanid så da var tanken på å ta det mer nærliggende.

Og de var livredde med tanke på russerne som nærmet seg og hva de kunne stelle i stand.

[Tante Blås Squaw]

Det blir for lettvint å ta enkeltpersoners handlinger ut av settingen.

[Gjest Antarctica]

Å drepe seks barn er vel uansett noe man KAN klare å avstå fra. Helt uavhengig av setting!

[Anonym bruker]

Hva ville du gjort da? Latt dem leve for å måtte oppleve det helvetet de faktisk ville fått etter krigen kun fordi de var barn av sine foreldre.

 

Jeg ville definitivt gjort som henne i samme situasjon.

[Anonym bruker]

Jeg tror ikke noe på at hun gjorde det fordi hun ikke ville at de skulle leve i et ikke-nazistisk land.

 

De hadde tapt en krig. Den røde arme hadde inntatt byen, og voldtok for fote jenter fra 8 år og oppover. Det er det største masseovergrepet mot kvinner i historien.

 

Hun visste at hun og mannen ville ha blitt drept. Skulle hun overlate barna sine i hendene på de som nå inntok byen og landet?

 

Tenkt på hvordan tyskerunger ble behandlet i Norge. Barn av vanlige tyske menn. Tenk deg hvordan barna til en nazitopp ville blitt behandlet i Tyskland av fienden som hadde slåss seg vei inn i byen, åpnet konsentrasjonsleirene.

 

En del dyr dreper barna sine dersom de blir truet. Mennesker er nok ikke så annerledes.

 

Hva ville du ha gjort, dersom du visste at barnet ditt ville ha blitt utsatt for grusom mishandling dersom det fikk leve? Ville du ha latt det skje?

 

Jeg forsvarer ikek nazister et sekund, men de var også mennesker som elsket noen. Jeg tror dette har med helt andre ting enn ondskap og galskap å gjøre.

 

[Gjest Antarctica]

Hva jeg ville ha gjort... tenketenketenketenke... nei, det må vel bli å ikke dra dem ned i en bunker med en gal diktator som er i ferd med å tape en vedenskrig, sånn først av alt.

 

Og deretter, om jeg valgte å selv dø for min tro og overbevisning, hva med å gi dem valget? Hva med å ikke drepe? Kanskje gi dem et kjekt lite pass med nytt navn og slippe dem ut?

 

Huff, jeg syns det er litt naivt å frikjenne folk så kjapt. Har dere noen aning om hvilken død man får av cyanid? Det er ikke så "renslig" som mange skal ha det til, gitt! Kramper og skummende fråde...

 

Nå var sikkert fru Goebbels en begavet kvinne, men synsk var hun neppe. Så å påstå at hun hadde forutanelser om f eks soldatvoldtekter eller tyskertøsenes skjebne er å gå for langt. (Det var for øvrig verre å være tyskerunge i Norge enn nazi-unge i Tyskland der alle hadde en andel i elendigheten.)

[Anonym bruker]

Det var ikke akkurat noe nytt under solen det som skjedde i Tyskland i 45. Seierherrene i krig har alltid drept, plyndret og voldtatt. De gjør det fremdeles.

 

Hun visste kanskje ikke om detaljene om hva som skjedde i verdenen over bunkeren, men hun hadde nok en ganske klar ide om hva som ventet de tapende.

 

Jeg synes du virker utrolig naiv, Pashla. Tror du virkelig det var anledning til å skaffe pass og nye navn? Tyskland var i ruiner, det var kaos og anarki. De var fanget i den bunkeren.

 

Jeg tror ikke du har peiling på hva som foregikk på den tiden.

 

 

[Anonym bruker]

Jeg tror det var ren morskjærlighet. Hun drepte dem fordi hun ikke så noen annen utvei.

 

Hadde Joseph Fritzl med følge stått utenfor her klar til å overta barna mine kunne jeg nok ha gjort det samme.

[Gjest Antarctica]

Jo, jeg har mellomfag i tysk (og fikk laud), der store deler av pensum dreier seg om nettopp den perioden.... hihi!

Det er faktisk sant, du.

 

Og selv om man vet hva som skjedde, er det alltid lettest å være ettterpåklok. Skjønner ikke hvorfor dere gidder å forsvare det engang, i mitt livssyn fins det faktisk ingen gode grunner til å gi småbarn gift.

[Anonym bruker]

Hyggelig at du synes dette er morsomt. Jeg synes det er grusomt å tenke på. og laud eller ikke, du har tydeligvis ikke fått med deg hva det handler om.

 

Noen ganger kan drap faktisk være en barmhjertig handling for å skåne noen for noe enda verre. Jeg sier ikke at det hun gjorde var riktig, men jeg synes det er forståelig.

 

 

[Gjest Antarctica]

Det er ikke morsomt at folk dreper hverandre, det er grunnen til at jeg syns man kan avstå fra det. Det er derimot morsomt at du skal belære meg om tysk historie.

[Anonym bruker]

Å? Hvorfor er det morsomt? Jeg vet en hel masse om dette fordi jeg har tysk familie. Og fordi min bestemor, som var 10 år i 45, har fortalt meg om hva hun opplevde den gangen. Hun ble ikke voldtatt, men moren henens ble det. Med henne og søsknene i samme rom. Så klapp igjen nedlatenheten din! Mulig du kjenner tørre fakta, men du evner tydeligvis ikke å se menneskene i historien. Ikke tror jeg du kjenner stort til fakta heller, som snakker om pass og nye identiteter.

 

Jeg kan forstå en mor som velger å drepe barna sine for å beskytte dem mot helvete.

