Mulig problem hobby/skole - hvordan gripe saken an?

10. september 2009

Dere har kanskje lagt merke til at jeg har vært både lite på tråden og litt «kort» i svarene (unntatt ett) de siste to-tre dagene? Vi har nemlig fått to problemer å løse, et helt praktisk mht firmaet (her har vi full kontroll, vi må bare bruke en del tid på å sjekke ut og sammenligne alternativer, her er alle tre-fire alternativer «minst så gode som i dag» alle samme, det er bare spørsmål om hva som er «best», så det er på sett og vis et luksusproblem, men det spiser jo tid å gjøre undersøkelser). Og ett problem som dypest sett er eldste guttens problem. Men hans problemer er jo ofte våre problemer straks vi vet om dem! For så vidt ikke et stort problem. Men stort nok når det gjelder, særlig for en gutt i hans alder. Og jeg vil gjerne ha noen tanker og råd her. Gjerne anonymt, men jeg legger STØRRE vekt på svarene til dem som står fram med nick eller identifiserer seg på annen måte. Vi har gjort oss noen tanker selv om hva vi gjør, men vi er åpne for alle råd, vi er ikke helt tilfreds med og trygge på at våre tanker er «nok». Når jeg ikke deler våre egne tanker her, kommer det av at jeg vil ikke de skal påvirke deres tanker. Men la oss begynne med begynnelsen, og lev med en litt lang innledning, jeg tror det er viktig for å forstå problemstillingen helt, selv om innledningen kanskje er litt unødig detaljert.

Jeg har nevnt i et par andre innlegg at eldste gutten er svært interessert i fotografering (og nå begynner også yngste å bli det, han er nå litt eldre enn da vi merket interessen hos eldste). Siden eldste altså hadde vist litt interesse for emnet fikk han til 8-årsdagen en «ekstrapresang», et digitalkamera av enkleste type til låns «i 2-3-4 år, inntil du har lært seg å fotografere og har spart penger nok til et godt ett om du fremdeles liker å fotografere». Brukt, kamera, det var det første vi selv kjøpte, og det var da ca 4 år gammelt. Den gangen vi kjøpte det var vi filmfotografer, det var (om dere ikke husker det) ei tid hvor ingen med fotointeresse ennå vurderte digitalkamera. Du måtte nemlig ha et digitalkamera i 100 000-kr-klassen for at det skulle kunne være SAMMENLIGNBART med et godt vanlig speilreflekskamera til mindre enn 1/10, og da kunne man kjøpe mye film for mellomlegget..... Men vi så jo utviklingen, så vi kjøpte et enkelt digitalkamera, med 2 megapiksler (høres latterlig ut i dag) i beste kvalitet og med «brukbar» linse for å lære litt om denne «nye teknikken». Som altså 7. klassingen til å øve seg på da han fylte 8 (han blir 12 om et par måneder). Kameraet har blitt svært så flittig brukt!

Til sommerferien 2007 begynte han en systematisk oppsparing, kr 80 (senere økt til kr 100) pr mnd av månedspengene sine (da kr 350, nå kr 500) med tanke på nytt kamera. I tillegg ble en hel del av inntektene han hadde fra «jobber» i bedriften avsatt til det samme. Vi trodde han var i mål året etter, men DER tok vi feil, det fant vi ut i fjor sommer, ja. Et godt kamera i guttens øyne var ikke det VI så for oss, et til 1 500-1 800 kr, nei! Han så for seg minst 3 000 kr med det utstyret han ville ha, og han VISSTE ganske godt hva han kunne tenke seg av kameraet sitt. Så sparingen fortsatte, samtidig som vi merket han begynte å bli litt utilfreds med kameraet han hadde (ingen zoom på dette f eks). Og nå i vår fikk han også mulighet til en del flere jobber enn vi egentlig hadde tenkt (vi hadde mulighet for tilby mye av disse til annen ekstrahjelp, men vi lot gutten/guttene våre få tilbud først, stort sett takket de ja, han la ned MYE flid i mai, juni og første halvdel av juli), for vi jo så jo guttens mål Så han hadde over 2 000 kr til gode i «uhevet» lønn i bedriften pr 1. juli. Nå hadde han også for alvor begynt å sysle med tanker om nytt kamera, så snart som mulig etter sommerferiestart, og i alle fall til vi skulle på hytta i august. Innen enn en prisramme av absolutt maksimum kr 5 000, helst ikke særlig over 4 000 kr, medregnet i alle fall minnekort, veske og stativ. Han nevnte også saken får våre danske venner i påskehelga, begge disse har vel så stor fotointeresse som oss, og mannen i huset kunne når som helst sluttet av i dagens yrke (som vårt) og etablert seg som fotograf. Så også disse var VEL kjent med guttens planer. Og gutten registrerte i løpet av påskeferien at gode kameraer virket til å være ørlite (4-5 %) billigere i Danmark enn i Norge.

Siste uke i juni fikk vi et tips fra fra Danmark, en fotobutikk (svært god ifølge våre danske venner, vi har ikke testet den, men vi går ut fra at de vet hva de snakker om, den SER i alle fall ganske proff ut) skulle bytte utstilling og at butikken hadde en «pakke» til salgs rimelig. Kamera (uten veske men ellers ubrukt, butikkens utstillingsvinduer er slik at disse bare er mulige å komme til fra utsiden, etter en hel del arbeid, så demobrukt var det neppe) + løs blitz + batterier/lader (kameraet bruker vanlige batterier, ikke noe «spesialvare») + kamerastativ (ikke bordstativ, men vanlig fullhøydestativ) + STOR veske med plass til både kamera, blitz, batterilader og litt til + et lite minnekort (minnekort er, av en eller annen grunn, mye dyrere i Danmark enn i Norge). Alt som originalvare fra samme fabrikk (kanskje unntatt stativet). Akkurat noe gutten kunne tenke seg:

Kameraet er ikke det letteste å få tak i her i Norge, men er noen interessert i detaljer ser dere det f eks her: http://www.ellos.no/DetailPages/DetailPage.aspx?categoryid=27095&productId=247267&SellingFlag=SearchText&SearchBackLink=

Blitzen koster ellers 1 200 - 1 400 kr her i Norge, men DEN må nok i alle fall spesialbestilles.

Ikke HELT standardkameraet for en 7. klassing, vil jeg tro.....

Prisen for pakken lå på ca 4 400 (norske) kr for det hele, litt svingende etter kursen. Og mannen i huset skulle på kurs med Stena Saga en dag i slutten av juli, hvor båten skulle ligge ved kai i Oslo hele dagen. Så han kunne ordne en postlegging i Oslo, slik at vi unngikk tollproblematikk. Om han bare hadde rett mengde norske frimerker, samt rette etiketter etc til å sette på pakken. Siden man liksom ikke kan få det på et dansk posthus, og siden han ikke hadde tid til å gå lenger i land enn til bookingluka/kontoret for å be dem ekspedere dette sammen med sin egen kontorpost. Fristende.....

Det BLE handel (4 412 kr kom VISA-regningen fra banken på) og kameraet ble sendt fra Oslo (der gikk vel 160 kr til) . Pakken kom akkurat til vil skulle på ferie, vi måtte faktisk utsette avreisen til hytta en times tid for vi MÅTTE altså vente på posten, sporingen viste jo at pakken kom med landpostbudet den dagen og vi KUNNE ikke stenge kontoret før posten var kommet Gjett hvem som leste bruksanvisning så øyet ble både stort og vått på kjøreturen, lillebror hadde vår fulle oppmerksomhet da, for storebror ville helst SLIPPE oppmerksomhet. Og gjett hvem som var klar for «testtur» med kameraet første feriedag kl 0550! Senere sammen med lillebror, som også fikk «skikkelig kamera» til utlån samtidig, storebror trengte jo ikke det gamle mer. (For dere som fikk med dere første innlegget fra hytta. Gjett hva guttene bedrev mens VI satt fordypet i arbeid!) At det har blitt MYE testet senere, trenger jeg vel ikke nevne.

Så til problemstillingen: Første skoledag nevnte læreren til elste gutten at han kunne tenke seg et gruppebilde av klassen i løpet av uka (læreren er en typisk «søk-og-trykk»-fotograf-selv), og lurte på om noen av elevene kunne tenke seg å ta det. Ingen reaksjon i klassen, ifølge gutten. Neste morgen hadde gutten tatt kontakt med læreren litt før skoletid (helt vanlig at man møter 15-30 min før skolestart her, skolegården er hyggelig å kose seg litt i særlig for de minste) og nevnt at han absolutt kunne tenke seg å ta et slikt bilde, at han hadde et «ganske godt» kamera, men at han i så fall SELV ville bestemme hvor og hvordan bildet skulle tas, og at han kunne tenke seg dette slik og slik. Læreren aksepterte på stedet, og på fredagen ble det foto. Dagen før hadde elevene fått anvisninger (etter guttens ønske) om at han helst så at jentene stilte i rødt/rødlig tøy og guttene i blått/blålig tøy. Pga fotograferingen.

Foto ble tatt og halve siste timen, minst, gikk med til det. For gutten VISSTE hvordan han ville ha bildet, og det ble tatt 20-25 ulike bilder før han var ferdig. Et par spydige kommentarer fikk han, sier han, særlig fra et par jenter i klassen over (7. og 8. klasse går sammen her), men slikt lar han seg neppe påvirke stort av der og da.

Helga gikk med til redigering av bildet. Her ble gjort grundig arbeid, gutten var stolt av bildet sitt og ville ha dette godt, det ble SENT lørdag kveld før han var helt fornøyd. Alt arbeid har han gjort selv, men vi gav han (som enhver annen som ville spurt) et par råd om hva han burde ta hensyn til i arbeidet. Han har f eks kopiert seg selv inn i bildet, basert på et bilde vi tok av ham utenfor med det samme kameraet og DET hadde han hatt i tankene og satt av plass til. Han hadde også lys-og skyggevirkningen i tankene da han ba oss ta bildet av seg utenfor lørdagsmorgenen. Til foreldremøtet mandag kveld hang det et eksemplar i klasserommet og bildet tiltrakk seg oppmerksomhet. Det var helt navnløst og vi nevnte ikke noe, gutten hadde spesifikt bedt oss om ikke å si noe.

Nå viser det seg at flere foreldre har hatt kontakt med skolen og bedt om å få kjøpe et eksemplar av bildet, så skolestyrer nevnte saken for oss på søndagsmorgenen da vi tilfeldigvis møttes på en kort spasertur (heldigvis var gutten ikke med, ellers tror jeg han hadde blitt litt småflau). Vi ble enige om at bildet som var utlevert (15 x 20 cm) skulle leveres tilbake til oss, at skolen i stedet skulle få et tilsvarende med innkopiert © og guttens navn (vi VET nemlig at alle bilder bør copyrightbeskyttes uansett før de havner utenfor vennekretsen!) og bestillingsliste i tilfelle lages til og føres av enten skolestyrer eller klassestyrer, så bildene kunne lages til for dem som hadde skrevet seg på innen 3 uker. Vi nevnte etter middag hva rektor hadde sagt, gutten prøvde å ikke vise det for godt, men vi SÅ han satte pris på anerkjennelsen som lå i dette, og at han gjerne kunne lage slike bilder, om han bare slapp å gjøre det helt gratis, for blekk kostet jo en del, og han syntes det var nok at han hadde laget ett bilde (til skolen) gratis. Så diskuterte vi prisspørsmålet med gutten og ble enige om at han skulle tilby å lage i 2 typer, begge i 20 x 30 cm, et med enkleste og billigste «rammeløs ramme» (vel 20 kr) og et i større ramme (30 x 40 cm) med passepartout og den ramma han selv ville ha på bildet, svart ramme og svart passepartout med sølvkant, totale utgifter til passepartout/bilde blir vel drøye 100-lappen. Begge prissatt til kr 25 til dekning av utskriftskostnader for bilde (vi regner at et slikt bilde koster mellom 20 og 25 kr i papir/blekk når vi bruker beste papir, gutten holder selv fotopapir, fargepatroner og liten svartpatron på skriveren han bruker, vanligvis står denne kun med stor svart patron og vanlig kontorpapir, og brukes til dokumentutskrifter, men den DUGER til langt mer enn det), utlegg for ramme + ca kr 50 (avrundet til nærmeste kr 5, slik at bildet får en «rundt pris»). Overskuddet skulle brukes til julegave til to barnehjemsgutter guttene betaler for (av egne lommepenger, storebror kr 125 pr mnd, lillebror kr 75, vi har i tillegg noen fadderbarn ved det samme barnehjemmet vi betaler for som familie). Skolen (skolestyrer) fikk bestillingsliste mandag.

