Kanskje greit med litt begrepsavklaringer? Ang rasisme ol...

[Gjest]

Føler det noen ganger, kanskje spesielt på Anonymforumet, blir slengt ut uttrykk uten at de gjerne blir brukt riktig.

 

Altså, sakset fra ordboken:

 

Rasist: ~is't m1 tilhenger av rasisme, rasehater

Rasisme: ras|is'me -n (fra eng.) menneskesyn, politikk el. sett av holdninger som bygger på den oppfatning at visse raser er andre raser overlegne, rasefordommer

 

Tolkningen av disse kan nok bli variabel, men for å være en rasist må en altså f.eks føle et hat mot andre raser enn den man selv tilhører, mene at ens egen rase er overlegen en/flere andre, eller ha fordommer mot mennesker bare fordi de tilhører en annen rase enn ens egen. Viser man noe av dette i ett innlegg man skriver her inne, så kan da pr definisjon kalles for rasist?

 

 

 

[Gjest Sauen og dingsen]

Syns det hyles "rasist" her veldig ofte, ja. Å kritisere et menneske for en handling, der personen tilfeldigvis er innvandrer, er ikke rasisme. Utsagn som "alle innvandrere er kriminelle", "alle innvandrere prøver å ta over landet" eller andre "alle innvandrere"-utsagn er for meg faktafeil, og kan gjerne i mange tilfeller kalles rasisme, fordi det er fordommer som går på en hel menneskegruppe, pga gruppens hudfarge, religion eller nasjonalitet.

[Gjest]

Nettopp! Var det jeg også hintet til. At om man f.eks er litt redd når man går forbi en gjeng med 18-20 årige gutter som tilfeldigvis er mørkhudet så er man ikke rasist av den grunn, men mener man seriøst at omtrent alle av mørkhudete er voldlige bare fordi de har mørk hud, DA snakker man om rasisme.

[Gjest -<<-]

Definisjonen til ordboken er jo ganske snever ifht. det som per i dag kan være allmenn bruk. For ikke å snakke om at ordet rase er noe belastet og svært omdiskutert, og nå jo helst brukes for å skille f.eks bikkjer fra hester. Den definisjonen der vil jo kunne tilsi at jeg er rasist fordi jeg mener jeg er overlegen skilpadder flest.

 

Men joa, essensen blir at man greit kan kalles rasist om man mener at en spesifikk etnisk gruppe har kollektive og negative medfødte egenskaper. Det er veldig lett å se at du er rasist om du sier ting som "somaliere er dumme og late."

 

Det er dog en ganske stor debatt hvorvidt man er rasist om man mener at en etnisk gruppe har kulturelt betingede, kollektive negative egenskaper. Er man f.eks rasist om man mener at "somaliere er kvinnefiendtlige"? Det er helt åpenbart en ufin og latterlig generalisering, men det kan diskuteres hvorvidt man kan kalle det rasisme når holdningen begrunnes i at kulturen deres gjør dem slik - ikke en medfødt egenskap.

 

Jeg tør dog påstå at det er rimelig allmenn bruk av ordet rasisme å si at også et slikt utsagn er rasistisk. Nettopp fordi man tillegger gruppen egenskaper og baserer dette på fordommen om at de alle har en tillært kultur med negative trekk.

 

... og enda mer innviklet blir det når man snakker om grupper som f.eks muslimer. Siden disse ikke har samme etniske opprinnelse.

[Gjest]

Jeg bruker ikke ordet rasist i hytt og pine, men i mine øyne var det ganske åpenbart at HI i den andre innlegget syns de som badet med klær på var skitne og ekle fordi de var fra Somalia (eller ikke hvite)

 

Man kan selvsagt være veldig politisk korrekt å si at det er ikke sikkert at det var det hun mente, men i mine øyne skinte det tydelig igjennom.

[Gjest Sauen og dingsen]

Du sier noe der, pila. Allikevel vil jeg si at utsagnet "somalere er kvinnefiendtlige" er rasistisk, fordi man her er så generell. For det første finnes det nok mange somalere som selv mener at kvinnefiendtlighet ikke er rett, selv om kulturen tilsier det. Vi må også se på kulturen denne somaleren er oppvokst i. En somaler som er oppvokst i somalia, med denne kulturen, har gjerne andre meninger om denne saken enn en gutt som er adoptert fra somalia, og har norske adoptivforeldre. En somaler som har bodd i Norge hele livet, og omgås nordmenn, har gjerne også et annet syn på dette. Å si at somalere generelt har dårlig kvinnesyn, blir feil for meg, fordi det finnes somalere i uendelig forskjellige situasjoner.