[Gjest Antarctica]

Tidsvitner er viktige, men ikke de eneste forvaltere av kunnskap. Og hva det er å hisse seg opp over at noen av oss ikke syns fru Goebbels var en sympatisk karakter, skjønner ikke jeg. Det må da være å sparke inn åpne dører.

[Anonym bruker]

Den Røde Armé sammenlignes med Joseph Fritzl?!

 

Det syns jeg nok var veldig urettferdig!

 

Vi fra Finnmark husker dem ikke sånn, men tvert imot med takknemlighet. Sannheten forvaltes ikke av en families skjebne, den har mange flere sider.

[Anonym bruker]

Russerne oppførte seg helt annerledes i Norge enn i Tyskland. Tyskland var krigens tapere, soldatene måtte sloss seg vei dit, og tok ut frustrasjonen og redselen på tyske sivile, særlig kvinner. To millioner tyske kvinner ble voldtatt, aldren på ofrene blir anslått ti mellom åtte og åtti. 100 000 av disse var bare i Berlin. Dette er velkjente og anerkjente, men ikke så mye omtalte, historiske fakta.

 

Russerne skal forresten ikke ha skylda for alt som skjedde, amerikanere og andre allierte deltok også i mishandlingene, men russerne sto for det meste.

[Anonym bruker]

Så må det ikke glemmes hva tyskerne gjorde i Ukraina i begynnelsen av krigen, da...

Tyskerne fryktet hevn fra sovjetsoldatene siden de selv hadde vært så grusomme.

Men mange fra Hitlers bunker levde gode liv etter krigen, for eksempel Traudl Junge, som var Hitlers privatsekretær.

 

Det er tøv at fru Goebbels var barmhjertig mot barna sine. Hun og mannen kunne flyktet til Latin-Amerika, slik mange andre nazi-topper gjorde. (Tror bestefaren til Kat von Drachenberg var en av dem som flyktet).

 

Hvis man tenker på krigsofre, vil jeg neppe trekke fram ei voldtatt tysk husmor.

Da vil jeg heller trekke fram millioner av andre, som enten døde eller sultet forferdelig. Eller de hadde blitt fratatt hus og eiendeler, slik at de måtte skape seg en ny tilværelse i Israel.

[Anonym bruker]

Så du mener at tyske sivile slapp lett unna krigen og årene etter? Da er du totalt historieløs. Se linken lenger opp ei tråden, det er et intervju med en tysk kvinne som opplevde at russerne skjøt hele familien hennes, inkludert babyen hennes, før hun ble voldtatt oppå morens lik. Du synes ikke hun er et krigsoffer?

 

Og ja, tyskernes grusomheter under krigen er et faktum. Mot slavere, mot jøder, mot alle som sto i veien for den vanvittige drømmen deres. Det betyr ikke at alle tyskere var delaktige, eller at det var noe mindre synd på dem som opplevde helvete i Tyskland enn de som opplevde det i Ukraina. Dersom du mener at den ene krigsforbrytelsen rettferdiggjør den andre, så skremmer du meg.

[Anonym bruker]

Ja, den historien var forferdelig. Men de færreste tyskere ble drept i dagene etter krigen.

 

Nå var ikke alle tyskere skyldige, men svært mange av dem hadde jo sett jødene og Hitlers motstandere bli tatt til fange, uten å gjøre noe. Svært mange av dem hadde sendt sine barn til Hitlerjugend, og angitt sine venner så de ble satt i konsentrasjonsleire.

 

Jeg tror så klart det finnes gode tyskere.

 

 

Basilea (opprinnelig Klara Schlink) var en tysker som innrømmet landets skyld overfor jødene.

[Iiiiik]

Jeg antar at det som feilte henne var desperasjon og frykt. Kanskje hadde hun også en underliggende psykisk lidelse som gjorde at hun ble så unyansert både i sin tilnærming til nazismen og til hvilke muligheter som fantes da tyskerne tapte krigen. Jeg tror dessverre dette er noe flere kunne ha gjort. Når man går så fullt og helt inn i noe og lar én ideologi være styrende for alt man tenker, føler og gjør, ja da blir det vanskelig når man skjønner at denne tankegangen er i ferd med å bli knust. Man har sett det i masseselvmord i ulike sekter også og som noen andre har påpekt - det er noe av det samme som blir utslagsgivende når den sviktete mannen dreper barna før han tar sitt eget liv.

[Anonym bruker]

Du *er* historieløs, du. Tror du det var frivillig å sende barna i Hitlerjugend? Det var nok obligatorisk, gitt, med store konsekvenser for familien dersom man nektet (foreldrene kunne blant annet miste jobben).

 

Mengder av tyskere ble drept under krigen, særlig i bombinger. Dokumenter som nylig ble offentliggjort viser at de med vilje rammet sivile mål. Jeg husker ikke tallene nå, men antallet tyskere drept i bombetokt er mange, mange ganger høyere enn antallet drepte i Storbritannia. Det er snakk om hundretusener av mennesker, og da særlig kvinner og barn (mennene var jo i krigen).

 

Etter krigen var tyske sivile fritt vilt. Du får google litt om det, dersom du ikek vet hva som skjedde. Eller bare lese et standard historieverk. Sivile ble voldtatt og drept i mengder. 10 000 kvinner omkom som direkte følge av voldtektene, enda flere tok livet av seg eller døde under aborter. Tyske barn sultet i hjel i mengder.

 

Jeg benekter ikke et sekund tyskernes krigsforbrytelser. Men det gjør ikke overgrepene mot tyske sivile mindre grusomme.

[Anonym bruker]

Altså, de allierte rammet med vilje sivile tyske mål med bombene sine. De har benektet det tidligere, men som sagt beviser dokumenter som nå har kommet frem i lyset at de gjorde det.