Nå viser det seg at det har kommet noen negative reaksjoner til skolen etter at det på mandag allment ble kjent HVEM som tok bildet. Særlig fra et foreldrepar (nyinnflyttet til bygda tidlig i vår, foreldre til ei av de spydige jentene) har reaksjonene vært ganske kraftige. Over at skolen i det hele tatt har gitt tillatelse til at han som elev fikk lov til å ta et slikt bilde, at han fikk lov til å «dra slikt kostbart privat utstyr med seg til en time for å «vise seg fram»» og over at han nå «skal benytte anledningen til å tjene godt med penger på en slik situasjon». Vi forstår på gutten at han også har fått høre litt selv, både i skolegården og og minst av ett «sett» voksne, som ingenting har med skolen å gjøre, som heller ikke bor i bygda, men som arbeider her (reaksjonen her går, så vidt vi forstår, mest på at han blir fullstendig bortskjemt over å ha «fått» slikt unaturlig dyrt utstyr for en gutt på hans alder), og vi merker at gutten ikke har det helt godt nå. Han er framdeles stolt over bildet sitt (med rette, som jeg skrev på en annen tråd «heller ikke en voksen ville ha noen grunn til å skamme seg over et slikt bilde»). Og uten et noenlunde OK kamera ville han/hun neppe være i stand til å ta det heller. Vi VET han har bestevennens fulle støtte i saken, det har han ikke lagt skjul på, men vi vet ikke hvordan ting ligger an ellers, han ber om å slippe å si noe her, vi forstår ham, men det gir jo vonde tanker.... At både skolestyrer og klassestyrer er litt oppgitt over reaksjonene og angrer litt på den situasjonen gutten og vi er kommet i nå trenger jeg kanskje ikke å nevne, utover det har vi (pga vel mye arbeid som kom litt tidligere enn ventet, men som sparer oss tilsvarende i arbeid om en måned) ikke tatt saken opp med stort andre. Vi hadde ellers avtalt med skolen, etter spørsmål fra skolestyrer lørdag kveld at det var OK for vår del at gutten tok tilsvarende bilder av andre klasser, men at gutten hadde siste ordet her. Foreløpig har vi, etter avtale med gutten og i full forståelse med skolen, trukket dette tilbake «inntil ting er litt mer avklart», og vi har også bedt om at skolen legger bildebestillingslista «på vent» inntil videre. Vi har også avtalt tid for å diskutere saken mer med skolen på mandag ettermiddag. Utover det har vi ikke gjort noe.

Spørsmålene mine/våre nå er kort og greit?

Har vi og/eller skolen opptrådt dumt i denne saken, og i tilfelle hvorfor?

Hvordan mener du vi bør vi gripe saken an videre nå? Gjerne også litt om hvorfor.

11. september 2009

Slik jeg ser det har ingen andre enn de andre foreldrene opptrådd dumt her, men bunner i uvitenhet. Jeg vil foreslå et samlet foreldremøte hvor man snakker om saken og opplyser alle foreldrene det gjelder (i klassen vel og merke) om saken. De andre foreldrene det måtte angå (i klassen over burde få et skriv om saken med en forklaring.

Uvitenhet fører ofte til misunnelse desverre

11. september 2009

Først av alt: PUH!! Du kan jammen meg skrive veeeldig lange innlegg;))

Hehe.. måtte bare si det, blir nesten svett av å lese så masse..

MEN når det er sagt, så må jeg bare få si. Noen foreldre er desverre slik. Sitter på rumpa selv med bena og arma i kors. Gidder ikke gjøre løfte en finger for sine egne barn en gang. Men forventer at skole, barnehage og fritidsakiviteter må gjøre alt for deres barn, behandle alle rettferdig og likt. Ikke gjøre forskjell. Ellers løfter de ikke en finger til å hjelpe til selv, men gjemmer seg bak "skole skal være gratis, jeg betaler jo for fotball treningene så jeg gidder ikke selge noen lodd". I stedet for å klare og tenke seg til at selger jeg de lodda, stiller jeg opp på dugnad på skolen så får mine barn det, sammen med andre barn, det bedre og får mer goder. Neida i stedet så sitter de der og gjør ingenting. HELT til noe slikt som dette du nevner over her skjer. Også i stedet for å se det positive i det, eller virkelig og sette seg inn i hva saken angår, og hvordan ting har blitt gjort så angriper de de mener er "skyldige". Nå er de livredd for at din gutt skal tjene noen kroner på dette. Og det passer dem ikke. For det får jo ikke deres barn anledning til. BUHU!! Så det blir jo ikke rettferdig. Klarer rett og slett ikke å se at din gutt har gjort masse arbeid bak dette. Og om så han har fotoutstyr til 50 000 kr?? Hva har det med andre å gjøre. Om så at dere hadde bare kjøpt alt han peker på. (har jo skjønt dere ikke gjør det), men om så var. Hva så?? Har jo ingen andre noe med!! At disse foreldrene også har barn som sprer rundt seg med spydige bemerkninger overasker meg ikke i det hele tatt.. Man høster som man sår..

Synes absolutt ikke dere har gjort noe galt i det hele tatt jeg. Det er læreren som har det fulle ansvar her. Så jeg syntes læreren skal kalle inn til obligatorisk foreldre møte der han forklarer situasjonen. Og så kan dere velge selv om dere vil si at han har spart til dette kamera selv, og jobbet for pengene. Har jo strengt tatt ingen noe med, men kanskje det forklarer noe. Men føler mange ganger at noen har bestemt seg for "at dette har han fått", så er det vanskelig og snu dem vekk fra den tankegangen.

Er nok misunnelse som er ute og rår her. Desverre!!

Håper det ordner seg for dere og gutten deres. Vet ikke om det direkte var så mange råd jeg kom med. Men bare fikk ut litt aggresjon hehe..

Virker som en veldig reflektert gutt du har, kanskje han får det bedre med seg selv og sikrere på seg selv og at han ikke har gjort noe "galt", om dere forklarer han at noen mennesker reagerer slik når de blir misunnelige, føler seg uretferdig behandlet og at det ikke går personlig på han: Men på hele situasjonen..

Forresten så bør alle foreldre være veldig glade for å få slikt bilde så billig. Det er LANGT unna den prisen vi måtte betale for 1.klasse bildene her i fjor, og det bilde var tatt av en profesjonell fotograf. Men jeg tror jeg skulle fått til ett mye bedre bilde selv, og jeg er ikke noe ekspert på fotografering i det hele tatt. På bildet til gutten min ser han rett i bakken så hans ansikt vises ikke. Ei jente sitter på huk med skjørt så hele trusa vises på bildet ( kan tenke meg at ikke det bilr så gøy ettersom årene går). to tre skjærer grimasjer slik at man nesten ikke ser hvem det er. Og bakerste rekke som står har HELT ujevn høyde og midten av den rekka har han stilt opp den aller laveste i klassen.. Og de som sitter på huk framme sitter på bakken, mens de andre som står bak står oppå en mur/noen steiner så blir en veldig høydeforskjell på bildet. Så jeg er ikke fornøyd!! Og det kostet, sammen med profilbilder da, som jeg heller ikke er fornøyd med størrelsene på. To i A4, (det er ett for mye) og to i A5. Det ville jeg delt i 4, slik at det kunne vært til tanter og besteforeldre. Og to i svart hvitt, det er også ett for mye. Tror dette kostet over 400 kr....Husker ikke helt..Dyrt var det iallefall!!

11. september 2009

Hva hvis skolen hadde kjøpt bildene av gutten til å ha i klasserom ev også til lærer og at han solgte bildene privat til de som ellers ville ha? Ellers syns jeg nok at dette burde vært avklart i forkant med foresatte og skole! Nettopp for å unngå snakk og negative reaksjoner.

Men jeg tenker nok kanskje også litt at når det er i skolesammenheng skal en være forsiktig med å blande hobby/skole/penger, da det dessverre kan føre til misunnelse og andre negative reaksjoner. Kan også være at noen syns at skolen ikke bør bruke elever til å gjøre ting som de i etterkant skal tjene penger på.... Hva med andre elever/hobby/skole?

11. september 2009

Tusen takk til dere alle tre for svar, Nora32, gladjente og jojo! Og, gladjente, jeg vet jeg skriver lange innlegg, fortell meg heller noe jeg IKKE vet )). Men takk til alle for at dere orker å involvere dere likevel! Håper det er enda flere som orker det.....

Ser dere har litt ulikt utgangspunkt og derfor naturlig nok kommer til litt ulik konklusjon. Og jeg ser mye fornuftig i alle tre svar!

Noen helt praktiske presiseringer:

Det bildet klassestyrer «ønsket tatt» første skoledag skal benyttes som et bilde på oppslagstavla i klasserommet nå gjennom skoleåret (nærmest med tanke på et «hvem er hvem», sammen med en navneliste, om klassen får vikar eller annet besøk). Det var altså slik sett ikke behov for noe «fototeknisk avansert» bilde, bare et tydelig og skarpt bilde. Slik sett burde jo klassestyrer kunne ta bildet selv, men ikke alle klarer nå (merkelig nok) å få bilder særlig skarpe og klare. I tillegg ønsket skolestyrer (om bildet var «godt nok») å vurdere om bildet skulle på skolens «bildevegg» etter skoleårets slutt. Her henges hvert år rutinemessig opp to bilder som blir tatt av en lærer på skolen med skolens utstyr en av de første skoledagene, av 1. - 2. klasse (EN klasse hos oss) og av 8. - 9. klasse (også EN klasse, vi har en liten skole, 7-8 elever pr årstrinn i snitt). Det er klassestyrer som velger «en passende» lærer som vil gjøre jobben, klassestyrers ansvar er at jobben blir gjort (og klassestyrer bør jo helst være med på bildet selv....) Dette er liksom skolens «offisielle bilder», og disse bildene henger i 14-15 år før de fjernes og går i skolens arkiv. I tillegg KAN andre klassebilder som tas komme opp her (sortert «for seg»), da etter skolestyrers avgjørelse. Disse henger så lenge som bestemt og går deretter enten tilbake til den som tok/leverte bildet eller i bosset. Etter avtale. Ramma er skolens og den gjenbrukes.

Noe systematisk besøk av fotograf har skolen aldri hatt, enten fordi den ikke har fått tilbud (for liten?) eller fordi den selv har kastet tilbud den har fått. Skolens «offisielle bilder» har alltid vært tilgjengelig for foreldre i den klassen bildet er av. I filmkameraets tid ble det gjort avtale med nærmeste butikk (vel....1 time fra skolen, men nærmeste!) som drev med fotoframkalling om en pris på en «massebestilling» i størrelse 18 x 24 cm, negativet levert hit, og så ble det gitt et tilbud til foreldrene: «Årets bilde koster kr ....., betal inn beløpet til konto ....... om du/dere er interessert, merk innbetalingen tydelig med navn og klasse». Og så lå bildene klar for avhenting på skolen etter en viss dato, pakket i konvolutt med foreldrenes navn, negativet gikk i skolens arkiv (og ble sannsynligvis ganske fort ødelagt...). Etter at digitalkameraet overtok, har de foreldrene som ønsker bildet fått dette ved å levere en tom CD i vanlig CD-etui merket tydelig med navn til skolen, deretter har en lærer ved skolen (kanskje skolestyrer selv?) kopiert bildefila til disse, samtidig som skolen skrev ut sitt eget bilde. CD-en har blitt sendt hjem med eleven og så har det blitt opp til foreldrene hva de vil gjøre med bildefila.

Vårt inntrykk er at en del av «støyen» rundt denne saken ville vært inngått om vi gjorde tilsvarende, overlot bildefila til skolen og lot denne bli behandlet på samme måte som skolens «offisielle bilder». Da hadde jo ikke gutten «tjent penger» på dette (og foreldrene sluppet utlegg for å få bildet). For at det er misunnelse som ligger som et av elementene, gladjente, er vi ganske overbevist om, og det var selv lillebror i dag da han sa «Ikke bry deg, du ........., de er bare MISUNNELIG for at ikke DE klarer å lage et så fint bilde!!» ved middagsbordet. Men for det første er dette praktisk umulig å gjøre direkte, fila er «innholdsmessig verdiløs» om du ikke har samme programvare som til dette kamera, det er ikke ei «standardfil» (for den som kan litt foto, dette er ei RAW-fil, ikke ei JPG-fil). Slik er det bare når man har et GODT kamera og bruker kvalitetene i dette. For det andre er gutten HELT klar på at han ikke ønsker at andre skal «rote med» bildet. Han synes det er helt OK å lage ei passordbeskyttet pdf-fil av «råbildet» og overlate til skolen, denne KAN man jo vanskelig rote med uten både passord og dyr programvare, og denne fikk han jo bruke «skoletid» på å ta. Men denne mister jo litt poeng, mener han, det mangler jo bl a EN elev. Og det blir langt fra et bilde av samme kvalitet ellers heller. Man OPPNÅR nemlig noe med å justere lys, kontrast, fargemetning for ulike farger etc i et bilde! Og han vil ikke (det støtter vi ham 100 % i!) lage pdf-fil av «sitt» bilde og «dele ut»!

Helt enig med deg, jojo, man skal være YHYRE forsiktig med å blande hobby og skole, ganske særlig dersom penger er involvert (enten disse er for utgiftsdekning eller noe mer). Men jeg synes også det blir litt forskjell på når man bevisst planlegger for å tjene penger på et prosjekt og når man i ettertid blir BEDT om å skaffe noe til veie (og jeg antar du ikke mener at man da bør skaffe f eks et bilde til veie gratis til alle som ønsker det?). Og også at det blir en viss forskjell på å tjene penger for egen vinning og at man oppnår et overskudd tiltenkt et veldedig formål.

Men det er viktige problemstillinger du reiser!

At skolen gav tillatelse til at han både fikk lov til å ha fotoutstyret sitt med og faktisk BRUKE det i en time, ser vi i utgangspunktet uproblematisk. Så lenge dette ble gjort fordi det var faktisk dette utstyret gutten selv ville bruke, ikke noe han måtte bruke, han (og enhver annen) kunne brukt skolens kamera til å ta bildet med om han/hun ikke kunne/ønsket å bruke sitt eget. Det var for øvrig alle klar over. Noe annet ville være om han MÅTTE bruke det for at HAN skulle få gjøre jobben.