 

Jeg syns også det er en stor forskjell på negative handlinger/meninger som er kulturellt betinget, og det å mene at noen er mindreverdige, og den store stygge ulven, fordi de har en viss hudfarge.

[Gjest -<<-]

Mhm. Dessuten får man jo debatten om kulturrelativisme versus etnosentrisme. "Hva gir deg retten til å si hva som er en god verdi?" liksom. Om Ali og Fatima mener at kvinner bør dekke til håret og holde munn i forsamlinger, og de trives med å mene det, hvem er da du til å si at deres normer og verdier er feil og dine egne er riktige?

 

Kulturrelativisme er jo veldig trendy om dagen, samtidig som vi ikke klarer å gjennomføre den. Vi kan godt synes ut fra vår kultur at kvinnelig kjønnslemlestelse er horribelt, selv om kvinnene som bedriver det skulle synes det var helt greit, mens vi kanskje kan tenke at det er helt greit og bare et kulturelt særtrekk når alle pakistanerne i nabolaget lar ungene leke ute sent på kvelden en helt vanlig hverdag. Så særlig konsekvente er jo selv ikke de mest politisk korrekte blant oss. =P

[:::) Frøken Velferdsrett]

det som får meg til å reagere i den andre tråden er his behov for å fortelle hvor folk kommer fra selv om det ikke har noe med saken å gjøre. om hun var ute etter en diskusjon om hvor vitt det var sosialt akseptert å bade med klærne på så ville hun fått en mye bedre debat om hun ikke nevnte noe om nasjonalitet.

hvorfor dette behovet for å nevne hvor folk kommer fra på en negativ måte?

[Gjest]

Selvsagt! Dette var dog et forsøk på å forenkle, ikke å komplisere :-)

 

Jeg finner det rimelig å anta at alle forstår at man snakker om mennesklige raser her, arisk, mongolsk osv.

 

Men du treffer jo også inn på noe vestenlig, hvorfor så mange er rasister og hvor grensen går når du skriver om generaliseringer ut fra kulturelle egenskaper. Slike generaliseringer bygger jo ofte på ren og skjær uvitenhet og manglende opplysning, de har lest noe i en avis, hørt noe fra en venninne el og så tror de dette gjelder for alle. Jeg ville vært litt forsiktig med å kalle dette for rasisme fordi jeg tror ikke det nødvendigvis er slemt ment, det vitner bare om uforstand. Rasisme er mer destruktivt, det er når man virkelig går løs på noen fordi en føler at en selv og ens egen kultur/rase er den beste og mest riktige uansett. Man evner ikke engang å se det verdifulle hos mennesker av en annen rase eller etnisk tilhørighet eller deres kultur.

[¤2barnsmamma¤]

Begrepet burde avskaffes og omdefineres.

Det har gått inflasjon i det uttrykket,mener jeg. Og det fra begge sider.

 

 

 

[Gjest]

Akkurat i det innlegget er jeg enig med deg :-) Men dette gjelder litt mer generelt, jeg synes mange slenger rundt seg med ordet rasist uten at det virker som de forstå betydningen av det, og jeg tror nok du er en av de som definitivt forstår betydningen av det, det bør du i hvertfall i din jobb/dine fag, hehe...

[Gjest Sauen og dingsen]

Ja DER har du den store diskusjonen. Selv om vi mener våre verdier og handlinger er korrekte, er ikke dette nødvendigvis korrekt for andre kulturer/religioner/individer what so ever. Vi kan komme og si at det er feil å spise ape, og de kommer med at det er feil å spise gris. Rett og galt er ikke noe universellt, men som oftest kulturbetinget. Selv om den ene part helt klart føler at deres verdier er de rette, har man ikke førsteretten på å være den som gjør det korrekt. det blir ord mot ord, og ingen kan definere rett og galt utfra annet enn egne oppfattelser (selv om noen mener visse ting instinktivt er rett eller galt).