Derimot stiller vi oss endel spørsmål generelt rundt bildet som ble tatt og bruken av dette (mye på grunnlag av det samme som du sier, jojo, «dette burde vært avklart i forkant...»): Hvor går grensa for hva som er OK fotografering på en skole, uten at foreldrene gir forhåndstillatelse? Kun når skolen selv tar bilder for eget bruk, som altså ikke er tilgjengelig for noen utenfor skolen? Når skolen står som «ansvarshavende» for bildet, altså har «copyright»? Når skolen (lærer og/eller skolestyrer) ikke har har «copyright», men har bestilt bildet tatt? (Og er det i så fall FORSKJELL på å be en elev ta bildet, å be foreldre ta bildet eller å be en «ekstern forbindelse» som en fotograf å ta bildet?) Kun når bildefila er «fritt tilgjengelig» uten kostnad, eller med helt minimal kostnad, f eks til en CD?

Vi har litt synspunkter her selv, uten at jeg vil si vi er helt enige med oss selv ennå. Noen andre som har synspunkter på dette og vil dele disse? Synspunktene her blir jo ganske vesentlige for hvordan vi skal stille oss til at gutten gis tillatelse til å ta bilder av andre klasser (å ta av 1-2. og 8-9. klasse er uaktuelt, her er det et «offisielt» bilde i år, og vi ønsker ikke et «uoffisielt» som «konkurrent»)

Ellers ønsker vi nok, er vi kommet til, at ALLE elever som ønsker det (evt fra og med et visst klassetrinn) skal gis anledning til å delta i konkurranse om å ta gruppebilder av de andre klassene, og at det så skal foretas en loddtrekning. Hvor så «vinneren» står helt fritt til å bruke enten eget eller skolens kamera. Det blir ikke rett at skolen uten videre og «uten konkurranse» lar vår gutt få anledningen bare fordi han er «så flink med dette». Og først om det viser seg at uttrukket nr 1 ikke holder en viss minstekvalitet i sitt arbeid («skalperinger», armer og bein som som mangler etc) er det tid for å slippe til uttrukket nr 2.

Vi lurer nå på følgende løsning mht bildet som er tatt, en løsning som gutten synes er OK, men sørgelig om et av alternativene blir valgt: Det beste «råbildet» han tok, hvor han altså mangler selv, gjøres om til en «låst» pdf-fil som skolen får en kopi av og som skolen evt kan videreformidle til de av foreldrene som ønsker det, akkurat slik som med de «offisielle». Da får foreldrene akkurat samme tilgang til dette som til skolens «offisielle bilder», bortsett fra på ett punkt: Bildet er uredigerbart. Noe vi mener det SKAL være, akkurat slik de gamle filmbildene var. At gutten fysisk har tatt bildet, «ved en feiltagelse», gir ikke rett for andre til å bearbeide bildet. Verken for skolen selv eller dem skolen måtte overlate bildet til. Selv om dette er tatt i skoletida. Hva som skal skje videre med bildet er vi litt åpne på, og vi ser to løsninger:

Enten at råbildet og ALLE bilder laget på bakgrunn av råbildet makuleres («jobben» er gjort «ved en feil» ingen «trenger» dette). Noe som er «helt rett» dersom denne avtalen aldri burde vært inngått. At skolen da tar på seg ansvaret for at denne avtalen ble inngått i ubetenksomhet, og at dette gjøres «allment kjent» ved en passende anledning, f eks et foreldremøte. Men da vil jo INGEN (heller ikke vi eller gutten) få tilgang til det redigerte bildet, som vi jo mener er et mye, mye bedre bilde enn råbildet. Akkurat det blir nok også hardt for gutten, å måtte ødelegge det bildet han har lagt såpass mye arbeid ned i (men han ER faktisk forberedt i dag på at det KAN bli løsningen!). Ser for meg at det også fort kan utløse «litt» strid og misnøye foreldrene imellom! Og skolens bilde (laget av skolen på bakgrunn av pdf-bildet) vil framdeles mangle EN elev, slik at skolen sikkert i praksis heller bør få tatt et nytt bilde til å bruke som tenkt.

Eller at råbildet makuleres, at skolen beholder pdf-kopien av dette, og at gutten beholder «copyright» til det bearbeidde bildet, mot at skolen får et «papirbilde» av dette. Noe som er «helt rett» dersom det var OK fra skolens side å inngå denne avtalen, men at skolen ikke involverer seg på noen måte i å skaffe kopier av bildet, siden det ligger «i/over grensa» for hva skolen bør involvere seg i (og at skolen beklager utad at den gjorde feil ved å involvere seg her, om den nå i ettertid mener det var feil). At vi derfor, uten å involvere skolen, selv legger ut bestillingsliste, f eks ved kontoret vårt (det er 12 – 15 min å gå mellom skolen og dette.....) og at skolen henviser forespørslene den har fått om kjøp dit. I så fall kommer til bildet til å bli tilbudt i to utgaver, uinnrammet i størrelse 14-14,5 x 21 cm (kan lett skjæres ned til 13 x 18 cm for dem som vil ha det i egen ramme, bildet blir ikke ødelagt, men litt lite luftig etter vårt syn, bildet kan også «kamufleres» inn i ei ramme på 15 x 20 cm med litt brei rammelist) til kr 60 (12-13 kr til papir/blekk, resten til «gavefondet» til barnehjemsguttene). Eller i størrelse 20 x 30 cm , satt i passepartout og svart ramme (etter guttens valg for hva som «passer bildet») på 30 x 40 cm til kr 200 (25 kr til papir/blekk, 124 kr til ramme/passepartout, resten til «gavefondet» til barnehjemsguttene). Her glemmer vi i tilfelle «rammeløs ramme», denne var tenkt som «transportsikring» og DET trenger vi ikke når bildene hentes på kontoret hos oss.

I det siste tilfellet mener vi også det bør innkalles til det som vanligvis her kalles et «informasjonsmøte» for foreldrene (ikke viktig for oss at møtet er «obligatorisk», «tvangsutkalte» er det verste du kan ha på et møte, det store flertall vil møte uansett om skolen presiserer møtet som «viktig» og ryktene fra et slikt møte hvor noe «ømt» har blitt tatt opp går uansett her i bygda!). Hvor gutten får rett, men ikke plikt (for all del!) til å være med selv, om det er noe HAN vil si, og hvor det blir gitt tydelig informasjon fra oss, fra lærer og fra skolestyrer rundt det som har skjedd, og om hva som skjer nå, men ikke åpnet for noen diskusjon rundt dette. Ønsker skolen en diskusjon om hvilken policy som generelt skal gjelde for fotografering og/eller hvor grenser hobby/skole skal gå (vi mener det er fornuftig) bør dette ligge til et foreldremøte for hele skolen. For her bør det være lik praksis i alle klasser.

Synspunkter, anyone?

11. september 2009

Gutten bør så absolutt ha copyright på bildet.

Men jeg syns kanskje at han i stedet for å tenke på hva han syns er fint rundt bildet (passepatout osv), så kan han selge bildet for trykkpris (papir, blekk osv), og 5 kr (f.eks) pr bilde for arbeidet (gjerne lever med en oversikt over hva prisen på bildet innebærer når folk får det/eller når det tilbys for salg....slik liker vi voksne av en eller annen grunn). Da kan hver enkelt selv velge hva de syns er fint og ikke. (nå tenker jeg på de bildene til resten av klassen)

Jeg vet hvertfall at jeg selv ønsker å kjøpe slike bilder uten noe form for greier rundt, fordi det han mener er fint er kanskje ikke nødvendigvis det samme jeg syns er fint.

Kanskje han heller kan få fikse til det offisielle bildet og det dere skal ha hjemme.

Tanken hans er veldig god og fin, men han må nok bare se det at å selge en full pakke slik nok ikke er så lett. Og jeg er redd det kan bli bortkastede penger og tid for gutten i stedet. Putt heller bildene fint i konvolutter og lever de på den måten slik alle andre fotografer gjør, gjerne med et hardt pappomslag rundt for ekstra beskyttelse

11. september 2009

Tusen takk for svar, Nora32!

Bare for å presisere et par ting, slik at vi unngår misforståelser:

Det kommer (om vi blir enige om at gutten skal ha "copyright" på det redigerte bildet, at gutten tar hånd om bestillingene selv og at bestillingslista ligger på vårt kontor) også til å bli mulighet for å bestille "bare bildet" (pris kr 60, str ca 14,5 x 21 cm) om noen ønsker det. Det blir liksom alternativ 1 Og dette kommer selvsagt til å bli lagt mellom to papplater og i en konvolutt.

Så blir alternativ 2 et "ferdig bilde" med ramme og det hele (bilde 20 x 30 cm, ramme 30 x 40 cm, pris kr 200).

Om dette "selger" eller ikke har både gutten og vi et ganske avslappet forhold til. Gutten har i utgangspunktet ingen forventninger til "stort salg", dette blir gjort bare fordi det har kommet spørsmål til skolen (fra 3-4 personer etter hva vi forsto) om muligheten til å få kjøpt et slikt bilde. Noe det da altså BLIR mulighet til for dem som vil. 3-4 bilder vil jo bli solgt uansett, om dette var REELLE spørsmål, for jeg kan aldri se for meg at prisen da vil skremme noen bort. Alt utover det anses som hyggelig overraskelse! Og ingen bilder blir produsert før ETTER at bestillingene er tatt opp og betalt, på basis av "prøvebildet" som henger på skolen. Vi bruker sikkert også vårt eget bilde (i ramme, slik gutten ønsker å se bildet sitt, bestilling nr 1 kommer da nemlig fra mor og far...) som et "prøvebilde" som blir hengende på kontoret sammen med bestillingslista, om noen vil se bildet "ferdig innrammet".

Personlig tror jeg det i tilfelle blir like stor interesse for alternativ 2 som 1, siden gutten er innstilt på ei nøytral ramme. Men det er nå bare MIN tanke. Og det er ganske vanlig HER i alle fall at bilder (nå tenker jeg generelt, ikke skolebilder) selges akkurat slik, i "liten" utgave uinnrammet, i "stor" innrammet slik fotografen mener kler bildet best.

SKOLENS bilde blir derimot ganske sikkert hengende i ei vanlig "rammeløs ramme" (klipsramme), nesten alle klasser hos oss har et slikt bilde hengende i klasserommet i ei slik ramme sammen med navneliste (i ei tilsvarende ramme, mye mindre). Gutten har ikke NOE ønske, tror jeg, om at hans bilde skal skille seg ut fra andre klassers bilde her. Og kommer det på "bildeveggen" etter at året er omme, blir det nok i ei vanlig trehvit ramme, som de andre på denne veggen.

Å legge ved prisutregning sammen med bestillingsarket på kontoret hos oss, det høres absolutt ut som en fornuftig idé, Nora32!

13. september 2009

Orker nok ikke skrive så mye som ORG. Men har faktisk imponert meg selv ved å lese hele tråden. Håper ORG vektlegger svaret for hva det er verdt, selv om jeg velger anonym. Mener nemlig det er svarets kvaliteter som skal vektlegges. Ikke svarers :-)

Synes ikke en skole skal behøve noen forhåndstillatelse for et vanlig gruppebilde. Enten det nå tas av den ene eller andre. Bare skolen har godkjent settingen rundt bildet som tas. Godkjent bildet som ble tatt i ettertid som OK og noe skolen kan vedkjenne seg. Og bildet ikke er for alle og enhver. Bare tilgjengelig for skole, elever, foreldre og lignende. Tilgjengelig for alle som er avbildet og og til en pris som ikke er urimelig om det er tilgjengelig for andre enn skolen. Her må nesten skolen avgjøre om prisen er OK. Evt. må skolen da avvise settingen bildet er tatt i som OK og kreve bildet makulert av den grunn.

Gutten/foreldrene HAR © på et bilde som dette. Loven er helt klar her. Om bildet i det hele tatt skal eksistere og ikke ødelegges. Eksistere jeg synes det skal. Fordi skolen hadde gitt tillatelse til at bildet ble tatt. Og skolen hadde godkjent bildet som OK etterpå. Derfor mener jeg han ikke behøver å lage noen PDF-kopi av originalbildet til skolen heller. Vil han det er det selvsagt greit. Og det er kanskje en OK måte å holde fred i klassen på.

Skolen bør vise største forsiktighet med å involvere seg i handel med et bilde som ikke er skolens eget i ettertid. Å henvise dem som spør til gutt/foreldre er helt klart OK. Alt videre kan lett komme i grenseland. Å føre en bestillingsliste er normalt OK. Men ikke alltid. Her må skolen avgjøre for egen del. Strengt. Å involvere seg rundt betaling og praktisk formidling blir svært lett ikke OK. Å selv ta initiativ for å gi til kjenne at det finnes mulighet for å kjøpe bildet blir også svært lett ikke OK.

Synes gutten/foreldrene har klar plikt til å overlate 1 stk papirbilde til skolen. Det var hele forutsetningen for at lov til å ta bildet ble gitt. Kan gjerne merkes med © og navn. For copyright, altså retten til å lage kopier av bildet, er klar nok. Men papirbildet er skolens eiendom. Ikke guttens/foreldrenes. Mot betaling av utlegg for produksjonen naturligvis. Regning fra fotoforretning. Eller fornuftig selvkost for papir og blekk. Utover det skal gutten/foreldrene stå fritt i hvordan de vil bruke bildet. Men skolen skal holdes orientert om bruken. Og mener skolen at bildet på noen måte blir misbrukt ut fra settingen bildet var tatt i, skal den ta affære og forby all videre bruk. Enten nå misbruket skjer ved å utnytte situasjonen økonomisk eller ved å selge bildet utover skolens egen krets. Elever, lærere, foreldre. Et fritt salg til alle som vil kjøpe blir fort misbruk. At skolen tillater slikt er ikke OK. Her skal skole eller foreldre godkjenne på forhånd om andre vil kjøpe. Men å selge et slikt bilde, om det er større enn et vanlig amatørfoto, for inntil en 100-lapp pr stk + evt (rimelig) ramme til kjøpspris til en lukket krets elever, lærere og/eller foreldre kan jeg ikke se er å utnytte situasjonen økonomisk på noen måte. Særlig ikke dersom overskuddet fullt ut går til et veldedig formål. Og skolen får mulighet til å kontrollere dette.

Her har håndteringen så langt gitt problemer av betydning for elev/foreldre. At skolen da innkaller til et informasjonsmøte med foreldrene i klassene det gjelder synes jeg er en selvfølge. Her bør man fra skolens side forklare de valg som er gjort og hvorfor disse er gjort. Klart og tydelig. Påpeke at bildet er tatt etter skolens, ikke elevens/foreldrenes ønske. Og foreløpig brukes helt etter avtale med skolen. Utover det behøver ikke skolen involvere seg i problemene. Misunnelse kan nok ikke skolen rydde i.

Hva sier dere andre som orker å lese?

13. september 2009

Anonym:

Syns det du skriver her virker veldig fornuftig og gjennomtenkt. Dette du sier om infomøtet er jeg veldig enig med deg i, skolen bør forklare snarest at det er DE som har ønsket dette bildet og gitt gutten tillatelse til å ta dette.

ORG:

Jeg vil bare begynne med at jeg ikke syns dere skal "bli enige" med noen om gutten skal ha eller ikke ha copyright på bildet. Bildet er riktig nok bestilt av skolen, men det er tatt og redigert av gutten din. Hadde de bestilt det av en proff fortograf hadde han automatisk hatt copyright på bildet, MED MINDRE skolen hadde betalt blodpris for å kjøpe ut denne.

Det skal ikke være noe forskjell her om personen som har tatt bildet er 12 eller 30 spør du meg. Det er opphavsretten som bør gjelde her og da bør han sette på copyrightmerket.

Det eneste dere skal være obs på er hvordan bruk dere kan ha på det i ettertid. Jeg har vært til fotograf årlig de første 6 årene av gutten min sitt liv og det er et spørsmål som har dukket opp ved gode bilder. Kan fotografen bruke bildet ved markedsføring av seg selv?

De eier deler av bildet (bruken), men han eier retten til trykken/redigeringen osv ved bildet.

Jeg kjenner flere fotografer personlig og kan spørre de om hva som er normalt for slikt dersom dere ønsker det?? og hva som event. er normalt ved utkjøping av copyrighten??

Hvis det er vanlig å tilby bilder med ramme så gjør dere det Jeg bare sier hva jeg foretrukket selv.

Men det at alle kan se et eksempel av det innrammet på kontoret deres er jo kjempe og gjør det visuelt lettere og velge alt. 1 eller 2

Ideen der er jo toppers, veldig bra

14. september 2009

Dette var litt trist å lese, syns jeg. At voksne mennesker skal lage slik bråk ut ifra misunnelse eller hva det måtte være, og la det gå ut over barn. Her er mitt lille innspill til saken:

Skolen informerer (enten ved møte eller på annet vis) om hvordan det har seg at bildet ble tatt. At læreren spurte i klassen om noen elever ville ta bildet, og at gutten var den eneste som meldte seg (hvis jeg har forstått det riktig).

Skolen trekker samtidig tilbake tilbudet om å være "mellommann" ved salg av bildet, men understreker samtidig at det ikke kommer på tale å lage en .pdf-fil eller hva det måtte være på cd og overlate gratis til foreldrene. Skolen opplyser også om at de som fremdeles måtte ønske å kjøpe bildet, må henvende seg til dere som guttens foreldre.

(Jeg mener at skolen må ha en stor rolle i "oppklaringen" her, ettersom det var skolens initiativ som førte til at bildet ble tatt og dermed også til at det ble bråk.)

Dere følger planen du skisserer, og legger ut bildet for salg på kontoret deres. Legg gjerne ved en prisutregning slik nora32 foreslår, det var en kjempegod ide.

Hold oss oppdatert på hvordan det går da, er du snill. Dette vil jeg gjerne vite mer om.

15. september 2009

Tilbakemelding skal du få, filifjonka! Og takk både til deg, til nora32 og til anonym (ja, jeg vektlegger svar mer enn svarer, men synes endelig du kunne vedkjent deg et så grundig og solid svar med nick).

Vi hadde, som avtalt, møe med skolen (skolestyrer og klassestyrer), i fred og fordragelighet i går ettermiddag. Da kom vi til at en avtale om følgende antagelig vil være det beste:

a)

Bildet skal anses som «guttens bilde» som er tatt etter ønske fra/avtale med skolen. Skolen mener en slik avtale var fullt berettiget, ALLE elever i 7 – 8. klasse fikk anledning til å inngå denne, og det var ikke noen forutsetning at man hadde privat utstyr, men bare en takket ja, under forutsetninger skolen ikke hadde noen problemer med å godta. Det betyr også at evt kritikk for den avtalen som er inngått skal rettes mot skolen som «bestiller», noen skolen på det sterkeste understreker.

Skolen mottar etter avtale en papirkopi av bildet (redigert) og benytter dette akkurat som avtalt. Bildet benyttes som «hvem er hvem» gjennom skoleåret og blir deretter hengt på bildeveggen om/så lenge som skolestyrer avgjør dette, før det blir kastet.

c)

Det originalbildet skolen har mottatt en redigert papirkopi av går som pdf-dokument inn i skolens arkiv. Det åpnes fra guttens/vår side for at enhver som ønsker en slik pdf-kopi av originalbildet kan levere CD til skolen for å få dette, akkurat som med de «offisielle bildene». Endelig avgjørelse for om dette skal tilbys tas av gutten/oss og skolen i felleskap innen 14 dager. Skolen har her rett til avgjøre ved evt uenighet.

d)

Salg av redigert bilde er helt og fullt en privat avtale mellom gutten/oss og den som ønsker bildet. Skolen sørger for å informere om dette på første foreldremøte, og henviser evt spørsmål om kjøp som måtte komme til skolen til oss. Utover dette involverer ikke skolen seg i saken.

e)

Skolen forutsetter at bildet selges for maks kr 75 uinnrammet og evt for maks kr 250 innrammet. Videre forutsettter skolen at evt «overpris» utover dekning av inntil kr 25 pr bilde i produksjonsomkostninger og evt kjøp av rammemateriell til selvkost, benyttes som gave til ........ (organisasjonen som står bak barnehjemsadopteringen). Skolen avgjør selv om den anser regnskap for salget som nødvendig.

f)

Salg skal bare skje til personer med tilknytning til skolen som elev, foreldre eller ansatt. Ønsker andre å kjøpe, skal vedkommende kontakte skolen og få skriftlig godkjenning først. Ingen med tilknytning til skolen kan kjøpe mer enn tre eksemplarer av bildet. Andre kan kun kjøpe ett eksemplar.

g)

Det innkalles til møte i de involverte klassene mandag kl 1800-1900. Her møter klassestyrer og skolestyrer og forklarer bakgrunnen for saken, samt deler ut denne avtalen. ......... (gutten) har anledning til å møte her etter eget ønske og forklare saken sett fra sitt ståsted om han selv vil, utover det deltar han ikke møtet. Skolen tillater i tilfelle ikke at ........ utsettes for spørsmål, slike spørsmål skal rettes til skole og/eller oss uten guttens tilstedeværelse.

Foreldre som ikke møter mottar avtalen sammen med referat fra møtet, skrevet av skolen, pr post.

Skolen sender innkalling til møtet hjem med elevene i morgen om ikke noen av oss finner at ting bør endres innen i morgen kl 1000.

Vi mener dette er, situasjonen tatt i betraktning, en helt OK måte å få forholdet avsluttet på. Noen som har synspunkter? Vi har muligheter for å gi tilbakemelding til tidlig onsdag morgen....

Noen kommentarer til punktene:

c)

Skolen er tilbudt en kopi av RAW-fila, men ønsker ikke å arkivere det den selv anser som ubrukelig. Tilbudet blir ellers en mulighet om noen ikke skulle ha RÅD til å skaffe seg bildet på annen måte (holder det for helt usannsynlig, men man VET aldri om andres økonomi). Ingen her i bygda kommer etter et slikt møte nemlig til å våge å henge et slikt bilde så naboen eller andre kan risikere å se det

d)

Skolen kommer til å notere en bestilling om det skulle komme en fra en person som ikke KAN (ikke «ikke vil») kontakte oss direkte på kontoret eller hjemme av ulike grunner, om vedkommende ber om det.

e)

Skolestyrer har allerede i praksis klart signalisert at skolen ikke vil be om regnskap, vi har hans tillit 100 % her. (Husk at forholdene i bygda er små.)

Møtet mandag kommer ikke til å bli «obligatorisk», men «viktig møte». Da blir det minst 80 % oppmøte, sikkert 90. Få her går frivillig glipp av et viktig møte, for bygdesladderens del om ikke annet. Manglende oppmøte skyldes da enten at man er syk, ingen mulighet på noen måte for å komme fra – eller at man synes det er flaut å møte og se andre i øynene.

Ellers har vi funnet ut (ikke prøv å hold noen hemmelig i lengden her i bygda....) at vi har jevnt over stor støtte hos foreldrene, som synes slik initativ er positivt og at guttens bilde er «helt profesjonelt». Men vi vet også at i hvert fall to, kanskje tre foreldrepar (av i alt 14) er misfornøyde. Og ganske særlig ett! (Misfornøyd med det meste i livet, ifølge en nabo, DET var jo litt av en overraskelse, vi har merket stor misnøye også i andre sammenhenger).

Gutten har også kommentert litt mer om sin egen situasjon og forklart følgende: Bestevennen benytter enhver anledning til å forsvare ham. Han har ellers, mener han selv, grei støtte hos alle dem han alltid har regnet som venner i gutteflokken i klassen (godt å vite DET da), et par gutter «vil ikke blande seg i diskusjonen» et par er litt negative og mener han har «innsmigret seg» hos læreren. Blant jentene er forholdene mer delte, og et par av dem gjør sitt beste for å komme med «stikkpiller» så snart de ser en anledning.

Og han fikk ellers søndag en invitasjon til å delta i en 10-årsdag (lillebrors venn, en gutt som er en tanke «barnslig» for alderen) på fredag kl 1730 - 2000. Først og fremst som «fotograf»..... Mot betaling av kr 200 (det vet han ikke ennå...) for å ordne to A4-bilder + en liten bilde-CD fra selskapet. Direkte begrunnet med et «knallgodt skolebilde».

DET gjorde godt akkurat nå Mest for gutten, selvsagt, men også for oss. Og at han også ble spurt om å lage og ta med sjokoladebløtkake og «bare si fra hva han (blir vel helst vi...) hadde hatt i utgifter» gjorde knapt anerkjennelsen mindre i guttens øyne. Det fikser gutten fint, mor til bursdagsbarnet gjør det knapt, hun er hardt angrepet av leddgikt, far er «kokekyndig» på større fiskebåt og bortreist den helga. Serveringen blir det neppe noe å si på. For far har nok gjort sine forberedelser, her blir det kvalitetsmat, ikke «søppelmat», sikkert kald hamburgerrygg med hjemmelaget potetsalat (faren lager en fantastisk en, skulle gjerne hatt oppskrift, men DEN vil han ikke ut med). Økonomien er nemlig helt i orden og de har bare ett barn. Men frossen bløtkake er jo ikke det store når man skal feire en viktig dag

Ellers, nora32 og anonym: Som de fleste som er litt aktive fotografer kjenner vi hovedtrekkene mht copyrightbestemmelsene og er klar over at gutten HAR copyright her, dette er ikke noe noen kan gå inn å velge hva man «bør ha». Men vi antar jo at skolen har en teoretisk rett til å inndra og makulere hele bildet i en slik situasjon. Uten at skolen her altså på noen måte ønsker det. Et utkjøp av denne er nok under ingen omstendigheter aktuelt, nora32. Ikke fra guttens side, i alle fall ikke for en pris under 10 ganger «normalen», og ikke fra skolens side, som vil bli involvert så lite som mulig og ikke er interessert i bildet for egen del, utover et eksemplar til å henge opp som «hvem er hvem». Noen enighet om utkjøp kan altså ikke forventes uansett Så derfor er det ikke nødvendig for vår del å spørre. Men tusen takk for tilbudet!

Men dukker det altså ikke opp noen overraskelser til mandag kveld, regner jeg med at det ligger ei liste på kontoret hos oss tirsdag morgen. I vel to uker. Og så blir det produksjon av bestillinger. Bare to bestillinger går foran i køen. Et bilde til skolen, som trenger sitt så fort som mulig. Og vårt, slik at vi kan få det i ramme og bruke det som visningsbilde. I tillegg blir det nok også laget et visningbilde av «bare bildet». Trykket inn i ei helt tilfeldig ramme, sikkert altfor stor, bare for å beskytte bildet mot fingermerker etc.

Hva sier dere? Noe som bør endres før vi «låser» oss i morgen formiddag?

En ny oppdatering skal dere uansett få etter møtet.