For mange nordmenn er det feil med omskjæring. Dette er for oss fremmed, og kulturen vår har lært oss at det ikke er rett. For andre kulturer er dette helt vanlig, og fordi personene som omskjæres ikke får andre inputs enn at dette er normalt og rett, ser de kanskje ikke på det med samme avsky som mange vestlige som ikke er vant til dette. Så ender det opp med at vi skal forsvare disse menneskene som blir utsatt for disse overgrepene, når de selv ikke ser dem som overgrep. Så kommer jo det store spørsmålet, om vi skal kjempe for grupper vi ser på som undertrykte fordi deres kultur gjør at man blir behandlet på måter vi finner avskyelige, men som de selv syns er helt greit. Skal vi presse oss inn på andre menneskers territorie og forandre deres kultur fordi VI mener det er feil, når de selv mener det er rett?

[Gjest]

Sauen, kan jeg gi deg en klem? :-) Er akkurat slik jeg tenker også og er opptatt av å skulle formidle videre til mine elever og diskutere med dem. Synes det å debattere rundt dette er ekstremt viktig! Tror mye toleranse og åpenhet kan bygges rundt en slik grunnleggende tankegang, men den kan og må aldri presses på noen heller, derfor debatteres rundt hyppig slik at elevene (forhåpentligvis) selv kan nå denne innsikten.

[Gjest Sauen og dingsen]

Klem til deg også=)

Jeg syns det er viktig å respektere andre folks meninger og handlinger, selv om de strider imot det vi tror på. Det er greit å være uenig, men man må tolerere at andre mener andre ting.

Og paradokset med å skulle være tolerant, er at man også må tolerere intoleranse. Ergo, man må tolerere at noen mennesker mener at alle somalere er skitne.

[Gjest]

I know! Og ganske mange benytter seg av dette også her inne, jmf det innlegget om somalier der en bruker kaller de fleste på tråden for fordomsfulle fordi de kaller HI der for fordomsfull. Spørsmålet da blir om en er fordomsfull dersom man har rett?

[Gjest -<<-]

Synes du man kan tolerere alt, da? Hva legger du i å tolerere?

 

Jeg velger glatt å tro tilstrekkelig på mine verdier og normer til ikke å akseptere hva som helst, selv om det grunnes i noen andres verdier og normer.

 

Det er faktisk ikke greit for meg at noen skjærer bort kjønnsleppene og klitorisen til fireåringen sin. Selv om det er fullt mulig at fireåringen som voksen vil tenke at det er helt greit, og gjøre det samme mot sin datter.

 

Nå kan det selvsagt argumenteres med at dette er handlinger, ikke meninger. Men kan jeg sies å tolerere meningen når jeg glatt uttrykker at jeg forakter den, så lenge jeg ikke fysisk hindrer noen i å ha den? Er det egentlig en prinsipiell forskjell på å si at "du må gjerne mene at kjønnslemlestelse er fint, men jeg forbyr deg å utføre handlingen som er en naturlig konsekvens av meningen" og å si at "kjønnslemlestelse er ugreit og jeg tolerer ikke at du synes noe annet"?

[Gjest Sauen og dingsen]

Man er ikke fordomsfull dersom man legger fakta til grunne for sine argumenter. I en diskusjon om religion kan ikke noen ha rett eller galt, fordi man ikke har noen sikre kilder til at Jesus er mer guddommelig enn Allah, eller omvendt. Når man diskuterer innvandring, bør man komme med kilder som tilsier at innvandrere er på vei til å overta landet vårt, eller at alle pakistanere er voldtektsmenn, dersom dette skal være ens argumenter. Jeg tviler på at disse statistikkene eksisterer, og ser derfor personen som fordomsfull hvis personen allikevel påstår dette.

[Pysa]

Å dele mennesker inn i raser er ganske meningsløst, syns jeg. Hvordan folk ser ut og hvor de kommer fra betyr ingen verdens ting. Hva folk gjør er en annen sak.

 

Er jeg helt lik noen av dere, bare fordi vi er norske kvinner på omtrent samme alder?

[Gjest -<<-]

Sannsynligheten er stor for at du har mer til felles med meg enn du har med en tilfeldig valgt landsbykvinne og åttebarnsmor fra Mali.

 

Men det er kulturbetinget, og har ingenting med "rase" å gjøre. Du har sikkert mer til felles med min brunhudede venninne oppvokst i Flekkefjord enn du har med en dønn hvit dame fra fjellheimen i Moldova også.