15. september 2009

Syns det virker til at dere har fått fram en avtale som er god og funker for alle parter Godt jobbet

Veldig godt og høre at gutten har fått en nytt "oppdrag", slikt bygger nok selvtillitten hans ti hakk minst Det var veldig god lesing

15. september 2009

Takk for tilbakemelding, nora32! Ikke særlig vanskelig å få til en god avtale, vet du, når to parter egentlig har felles interesser. Akkurat det vet jeg litt om fra arbeid. Og i går var det jo stor vilje fra både vår (mener vi selv) og skolens side for å få til en best mulig avtale. Har absolutt en følelse av at alle er fornøyd så langt.

Gutten har en sunn holdning til eget arbeid etter vår mening, han er fullt klar over at dette er noe mer enn et "knipsebilde", men han går aldeles ikke rundt og tror at han nå har tatt "årets foto". Og han er heldigvis såpass trygg på sitt eget arbeid at han ikke mistet særlig selvtillit selv om han ble kritisert sønder og sammen. Selv om han naturligvis følte det var sårt, og det har nok gått inn på ham. Men at han har hatt ubetinget støtte der det betød aller meste (oss, broren, bestevennen) og at han også føler å ha hatt både klassestyrer og skolestyrer "i ryggen" har selvsagt vært trygt i en slik situasjon. Og at han i går kveld fikk trygghet for at det IKKE blir snakk om å makulere bildet gjorde tydelig godt. Likeså også at han fikk "nytt oppdrag" søndag kveld. Særlig siden han opplevde å bli systematisk hånet av tre-fire jenter og et par gutter (fra 7. klasse og opp) for å "gå rundt og plutselig innbille seg at han VAR noe bare fordi han hadde fått litt "fotoleketøy"" på nesten hele hjemveien (2 km) kveld. Forespørselen søndag var god salve på DET såret. At han også fikk anledning til å herje "uhemmet" i forbindelse med kakebakingen gjorde ikke ting verre. Og kaka er planlagt, her blir det sjokoladebløtkake med fyll/pynt av druer har han bestemt (druer er nemlig bursdagsbarnet mer enn normalt glad i, kan man si, hadde han fått bestemt helt alene hadde han nok spist minst 1/2 kg pr dag). To etasjer selvsagt, blir jo 16 stykker i selskapet. Og tenk om det ble for lite kake Ganske friskt prosjekt av en på knapt 12 det også. At kaka kommer til å ende ruindt 100-lappen (3/4 l fløte, 1 stor plate sjokolade, 10 egg og 1 kg druer koster jo litt...) betyr ingen ting, Han har frie nok hender til det...

FØRST få gå amok på kjøkkenet på torsdag. SÅ få gå amok med kameraet på fredag (han har spurt om å få låne våre minnekort, han tror ikke ett minnekort blir nok til bildene, han har lagt av penger til flere, men vi må "til byen" først, skal jo være kvalitetsvare ,så det blir neppe kjøp før om en måneds tid) Og SÅ få gå amok med bilderedigering på lørdag/søndag.

Vet ikke helt om han kommer til å tåle å få høre i morgen at det kommer ny PC i stua før jul. Med STOR skjerm og flott fotoprogramvare. Og at han da kommer til å overta skriveren han bruker nå som "bare sin" . Hvorfor skriver jeg kanskje litt om i morgen, om jeg rekker det før travelheta innhenter oss.

16. september 2009

Dette svaret VET jeg du ikke kommer til å like, men jeg syns du trenger høre det.

Et enkelt takk for respons og et ja sikkert eller noe hadde holdt her som svar. Men ditt svar fant jeg i motsetning heller noe hovent og kvalmt....

Jeg sa absolutt ikke noe om at gutten går rundt og hovererer, eller at han hadde mistet selvtillitt....jeg sa at et nytt oppdrag måtte bygge selvtillitt....oppå det han alt har!!!

Beklager, men hvis du ikke ser det, så syns jeg du bør ta deg et kurs i menneskets oppbygging rundt selvfølelse. Folk bygger selvtillit ved å få annerkjennelse, SPESIELT i tidlig pubertetsalder.....det burde du som har framstått som ekspert på alle felter vite alt om. Man trenger massevis av det, og om han en del fra før vil han til stadighet bygge enda mer, på ulike felter.

Å da komme med et svar om at gutten din ikke oppfører seg på ene eller andre måten virker bare idiotisk og kvalmt.

Du trenger ikke avlegge doktoravhandling hver gang du skal skrive et innlegg ORG.....det er mulig å fatte seg i korthet noen ganger, prøv det!

Kjempeflott at gutten ikke er en hoven blei, men ikke fremstå slik du da....for noen ganger virker det til at du vil sitte deg og dine på den høye pidestall og det er ikke alltid like pent.

Beklager at dette kommer er, men siden du ikke har alternativet for personlig melding åpen så er dette eneste alternativet...ellers hadde du fått det der i stedet (for det hadde syns jeg er mer passende).

16. september 2009

Nei, nora32, du sa ikke noe om at gutten går rundt og hoverer. Langt derfra! Og det mener jeg heller ikke at jeg har sagt, så jeg undres på hva du bygger dette på? Men har jeg gitt det inntrykket, beklager jeg så mye, for det var absolutt ikke meningen.

Og selvsagt STYRKER det selvtilliten, det har du helt rett i, og det har jeg også prøvd å gi uttrykk for. Men jeg er ikke enig enig i at den BYGGER selvtillit, fordi den var ikke nedbrutt (og DET mener jeg må gå forut for at noen "bygger selvtillit"). Men er det at den styrker guttens selvtillit du tenker på (lurer jo på det når du sier "oppå den han har"), er jeg 100 % enig med deg! Da har vi nok snakket rundt hverandre!

Selvsagt er det ikke nødvendig å "avlegge doktoravhandling", Nora32! Men prøv å ha forståelse for at det faktisk er noen som sliter nøyaktig LIKE MYE med å skrive kort som andre med å skrive langt, og vær snill å ikke ta DET som en selvfølge! Personlig hadde jeg sett at de fleste (du også!) skrev mye lengre og mer utfyllende. Men jeg har forståelse for at dette ikke er naturlig for alle. Prøv du å ha forståelse for det samme - "motsatt vei"! Rett og slett at det er nøyaktig LIKE vanskelig for noen (som meg) å skrive kort som for andre (antar jeg kan telle deg med her) å skrive langt.

Jeg har intet, absolutt INTET ønske, nora32, om å sette "deg og dine på den høye pidestall" som du uttrykker det! (Og å si at "det er ikke alltid like pent" er en underdrivelse etter min mening, jeg mener at det er aldri pent!) Dertil vet jeg for mye både om styrker og svakheter hos "meg og mine". Derfor har jeg også prøvd, mener jeg selv, å skrive mest mulig nøkternt, men samtidig fullstendig. Bl a skrev jeg at "Gutten har en sunn holdning til eget arbeid etter vår mening, han er fullt klar over at dette er noe mer enn et "knipsebilde", men han går aldeles ikke rundt og tror at han nå har tatt "årets foto"", nettopp for å prøve å dempe et inntrykk av at vi og/eller gutten nå urettmessig havnet på en pidestall, siden jeg så faren for at det jeg hittil hadde skrevet prøvde å framheve ham nesten som "årets fotograf". Har jeg ikke lykkes i det, kan jeg bare beklage at jeg har gitt feil inntrykk.

Men hva mener du med "du som har fremstått som ekspert på alle felter...", nora29? Jeg startet faktisk denne tråden for å be om RÅD, det går helt klart fra av mine to siste spørsmål i HI, og jeg har også stilt spørsmål og bedt om råd videre. Er det å fremstå som ekspert mener du? Ellers vet jeg at jeg har kunnskap om en del ting, men jeg tror jeg tør si at jeg også respekterer og prøver å lære av andres kunnskap. Bare ikke av deres ubegrunnede påstander, for de hjelper meg lite mht å bygge egen videre på min egen kunnskap. Men det er innspill herfra og det jeg opplever som "felles høytenking" som har bidratt til å lose denne saken best mulig i havn, ikke min "ekspertise". Innspill jeg har fått fra alle som har deltatt.

Og jeg undres på nora32: Om det var slik at du ønsket å sende meg en personlig melding, ville det ikke da vært mer naturlig å si fra om at du ønsket dette enn å konkludere med at "så er dette eneste alternativet"? Så vær klar over at også du får meg til å undres nå om du har noen form for skjult agenda her, eller om dette bare var skrevet uten å tenke helt gjennom alternativer før du skrev.

Du har uansett en utstrakt hånd fra min side, nora32, om du mener jeg har gjort deg urett. Kan jeg vente din?

16. september 2009

Men hva mener du med "du som har fremstått som ekspert på alle felter...", nora29?

Med det mener jeg at du i flere andre diskusjoner fremhever deg selv som den som kan og vet alt om alt. Det var ikke direkte bare i denne tråden jeg snakket om men mitt generelle inntrykk av deg i tråder.

Jeg liker som regel og diskutere med deg i saker hvor jeg kan bli engasjert, men ikke i saker hvor jeg til slutt ender med å føle meg mindreverdig. Joda du har lengre livserfaring enn flere av oss, og du mener din måte er den eneste riktige. Du syns sikkert og dine er barn er de mest enestående barna i verden (slik som vi andre gjør med våre barn), men man skal trø litt varsomt likevell.

Jeg har absolutt ingen skjult agenda, hvorfor i alle dager skulle jeg ha det?? Du får min ærlige mening, NÅR jeg mener noe. Og hadde du hatt en PM tilgjengelig så hadde du fått det der i stedet....enkelt og greit. Ingen skjulte agendaer hverken her eller der.

Hva skulle den i så fall gå ut på??

"Du har uansett en utstrakt hånd fra min side, nora32, om du mener jeg har gjort deg urett. Kan jeg vente din?"

Hva mener du med det???????

16. september 2009

Du sier at jeg har fremhevet meg på andre tråder, nora32, som den som kan alt og vet alt og at jeg mener min måte er den eneste riktige. Kan du gi meg noen konkrete eksempler på det? Eller er det slik at du ønsker å ha denne oppfatningen akkurat nå fordi det tjener dine interesser, uten at du ønsker å gi eksempler på påstanden din?

Jeg kan minne om at jeg for få dager siden uttalte i et innlegg:

"At det også er ANDRE oppfatninger rundt dette, og at du er IMOT min oppfatning, «MissL1», noe jeg både forholder meg til og resepekterer(!), men det forandrer ikke MIN! Så her må vi bare konkludere med at vi har ulike oppfatninger av dettte spørsmålet og respektere hverandre som mennesker av den grunn, mener i hvert fall jeg." Mener du dette indikerer at jeg fremhever meg som den som "kan alt og vet alt"?

Jeg skrev også i et innlegg for få dager siden:

"Jeg vil ikke automatisk si at man "bør" ha så mange plikter som hos oss. Iike lite at man "ikke bør". Det kommer an på formålet med oppdragelsen. Og de pliktene guttene har, den tiden de har til rådighet (skoleflinke, derfor lite arbeid med lekser, selv når disse gjøres skikkelig (DET passer vi på)) og det formålet vi har med oppdragelsen mener vi passer godt sammen. Andre må gjerne vurdere annerledes. Hvert barn er ulikt. Foreldrenes mål med oppdragelsen likeså." Mener du dette er en indikasjon på at "min måte er den eneste riktige"?

Og, som jeg spurte i forrige innlegg, hvordan forklarer du sammenhengen mellom at jeg faktisk spurte etter konkrete råd på denne tråden med at jeg, etter ditt syn, er den som kan alt og vet alt?

Noe lengre livserfaring enn mange har jeg nok, det sørger jo alderen for. Uten at jeg ser det er vesentlig i denne sammenhengen, det er jo ikke nødvendigvis en sammenheng mellom alder og visdom. Men klart, jo flere "lignende episoder" man har sett av noe, jo mer sammenligningsgrunnlag har man. Ellers: Det var nå ikke jeg som bestemte NÅR jeg skulle bli født.

Selvsagt synes jeg periodevis våre barn er enestående, men jeg vet godt at enhver mor (og far!) vil vurdere slik til tider. Og derfor er jeg helt enig i at man skal trø varsomt. Men hvordan er det du mener jeg ikke har trødd varsomt i forhold til dette?

Jeg har absolutt ingen ønsker om at noen jeg diskuterer med skal føle seg mindreverdig, og jeg ønsker selv heller ikke å føle meg mindreverdig i en diskusjon. Hva er det som gjør at du føler deg mindreverdig i denne diskusjonen? Kan du vise til noe jeg har skrevet som har fått deg til å føle deg mindreverdig, eller er det et ønske fra deg om å spille på følelser? For følelser og berettigelsen av disse er det alltid umulig å diskutere, enhver har rett til å ha de følelsene vedkommende har. Men det blir vanskelig å forstå grunnen for følelsene for andre som føler annerledes så lenge de ikke ikles ord.

Jeg hører hva du sier om at du ikke har skjult agenda, og jeg velger å tro deg, så langt. Men jeg stilte deg et spørsmål i forrige innlegg, nora32, og jeg vil da gjerne ha svar på det: "Om det var slik at du ønsket å sende meg en personlig melding, ville det ikke da vært mer naturlig å si fra om at du ønsket dette enn å konkludere med at "så er dette eneste alternativet"?"

Ellers stiller du spørsmålene: "hvorfor i alle dager skulle jeg ha det??" og "Hva skulle den i så fall gå ut på?? ". Om jeg i tilfelle visste det, nora32, var det nok ikke lengre noen SKJULT agenda for meg!

Med at "Du har uansett en utstrakt hånd fra min side, nora32, om du mener jeg har gjort deg urett" mener jeg at jeg ber deg om unnskyldning om du mener jeg har begått deg urett. Jeg kan ikke selv se at jeg har det ennå, utover det jeg konkret nevnte som mulige misforeståelser i forrige innlegg, men DET forhindrer på ingen måte at at jeg kan ha begått deg urett, og jeg vil gjerne at du hjelper meg til å se dette om du mener jeg har begått deg urett. Tar du imot den unnskyldningen, nora32, eller avviser du den? Og har du selv en hånd å strekke ut på samme måte?

16. september 2009

For det første føler jeg nå du kverulerer en del og vrir en del på ting helt unødvendig. Det at jeg sa "du vet al og kan alt" var ikke direkte myntet på denne konkrete tråden men en generell oppfatning av deg, så vær snill og ikke fortsette og vri på den. Jeg tok det på denne tråden direkte fordi du satte deg igjen på den høye hest virket det som, som du ofte virker å gjøre....igjen min oppfatning (fra andre diskusjoner)

Du ber om konkrete eksempler (jeg gidder ikke dra ut sitater, men henviser til noen saker).

Jeg kan begynne med "er barna deres høflige". Der framsto du som den med det eneste rette svaret ovenfor meg i vertfall, og den diskusjonen ble bla aldri avsluttet. Hvorfor vites ikke. Om du ikke turde svare på mine direkte spørsmål vet jeg ikke. Men følelsen av at du dette var det du hadde det eneste riktige svarene på var til stede.

Så til din egen stooore tråd "helt fornuftig eller helt uforsvarlig", igjen her var det gjentatte ganger en følelse at du kan alt, vet alt og mestrer alt og jeg kan ærlig talt enda ikke skjønne hvorfor den tråden ble startet. Du ber om råd på et felt du virker til å ikke trenge det....du vet best selv.

Så til tråden "til ORG"....som jeg sa der, jeg burde ikke blandet meg inn, men jeg følte meg såååå tråkket på at jeg rett og slett ble kvalm. Og de spørsmålene jeg stilte mener du vist jeg aldeles ikke fortjener svar på siden jeg avbrøt samtalen. Jeg kan sikkert starte en ny tråd på det, men tjener det noe hensikt? Jeg vil mest sannsynlig bli merket som overgriper ovenfor mitt barn likevel....lite behagelig følelse!

Du henviser og til denne tråden selv og du sier du respekterer andres oppfatning av religionsspørsmålet, min oppfatning er derimot tvert om, jeg føler du overhode ikke respekterer det. Du skriver i et sekund at du gjør det, men rakker ned på de som velger å være annerledes i det neste.

Jeg sa ikke noe om at du valgte når du ble født jeg poengterte bare at du har lengre livserfaring enn bla meg. Igjen ikke vri på ordene mine unødvendig vare for å skape mer diskusjon enn nødvendig.

Det jeg mener med å trø varsom er at du selv kan mene at dine barn er enestående, men ikke løfte de fram som om de var guder. Jeg syns at man som foreldre har rett til og bør syns våre barn er enestående og verdensmestere osv....innad. Utad syns jeg man skal prøve å være litt mer ydmyk. Jeg føler du kanskje ikke er det. Dine barn er "guder" på skole, kjøkken, husarbeid, ja det meste de foretar seg egentlig. Jeg, med andre (bør ikke nevne andre i dette, men det er tilfelle.....beklager dere andre at dere blir nevnt), har nok stilt kritiske spørsmål ved dette, men igjen....her har du den perfekte oppskrift på den perfekte disiplin (igjen min oppfatning). Jeg syns du kanskje skulle prøve å være litt mer ydmyk der det lar seg gjøre, og hvis ikke det kan la seg gjøre....vel da vet jeg ikke hva jeg skal tro og mene ærlig talt.

Ang å føle seg mindreverdig vil jeg bare vise til "er barna deres høflige"..... kunne du tråkket mer på en mors følelser tror du?? At jeg har tatt et valg om min sønn er en ting, men rakk ikke ned på meg av den grunn, vertfall ikke uten å begrunne det med et svar på spørsmålene mine etterpå. Jeg kunne sikkert startet opp en ny tråd for å få svar, men det siste innlegget ditt på den tråden traff meg faktisk så hardt at jeg ikke har orket det.

Jeg kan sikkert lete opp flere saker, men helt ærlig....jeg orker ikke nett nå.

Ang hvorfor jeg ikke sa at jeg ønsket å sende deg en PM, beklager jeg tenkte ikke så langt....min feil. Jeg gikk inn og så om du hadde muligheten åpen for å sende en PM, men det hadde du ikke. Jeg var/er frustrert og så dette som eneste mulighet.....BEKLAGER!

Unnskyldninger er jeg alltid åpen for, i klartekst.

Og jeg kan ærlig si at jeg beklager hvis du føler deg støtt på noen måte, men jeg MÅ være ærlig når jeg har noe på hjertet.

16. september 2009

Ja, jeg ser du mener igjen og igjen at jeg "etter din oppfatning" har opptrådt både slik og slik. Den oppfatningen har du full rett til å ha om du ønsker det (er DET å ha det eneste riktige svaret, nora32??). Men jeg har stilt deg noen helt KONKRETE spørsmål, og jeg synes det er rimelig å be om at du besvarer dem dersom du ønsker å diskutere denne saken.

Jeg er helt enig med deg i at vi har blitt velsignet med fornuftige barn som opptrer modent og derfor sikkert framstår som temmelig perfekte for dem som ikke har fått det samme. Da vil jeg gjerne understreke at DET i svært liten grad er oss å takke for, slikt ligger mest til barnets medfødte egenskaper. Men at vi gjennom oppdragelsen vi har gitt mener å ha utviklet disse egenskapene, DET mener jeg (andre kan selvsagt være uenig, men JEG mener nå likevel det). Det er ikke noe jeg er "stolt over", det er noe jeg ser som å oppfylle et naturlig ansvar som er oss gitt, og hvor jeg ville være ansvarlig for en alvorlig forsømmelse om jeg IKKE gjorde mitt aller, aller beste til å bidra til, så langt jeg forstår og formår. Selvsagt er vi glade for å se at arbeidet vårt har gitt resultater, (enhver er vel glad for å se resultater av arbeidet sitt?), men det er altså ikke noe vi er stolte av. Det er for oss en naturlig følge av at vi faktisk opplevde den gaven å få barna med de egenskapene de ble tildelt ved unnfangelsen, og at vi kun har gjort vår plikt: Sørget for den oppdragelsen vi mener er den best egnede for å utvikle disse egenskapene Betingelsen for å kunne utvikle noe som helst er imidlertid egenskaper som er medfødt pga arv, og DER har vi nok ikke kunnet gjøre så mye fra eller til. Så noen ros skal ikke vi ha nora32, utover (om du mener det) at vi ikke har forsømt oppdrageransvaret vårt i noen stor grad, men vært oss bevisst at vi faktisk har et slikt ansvar! Av dem som er mye gitt skal det nemlig mye kreves.... Og det å ikke ha forsømt et arbeid man er pålagt regner jeg ikke akkurat som noen stor ros, selv om jeg regner det som anerkjennelse av typen "bra innsats, NN!" Så jeg lurer på hvilken "ydmykhet" du ellers tenker på. Vi oppfatter altså ikke guttene som verken verdensmestere eller enestående (unntatt i noen svake øyeblikk når følelsene får adskillig mer makt enn vettet!), men som gutter med gode medfødte evner som har fått en helt bevisst oppdragelse, og som derfor nå har en del å bidra med i livet. Og det finnes MANGE slike gutter (og jenter). Trenger jo ikke å gå lengre enn til et par av guttenes venner. Men dessverre ikke ganske så mange som det kunne vært, om absolutt alle var bevisst på oppdragelsen de gav.

Så til den "store tråden": Her gjør jeg det helt klart i innledningen at vi HAR tatt en foreløpig avgjørelse, og vi er åpne for synspunkter. Men vi forbeholder oss, her som ellers, alltid rett til SELV å avgjøre hvilken vekt vi legger på alle synspunkt. Om det er DENNE retten du mener er å "vite alt best selv" har du helt rett i at vi har den, men det en vesenlig forskjell på "vite selv" (da ber man ikke om råd i det hele tatt, det er bortkastet tid) og å "vurdere antatt kvalitet på andres råd"! Og jeg minner om at det både ble foretatt endringer og iverksatt ekstra tiltak i de opprinnelige planene her, som direkte følge av innspill som kom. Ut fra innspill og råd vi mente var gode og fornuftige.

Så viser du til tråden "Til ORG!" og sier at jeg her at du føler deg så tråkket på at du blir kvalm. Det jeg faktisk SA her, nora32, var "Du har nemlig, om du fortsetter som du har begynt, noe å BIDRA med denne debatten (og jeg noterer meg jo at «MissL1» også viser til ditt innlegg som en del av SIN begrunnelse) selv om jeg ikke er enig i synspunktene dine." Mener du DET er bli tråkket på? Og spørsmålene dine er vel (om jeg ikke helt ubevisst har oversett noe, da beklager jeg) bevart i samme innlegget som sitatet er hentet fra. Besvart der fordi "MissL1" faktisk gjorde ditt svar til en del av sitt svar.

I tråden du viser til om høflige barn har jeg stilt spørsmål rundt valg om din sønn, men kan du vise meg konkrete eksempler på at jeg har rakket ned på ham eller deg? Om det er slik at du ikke tåler det stilles begrunnede spørsmål rundt forhold, blir det jo vanskelig å delta i en diskusjon! For som sagt tidligere, følelser er ikke noe man kan diskutere, de må man ta for hva de er hos hver enkelt. Og nettopp derfor er det viktig å SKILLE følelser og fakta.

Du får det også til å virke, nora32, når du sier at "Jeg kunne sikkert startet opp en ny tråd for å få svar, men det siste innlegget ditt på den tråden traff meg faktisk så hardt at jeg ikke har orket det", som om du mener noe står ubevart her. Trenger jeg minne om at at "siste innlegget på tråden faktisk er DITT svar, nora 32? Et svar jeg ikke hadde noen grunn til å anta var annet enn et fullstendig svar, jeg er nemlig ikke tankeleser og har aldri gitt meg ut for å være det. Mitt inntrykk har vært at ditt siste innlegg var en ren saksopplysning, og jeg har ikke notert meg noen spørsmål eller kommentar her som du ønsker besvart og forfulgt videre. Derfor har jeg faktisk bare tatt ditt svar til etteretning som "sakens greie fakta", forholdt meg til det og oppfattet denne diskusjonen som avsluttet! "Om du ikke turde svare på mine direkte spørsmål vet jeg ikke" sier du. Jeg ser du har stilt et par spørsmål, men jeg oppfatter disse som "retoriske spørsmål" du selv har besvart i innlegget, og jeg var altså helt enig med de konklusjoner rundt disse spørsmålene som du selv trekker!) Om jeg har tatt feil her, beklager jeg det, men slik har jeg oppfattet ditt siste innlegg!

For meg virker det (jeg understreker: VIRKER DET) som du har et problem med å forholde deg til at andre faktisk har en annen oppfatning av hva som er rett enn du selv, og gir uttrykk for det, og at du oppfatter ethvert slik uttrykk som et høyst personlig angrep, hvor du blir såret, tar deg nær av at andres oppfatning ikke stemmer overens med din egen og får en masse negative følelser mot andre som person i slike tilfeller. Da tror jeg nok du tillegger andres meninger en god del mer vekt enn du bør, nora32! Og du må skille mellom person og sak!

Selvsagt er det "lite behagelig følelse" at andre mener man begår overgrep på sine barn gjennom den oppdragelsen man gir dem. Det er bare noe du, like mye som jeg (tror du ikke jeg sitter med følelsen av at våre barn blir det begått de verste overgrep mot iblant, noen har jo til og med prøvd å ta affære irl her...) må forholde seg til om ønsker å ha et LIV. Du KAN ikke leve ditt liv etter "alle andres" meninger, like lite som jeg. Om du da altså har tenkt å ha et LIV. Og så må du lære å forholde deg til at andre er DYPT uenig i sak. Uten at de nødvendigvis har noe mot deg som person av den grunn! For du har ingen rett til å mene at andre skal være enig med deg i sak til enhver tid for at de skal være personer som du vil forholde deg til. Og avviser du å forholde deg til det er jeg redd for livet blir strevsomt i lengden.

Jeg forstår NØYAKTIG hva du sier når du sier at "Det at jeg sa "du vet al og kan alt" var ikke direkte myntet på denne konkrete tråden men en generell oppfatning av deg"? Og det er også derfor jeg ber deg gi eksempler (ikke fra denne tråden, men "generelt"!) på hva du begrunner din oppfatning med. Om jeg ikke da skal forstå deg slik at du ønsker å ha en oppfatning og ikke ønsker å begrunne hvorfor du har den. Og da har du koblet følelsene inn igjen og umuliggjort en diskusjon.

Så sier du "For det første føler jeg nå du kverulerer en del og vrir en del på ting helt unødvendig" HVA er det jeg "kverulerer" og "vrir" på? Å stille et spørsmål i en debatt er ikke verken å kverulere eller vri på noe, nora32!

"Jeg sa ikke noe om at du valgte når du ble født", sier du. Nei, det gjorde du såvisst ikke, og hvor går det fram at jeg mener du har sagt det? Kan du vise til et sitat i teksten, eller er dette (igjen) kun en følelse av at jeg har sagt dette som sitter i ditt eget hode? Og i så fall, er ikke det å "kverulere og vri på" hva JEG har sagt?