[Gjest]

Ja, det er visst en forskjell fordi man ved første uttalelsen viser en viss respekt/annerkjennelse av den andre sitt synpunkt, men den andre uttalelsen ikke viser dette. For å trekke en noe teit sammenligning, så er det akkurat dette småbarnpedagoger anbefaler foreldre å gjøre for å vise at de respektere barnas meninger når de likevel må overstyre dem. F.eks må stømprbuksen på uansett, men det er forskjell på å si "Jo, den må på fordi det er kaldt ute, og sånn er det bare samme hva du sier!" mens man drar den på og å si "Jeg forstår at du ikke vil ha den på nå og hører at du sier det, men nå er det kaldt og da må den på likevel". Det har med å vise at man lytter til den andre parten og annerkjenner deres synspunkt selv om man ikke alltid kan tillate at handlingen utføres/ikke utføres alt ettersom.

[Pysa]

Nå kjenner jeg ingen åttebarnsmor fra Mali, men en trebarnsmor som har levd femten år i fjellene i Burma. Og vi har mye mer til felles enn jeg hadde med min egen bestefar.

 

Det er så mange som sier at forskjellen ligger i utsseende, mens "inni er vi like" - og ser vi bort fra den anatomiske betydningen er det så feil som det kan få blitt. Vi er ikke like, men det har ingenting med utsiden å gjøre.

 

Rasetenkning passer bedre for hunder, mener jeg.

 

Kultutforskjeller kan vi gjerne diskutere, men det er en helt annen debatt en rasismedebatten.

[Gjest -<<-]

Mhm. Jeg er forsåvidt enig, og jeg er da også en ganske fanatisk tilhenger av tros- menings- og ytringsfrihet (forøvrig også en kulturbetinget verdi, hehe).

 

Men rent prinsipielt ser jeg lite forskjell. Selv om jeg tillater hva som helst av meninger (en holdning jeg har basert på mine verdier), så setter jeg meg jo som en moralsk dommer over andres meninger i det jeg sier at jeg forbyr deg å utføre handlingen du mener er riktig. Fordi jeg mener mitt verdisett er bedre enn ditt, og at du dermed tar feil.

 

Det er helt klart etnosentrisme. Jeg mener faktisk at verdiene mine er bedre enn verdiene til en som synes det er verdifullt å skjære opp kjønnsorganene til småjenter.

 

(Og ja, vi som foreldre gjør akkurat det samme overfor barna våre når vi tar den endelige beslutningen selv om vi hører på meningen deres. Men det er rimelig greit bevist at barns hjerner ikke er fullt utviklet og at deres erfaringsgrunnlag er mindre enn en voksens og dermed gjør dem mindre egnet til å foreta konsekvensvurdering og ta gode beslutninger. Det er ikke fullt like dokumentert at den gjennomsnittlige somaliske pater familias har en mindre utviklet hjerne enn deg og meg).

[Gjest -<<-]

Jau. Helt enig med deg i det med rasetenkningen.

 

Mente bare å poengtere at sannsynlighetsmessig har to norske kvinner mer til felles enn en norsk og en burmesisk kvinne. Uten at det på noen måte betyr at alle norske kvinner har mer til felles enn en spesifikk norsk kvinne og en spesifikk burmesisk kvinne. Hadde det ikke vært slik ville ikke ulike kulturer eksistert. =)

[Pysa]

Skjønner hvordan du tenker, pila. Blir oppgitt over hvordan folk dømmer andre etter hvor de kommer fra eller hvordan de ser ut, før de har snakket ett ord med dem.

 

Bare se på hvor forskjellige vi er her inne, selv om vi er norske kvinner på samme alder (de fleste av oss).

 

Jeg er veldig glad i alle mine etnisk norske venner, men livet hadde vært så veldig mye fattigere uten den andre halvparten av vennegjengen min.

[Gjest]

Jeg mener ikke på noen måte at man selv skal synes alle andre sine verdier er like riktige som eller verdifulle som ens egne, men synes det er viktig å prøve se dem ut i fra deres ståsted og vise at man annerkjenner/respekterer at de har et annet synspunkt selv om en selv er helt uenig og mener at ens eget synpunkt er det mest riktige.

 

Egentlig tror jeg vi to er veldig enige her, vi bare diskuterer det fra litt ulike vinkler rett og slett :-)

 

(og ang paranteset, det var en grunn til at jeg skrev eksempelet var noe teit, nettopp fordi jeg er klar over det du skriver, men synes likevel det fikk frem poenget mitt på en noenlunde ok måte ;-))