Jeg forstår deg slik at du mener den første unnskyldningen min ikke var like klar som den siste. Jeg tar til etterretning at du mener det, selv om det i mine øyne ikke var ment å være noen som helst forskjell.

Og jeg aksepterer helt og fullt din beklagelse av at du overså en mulighet til å opptre annerledes. Feil vuderingerer kan alle gjøre og jeg gjør også feil vurderinger, hver eneste dag. Særlig en en presset situasjon. Så det er helt i orden. Jeg mener jo fremdeles at det var en feil vurdering. Men gjort er gjort, for oss alle. Kan man unnskylde, går livet videre. Og etterpåklokskap er beste klokskap.....

Til slutt nora32: Du har ikke "støtt" meg på noen måte, men du HAR såret meg (nå er vi over fra "sak" til "person"!). Ganske dypt også! Først og fremst ved stadig å lese inn i det jeg skriver ting jeg faktisk ikke HAR skrevet, for så å bruke det som en påstand mot meg, dernest ved å unngå å besvare spørsmål jeg stiller deg, og begrunne disse med "orker ikke" og "vrir og vender på" i stedet for å faktisk besvare dem! Og dernest ved å forsøke å bruke dine egne følelser som "gyldige fakta" i en diskusjon. Jeg må gjenta meg selv: Følelser er noe hver enkelt har rett til å ha, og man kan ikke diskutere berettigelsen av dem. Men man KAN avvise å gå inn i en diskusjon på grunnlag av følelser! Mener du jeg er uberettiget såret, nora32?

Du har helt rett i at man skal være ærlig når man har noe på hjertet, og det har jeg største respekt for. Men det er mange måter å si ting på, har du ikke oppfattet det? Og også jeg har følelser! De viser nok temmelig dårlig i en diskusjon, da gjør jeg mitt beste for å la dem ligge, ut fra at følelser ikke er noe man kan diskutere verken innhold i eller berettigelsen av. Følelser er noe man "bare" tar konsekvensen av når de koker for mye. Og jeg er nå etterhvert ganske klar for å ta en konsekvens av dem selv. Temmelig snart, om jeg ikke mottar et tilfredsstillende svar. I løpet av kvelden faktisk, om jeg mener at det er bevisst at du unnlater å svare. For jeg opplever det som uttrykk for største forakt om man ikke svarer den som klart ber om et svar! Hvor man faktisk, etter beste evne (ikke vilje, men evne!) BESVARER de spørsmål som er stilt. Og ditt svar, nora32, vil avgjøre om jeg ser på beklagelsen din som tomme ord eller som noe mer!

16. september 2009

Ang den store saken:

Hvis jeg skal sitere den saken må jeg sitere HELE....hvis du leser gjennom den og stiller deg litt fra utsiden vil du nok kanskje se mitt synspunkt. Du ber om råd, men alt etter innlegg nr 2 (fra deg) gir du inntrykk om å vite best og bry deg lite om de tilbakemeldinger du får. De preller av deg som vann på gåsa. Jeg kan skjønne at du ikke er enig i de, for de spiller ikke på ditt lag. Og med slike kommentarer som dette: «Ja, det er IKKE slik at vi bygger avgjørelsen på verken hva den eller den sier, vi tar avgjørelsen selv ut fra hva VI mener er det beste.» blir ikke inntrykket bedre.

Ang saken "til ORG"

Beklager men jeg leser og leser den tråden og klarer ikke finne svar på de spørsmålene jeg stilte, enten er jeg dum, blind eller så er det et eller annet galt med meg....men jeg finner de ikke.

Men når jeg spør "Jeg opplever ikke kristendommen som verken god eller trygg, trøstende eller noe annet, skal jeg da påføre den min sønn? Skal jeg lyve til han fordi andre mener det er den eneste rette religion??" så regner jeg med å finne svar på det, og ikke en masse mer svada om hvor god og bra kristendommen er og enda større følelse av at vi hedninger er overgripere på våre barn, for slik oppfattet jeg ditt svar. Men med den klare og greie beskjeden om å holde meg unna den saken, så fikk jeg gjøre det....enn så irriterende det er. For å tråkke folk på tærne og ikke ville svare for det etterpå er for meg ikke OK. De spørsmålene jeg spør er for meg veldig enkle å svare på, det holder med et ja eller nei og så en enkel forklaring på hvorfor.

Ang saken "er barna deres høflige":

Du skriver:

«Det er jo ikke akkurat vanlig at far får daglig omsorg ved en skilsmisse» og «Er det ikke lagt vekt på "barnets beste" i fordelingen av omsorg?»

Og da får du motspørsmål:

«Er vi som lar barna våre bo hos far frivelig elendige mødre da??» og

«Og hva gjør far til "uegnet" (satt på spissen) til å ha daglig omsorg for barna sine i fordelingssaker, de er jo faktisk foreldre de på lik linje de som vi mødre...eller?????»

Slikt forventer jeg svar på.

I den saken følte jeg meg tråkket på ut i fra den enkle setningen: «er det ikke lagt vekt på barnets beste i en fordelingssak?»

Det at du kanskje ikke tenkte på at dette faktisk BLE gjort til barnets beste og i frivelig sammenheng er sårende. Det var aldeles ikke noe fordelingssak men en sak for en bedre hverdag for gutten. Når du ikke responderer på dette virker du til å ikke:

1.Ta inn over deg feilsteget du tok her

2.Bry deg om hva jeg måtte føle av en slik tilbakemelding fra deg.

Å måtte forsvare dette valget er noe jeg gjør daglig, og jeg skal love deg det er ikke lett, men når folk er oppriktig nok til å respondere på mine tilbakemeldinger respekterer jeg deres reaksjoner mye mer.

Å skille følelser og fakta i en slik sak blir vanskelig, for de går hånd i hånd, men du har selv sakt at du er mer fakta- enn følelsesorientert. Jeg er ikke bygget slik, hos meg ligger følelsene (og jeg priser meg lykkelig for det) som et tjukt lag utenpå og de kommer fram i alle sammenhenger. Enten jeg er sinna, frustrert, glad eller såret/lei meg. Jeg skjuler de ikke og har på ingen måte lyst å gjøre det heller. På den måten vet folk til en hver tid hvor de har meg, og de rundt meg vet å sette stor pris på dette. Jeg kan endelig diskutere følelser, for man kan og føle feil i saker. Men man kan ikke forvente at et følelsesmenneske skal stenge av følelsene sine fordi det ikke passer en som klarer det.

Sitat fra siste innlegget ditt:

"Så sier du "For det første føler jeg nå du kverulerer en del og vrir en del på ting helt unødvendig" HVA er det jeg "kverulerer" og "vrir" på? Å stille et spørsmål i en debatt er ikke verken å kverulere eller vri på noe, nora32! "

Svar:

Når jeg skriver: «Joda du har lengre livserfaring enn flere av oss»

finner jeg svar som dette: "Noe lengre livserfaring enn mange har jeg nok, det sørger jo alderen for." og "Ellers: Det var nå ikke jeg som bestemte NÅR jeg skulle bli født." kverulerende og å vri på ordene.

Sitat fra siste innlegg:

"Jeg sa ikke noe om at du valgte når du ble født", sier du. Nei, det gjorde du såvisst ikke, og hvor går det fram at jeg mener du har sagt det? Kan du vise til et sitat i teksten, eller er dette (igjen) kun en følelse av at jeg har sagt dette som sitter i ditt eget hode? Og i så fall, er ikke det å "kverulere og vri på" hva JEG har sagt?

Svar:

----> Se sitatet over. Hvorfor du plutselig vrei det over på det aner jeg ikke, men du klarte det på et sett og vis og som sagt jeg finner det svaret å vri på mine ord og det finner jeg kverulerende.

Ditt spørsmål:

Mener du jeg er uberettiget såret, nora32?

Svar:

Ja jeg mener du er uberettiget såret. Du har rett, jeg burde tatt meg orket (og jeg beklager jeg ikke gjorde det med en gang) med å finne konkrete sitater (så langt det lar seg gjøre), og det har jeg nå og jeg har begrunnet de. Jeg mener jeg ikke har vridd og vendt på noe, men forsvart min mening. Jeg har ikke brukt følelser som «gyldig fakta», men som en ytring av en mening, og jeg har nå forklart hvorfor. Jeg diskuterer både med fakta og følelser i grunn og jeg kommer aldri aldri til å endre på det.

Og til slutt

Jeg ville aldri unnlate å svare, slikt ser jeg på som lite respektfullt. Om jeg oppfattes som aldi så lite hyggelig, lite oppegående eller what ever andre må mene (slikt bryr meg i grunn fint lite, folk får ta meg som jeg er) så vil jeg hvertfall svare på en sak jeg selv har startet en diskusjon på. Jeg mener jeg nå har besvart alle spørsmål som er stilt, om jeg mot formodning skulle ha hoppet over et eller fler så beklager jeg dette.

PS: Den beklagelsen din så jeg ikke på som noe direkte beklagelse, men en forklaring på hva du mente med det ovenfor. En beklagelse inneholder som regel en begunnelse for hva men beklager for.

16. september 2009

Beklager at dette svaret kommer svært sent, nora34, men jeg har ikke hatt anledning til å være til stede på nettet i kveld mellom kl 1900 og midnatt. Vi måtte nemlig først ha «familieråd» etter kveldsmaten og så en god spasertur for oss voksne i kveld.

a) Du har SÅ LANGT FRA besvart mine spørsmål. Bare for å ta et eksempel fra mitt innlegg kl 10:37: «Du sier at jeg har fremhevet meg på andre tråder, nora32, som den som kan alt og vet alt og at jeg mener min måte er den eneste riktige. Kan du gi meg noen konkrete eksempler på det? Eller er det slik at du ønsker å ha denne oppfatningen akkurat nå fordi det tjener dine interesser, uten at du ønsker å gi eksempler på påstanden din?»

Dette spørsmålet er f eks ett av en god del som IKKE er besvart: Og, NB! Du sier IKKE at DU MENER AT JEG HAR, du sier at JEG HAR! Da forventer jeg også at du klart og tydelig dokumenter AT jeg har, ikke at du MENER AT jeg har! Kan/ønsker du ikke det, Nora34, anser jeg ditt manglende svar som en bekreftelse på at dette er en løgnaktig påstand fra din side, framsatt fordi det tjener dine interesser akkurat nå!

Og husk: Det finnes FLERE ubesvarte spørsmål. Du klarer nok å lese deg til dem selv, om du VIL! Men kan ta ETT eksempel: Jeg skrev også

"Jeg vil ikke automatisk si at man "bør" ha så mange plikter som hos oss. Iike lite at man "ikke bør". Det kommer an på formålet med oppdragelsen. Og de pliktene guttene har, den tiden de har til rådighet (skoleflinke, derfor lite arbeid med lekser, selv når disse gjøres skikkelig (DET passer vi på)) og det formålet vi har med oppdragelsen mener vi passer godt sammen. Andre må gjerne vurdere annerledes. Hvert barn er ulikt. Foreldrenes mål med oppdragelsen likeså." Mener du dette er en indikasjon på at "min måte er den eneste riktige"?

Hva er svaret, Nora34??

Du hevder nå at i den store saken preller alle motargumenter av meg som vannet på gåsa. Jeg ahr da alt tidligere i denne tråden presisert: «Men vi forbeholder oss, her som ellers, alltid rett til SELV å avgjøre hvilken vekt vi legger på alle synspunkt. Om det er DENNE retten du mener er å "vite alt best selv" har du helt rett i at vi har den, men det en vesenlig forskjell på "vite selv" (da ber man ikke om råd i det hele tatt, det er bortkastet tid) og å "vurdere antatt kvalitet på andres råd"! Og jeg minner om at det både ble foretatt endringer og iverksatt ekstra tiltak i de opprinnelige planene her, som direkte følge av innspill som kom».

Mener du at vi IKKE lot oss påvirke av innlegg fordi vi visste best selv fra innlegg 2 av? I så fall: Hvordan forklarer du både det faktum at vi faktisk tok kontakt med lensmannen og at vi vurderte behovet for brannøvelse som nødvendig. Dette, nora34, blir gjort, direkte på grunnlag av tips og tilbakemeldinger, det vr ikke vår ide fra utgangspunktet? Så hvordan forklarer du sammenhengen mellom at dette faktisk skjedde og at vi, etter din påstand, lot alle motargumenter prelle av av som vannet på gåsa? Og ser du ingen forskjell mellom det vi gjorde (og sa vi kom til å gjøre): Å ta imot råd, SELV vurdere om rådet var å anse som godt og i så ta hensyn til det i forhold til vår vurdering av rådets kvalitet, og det oppfatter du mener ville være det riktige: Å vektlegge ALLE råd vi fikk, uavhengig av egen kvalitetsvurdering, og så la de råd vi fikk FLEST av avgjøre! Jeg tror jeg ganske tydelig presiserte at DET ikke kom til å skje i HI i den saken! Mener du da at det blir rett å kreve at jeg skal ta et ANNET standpunkt til det enn jeg faktisk TOK? Og at jeg derfor sal oppfattes som «ekspert» fordi jeg forbeholder meg retten til å avvise å forholde meg til råd jeg ikke oppfatter som gode? ETTER å ha presisert at vi faktisk SELV kom til å vurdere rådene? Prøver du å drivve meningsterror av typen «Jeg FORLANGER at dere forholder dere til alle råd dere får her, likegyldig hva dere selv har bedt om, om ikke jeg skal FASTSLÅ som en som sannhet for all verden at dere da er tåpelige «eksperter» som ikke opptrer ydmykt nok for meg?

c)Nei, jeg ser at du ikke har fått svar på alle dine spørsmål du reiste i «avbruddsinnlegget» i saken «Til ORG!». Mener du at du (før HI har fått SITT siste svar etter at det forelå enighet om at det var OK at du avbrøt!) har KRAV på å få et slikt svar? Du har, gjennom svaret til HI, fått et generelt svar, så langt jeg ØNSKET å svare på dette spørsmålet fram til det var enighet om at du burde være deltaker i denne «samtalen» for et par dager siden, nora34! Dersom det er slik at du FORUTSETTER at du kan avbryte en samtale og så få et fullgodt svar på dine spørsmål FØR hovedsamtalepartner (HI) får et fullgodt svar på sine, skal jeg da tolke det som din store ydmykhet? Eller skal jeg tolke det som holdningen «MEG først, SÅ de andre»?

d)Du sier i forbindelse med den samme saken: «Men med den klare og greie beskjeden om å holde meg unna den saken, så fikk jeg gjøre det....enn så irriterende det er.» Vennligst siter NØYAKTIG ordlyd på denne «klare og greie beskjeden om å holde meg unna» gis, nora29!! Med mindre jeg skal anse dette som din innrømmelse av dette er en løgnaktig påstand. Bevisst sådan, fordi jeg faktisk har HAR sitert følgende fra saken tidligere.

e) Kan jeg få minne om at du siterer mangelfullt i saken «Er barna deres høflige», sitatet i full bredde lyder: «Det er jo ikke akkurat vanlig at far får daglig omsorg ved en skilsmisse.... For jeg antar jo at det at det er far som har daglig omsorg når du skriver: "faren og stemoren som han bor med nå. Som nå skal danne det stabile familielivet. Er det ikke lagt vekt på "barnets beste" i fordelingen av omsorg? Det kan da neppe være til "barnets beste" at gutten bor fast hos personer som krangler åpenlyst i hans nærvær? Og jeg tar jo som en selvfølge at gutten er hørt i hvem han skal bo hos, og at det er lagt vekt på dette.»

For det første: At jeg setter fram påstanden «Det er jo ikke akkurat vanlig at far får daglig omsorg ved en skilsmisse....» anser jeg ikke som et spørsmål, men en PÅSTAND (som jeg om nødvendig kan argumentere for ved bruk av statistikk). Derfor kan jeg heller ikke få et «motspørsmål» til dette (derimot KAN man «kverulere» rundt påstanden ved stadig å si denne imot!). Jeg ser jo at du stiller spørsmålet i neste innlegget, og, som jeg skrev i innlegget mitt kl 17:43: «men jeg oppfatter disse som "retoriske spørsmål" du selv har besvart i innlegget,» Og jeg skriver også «Om jeg har tatt feil her, beklager jeg det, men slik har jeg oppfattet ditt siste innlegg!» Har du AKSEPTERT denne unnskyldningen (du skriver nemlig 13:13 at du alltid er åpen for unnskyldninger i klartekst.)? Om du HAR akseptert den, hvorfor trekker du da forholdet fram igjen? Om du IKKE har akseptert den, hvorfor skriver du da som du gjør mht unnskyldninger 13:13? Hva skal jeg forholde meg til. Eller snakker du som om ikke leppene er par?

For det andre: Jeg stiller spørsmål ved OM det er lagt vekt på barnets beste, og BEGRUNNER i neste setning helt kokret hva som får meg til å tvile! Jeg stiller IKKE et generelt spørsmål om hva som gjør far uegnet! Dette spørsmålet stiller imidlertid du (ikke som et MOTspørsmål til mitt spørsmål, men som et NYTT spørsmål, rundt ting jeg overhodet ikke har forholdt meg til i mitt spørsmål!) i ditt innlegg. Og jeg oppfatter dette, akkurat som ovenfor som et «retorisk spørsmål». Videre tankegang finner du overnfor. Og spørsmålet blir igjen: Og jeg skriver også «Om jeg har tatt feil her, beklager jeg det, men slik har jeg oppfattet ditt siste innlegg!» Har du AKSEPTERT denne unnskyldningen (du skriver nemlig 13:13 at du alltid er åpen for unnskyldninger i klartekst.)? Om du HAR akseptert den, hvorfor trekker du da forholdet fram igjen? Om du IKKE har akseptert den, hvorfor skriver du da som du gjør mht unnskyldninger 13:13? Hva skal jeg forholde meg til. Eller snakker du som om ikke leppene er par?

f) Å skille følelser fra fakta kan være vanskelig, helt enig i det, for de går hånd i hånd som du sier, i de aller fleste tilfeller. Men skal det være MULIG å føre en diskusjon, må faktisk disse hendene slippe hverandre! Er man ikke i stand til det er man heller ikke i stand til å føre en DISKUSJON. Man kan nok gjerne føre en samtale, og utveksle meninger, men det ER faktisk bare fakta som kan diskuteres! Kort og godt fordi disse er ETTERPRØVBARE for andre, i motsetning til følelser. Og derfor MÅ følelser legges til side i en diskusjon. Jo mer man klarer det, jo bedre egnet blir man for en slik diskusjon (og DET var faktisk de seriøse universitetens hovedbegrunnelse for å nekte kvinnelige studenter adgang, disse hadde langt mindre evne enn menn til legge følelser til side og var derfor, vitenskapelig sett «dårligere egnet» for diskusjoner i høyere studier preget av fakta. Du sier at du gjerne kan diskuture følelser fordi man kan «føle feil i saker». Nei, det er jeg dypt uenig i, nora29! Ingen følelser er «feil», men noen er mer adekvate enn andre. Å hevde at noen har «feil følelser» blir å dømme andre og si at deres sjelsliv er feil skrudd sammen! Derimot kan man gjerne si at følelsene, sett med et objektivt øye, har liten overensstemmelse med sakens fakta. Men DET er noe helt annet! Og det å hevde at man har «feil følelser» er ofte et tegn på en meningstyrann som bruker dette som argumentet for at andre skal FØLE som han/hanne, slik at den andre godtar hans/hennes egen argumentasjon som «rett» og sin egen som «feil» basert på meningstyrannens egne følelser! Jeg synes å merke ganske store tendenser til slike holdninger hos deg, nora34!

Når du setter fram påstanden «Joda, du har lengre livserfaring enn flere av oss», og jeg så BEKREFTER denne påstandens riktighet ved å si: «Noe lengre livserfaring enn mange har jeg nok, det sørger jo alderen for», blir det da å «kverulere» og «vri på ordene»? Det jeg gjør er jo å bekrefte en påstand, ikke å kverulere (atså stadig si mot, definisjon i Universitetsforlagets Bokmålsordliste).

Selvsagt uttrykker jeg meg med andre ord enn dine, er det DET du mener med å vri på ordene? Det er jo naturlig at to mennesker uttrykker seg ulikt. Eller FORLANGER du at jeg skal uttrykke meg som deg?

«Jeg sa ikke noe om at du valgte når du ble født» sier du i innlegget 13:13. Det er helt korrekt. Men så ber du meg «ikke vri på ordene mine». Hvordan har jeg VRIDD på ordene dine her. For å kunne vri på DINE ord må jeg først ha påstått at dette er dine ord! Har jeg det? Om dette derimot er MINE ord: Har jeg ikke rett til sette fram MINE ord i en diskusjon uten å bli beskyldt for å vri på DINE?

Ja, jeg har påstått (nå er vi over på person, dette kan ikke diskuteres!) at jeg er såret, og jeg har begrunnet hvorfor jeg er det. Mener du de argumentene jeg har satt fram er irrelevante når det skal vurderes mest mulig objektivt (det klarer verken du eller jeg i en sak som dette, da må nok en utenforstående vurdere!) om mine følelser her er mer ller mindre overensstemmende med fakta, sett med et objektivt øye? Eller mener du at mine følelser er «feil følelser». Altså meningstyrrani....Jeg HØRER (leser...) nemlig dine påstander «Jeg har ikke brukt følelser som «gyldig fakta», men som en ytring av en mening, og jeg har nå forklart hvorfor.» og jeg er ikke enig i dem. Er det slik at MINE følelser her har mindre vekt enn dine (altså at de er «feil»). Eller er du enig i at følelser ikke er noe som KAN diskuteres?

Fint at du anser unnlatt svar som lite respektfullt. Men jeg anser det at man svarer UTEN å besvare motpartens spørsmål som enda mindre respektfullt enn «unnlatt svar», fordi det oppfatter jeg som «jeg vil spille skuespill og gi et ærlig INNTRYKK av at jeg svarer, men jeg VIL ikke svare»

Så derfor forventer jeg nå at du besvarer ALLE spørsmål jeg har stilt (du KAN telle spørsmålstegn, ikke sant?) i ALLE innlegg gjennom dagen som nå ligger bak. Jeg må også be om at svaret ditt foreligger til kl 1000 i morgen, om du ønsker å gi meg anledning til å kommentere noe i ditt svar, ikke at du ønsker at ditt svar skal være debattens sluttoppsummering (og forventer du at du skal ha BÅDE første og siste ord i en debatt, forteller det meg mer om et behov for å la sin stemme høre mest mulig enn om ønske å føre en debatt!) Årsaken til dette behovet legger jeg ut i morgen tidlig, så tidlig som praktisk mulig. Jeg formoder at du har full anledning til det om du vil, nora34, ut fra tidspunktet du la ut dagens første innlegg.

Ellers skal jeg få nevne, til informasjon for evt andre som leser tråden, at vi i kveld i har hatt famileråd og at vi i fellesskap (hvor gutten har hatt avgjørende «meningsvekt») har avgjort at vi lar møtet på skolen mandag være (vi ber skolen sende avbud i morgen) og at vi, etter guttens forslag, makulerer både originalbildet og det redigerte bildet etter at skolen har fått sitt eksemplar. Gleden ved bildet er nemlig blitt helt ødelagt av dagens innlegg. For alle sammen, også for gutten, som har fått lese tråden i dag. Det smerter meg nå i ettertid dypt at jeg i det hele tatt har reist spørsmålet her på nettstedet. Men det skulle vel være slik..... Og jeg tar konsekvensen av det jeg har lært.

Men gutten gleder seg til ny innsats på fredag! Og det ser ut til å dukke opp enda en mulighet

17. september 2009

Jeg vil komme til å svare på tråden i sin helthet, MEN IKKE med tidspress. Slikt forholder jeg meg aldeles ikke til. Det har kanskje funket på de andre her inne, men her fungerer det ikke.

Du har dine ting å gjøre og jeg har mine og jeg har såvist ikke noen planer om å la en vilt fremmed styre min dag.

Når det er sagt: svar kommer når JEG har tid.

17. september 2009

Ønsker du å NÅ meg, nora32, må jeg ha svar før kl 1000. Nettopp fordi jeg har "mine ting" å gjøre og min timeplan å følge! Se innlegget "takk for følget", som gir uttrykk for resultatet av gårsdagens famileråd! Og som jeg sa i gårsdagens siste innlegg: "Årsaken til dette behovet legger jeg ut i morgen tidlig, så tidlig som praktisk mulig." Så at det ER et slikt behov burde altså ikke komme overraskende på deg!

Jeg er altså ikke TILGJENGELIG på nettstedet lengre enn til kl 1100 i dag, og har da ikke mulighet for å besvare ditt innlegg særlig lengre enn til kl 1000!

Om du ØNSKER å nå meg avgjør du selv, du behøver ikke å la en vilt fremmed styre din dag. Bare husk: Heller ikke du kan forvente å styre MIN timeplan! Husk også: Det var DU som startet denne debatten! Og du har tydeligvis selv hatt høyere forventninger til når JEG skulle svare på ditt innlegg (hvor du faktisk avbrøt!) i tråden "Til ORG!"enn du har til dine egne svar. Og det til tross for at behovet for å svare omgående her var langt, langt mindre.

Skal jeg anse det som et uttrykk for din egen ydmykhet?

17. september 2009

)

17. september 2009

Nå blander jeg meg, for dette går ikke. For en oppførsel!

ORG, hvem tror du at du er? Be om svar innen tidsfrist pga DINE ting? Hva med Nora32's ting? Du er et egoistisk vesen med øyne kun for deg, ditt og dine. Det lyser som en rød tråd igjennom alle innleggene dine.

Det er umulig å være uenig med deg, for du tar ikke andres meninger engang opp til vurdering, enda du SPØR om råd!!!!

Det er sikkert like greit at du finner på noe annet nå.

Jeg er et fredelig menneske som sjeldent hisser meg opp, men nå synes jeg du er direkte ufin med Nora som ikke har gjort annet enn å støtte deg - og være ærlig både da hun var enig og uenig!

Du må virkelig tenke deg om og gå litt inn i deg selv!

Logg inn

Mulig problem hobby/skole - hvordan gripe saken an?

Anbefalte innlegg

Gjest

Videoannonse

Not a quitter ♥ mamma til to♥

Kokkeli nyter våren:)

Jojo x3

Gjest

Not a quitter ♥ mamma til to♥

Gjest

Anonym bruker

Not a quitter ♥ mamma til to♥

Gjest Filifjonka

Gjest

Not a quitter ♥ mamma til to♥

Gjest

Not a quitter ♥ mamma til to♥

Gjest

Not a quitter ♥ mamma til to♥

Gjest

Not a quitter ♥ mamma til to♥

Gjest

Not a quitter ♥ mamma til to♥

Gjest

Not a quitter ♥ mamma til to♥

Gjest

Anonym bruker

metaMORfose

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Opprett konto

Logg inn

Meny