Empati med dyr og blomster og sånn..

[KaMa]

Hvordan kan man ha empati med dyr, uten å gi disse dem menneskelige egenskaper? Jeg mener det er litt problematisk å ikke skille mellom dyr, mennesker og planter.

Det mest populære er vel å gi dyr menneskelige egenskaper, og behandle dem deretter. Som å kle dem i fint tøy, la dem spise det vi mener er godt, sove i seng osv.

I mine øyne er ikke det empati for fem flate øre. Det er overføring av verdier og egenskaper. Det vitner om null innsyn i at mennesker og dyr faktisk er dønn forskjellige og vi bør ikke sammenlignes, da vi har ganske så forskjellige behov.

 

[Gjest -<<-]

Mennesker kan føle smerte. Dyr kan føle smerte. Begge har definitivt behov for, eller i hvert fall et ønske om, opphøre av smerten. Jeg kan "empatisere" med et dyrs smerte.

 

Ser ikke helt dilemmaet.

 

Å kle dyr i pent tøy har sjelden mye med dyrs behov å gjøre, så vidt vi kjenner dyrenes behov. Men jeg ser ikke helt at det har så mye med empati med dyr å gjøre heller.

[Lillejonas Mekkemikkel]

Men er ikke det det samme som karakteriserer såkalt empati overfor mennesker, KaMa? Hvordan kan man føle empati for et annet menneske uten å ta utgangspunkt i at de har samme behov som oss selv?

[KaMa]

Vel.. Smerte er smerte ja, og det er rimelig å anta at dyr som mennesker ønsker å slippe smerte.

Men å påberope seg viten om hvordan f. eks forsøksdyr har det, syns jeg er litt drøyt.

Nå har jeg dessverre ingen inngående kjennskap til hva som egentlig skjer i et laboratorium hvor forsøksdyr blir benyttet. Men i min totale naivitet så tror jeg ikke det er potensielle totrurister som jobber på slike steder. For alt jeg vet kan disse forsøksdyrene leve ganske bra, på tross av at de har et formål som er på siden av å være kosedyr.

Poenget mitt er at svært mange forstår dyr i hjel, og tar ikke høyde for at dyr faktisk er dyr, og altså ikke mennesker.

 

Dyr i pent tøy var et bilde på hva jeg mener. Det finnes dyrehotel hvor dyret ditt kan få sitte på fine stoler, spise av pent fat, sove i myk seng og bla bla bla. Eierene av disse dyrene ser vel neppe at det ikke gagner dyrtet noe videre den luksusen de betaler for.

På et litt mer hverdagslig plan kan jeg dra frem de dyreeierene som propper dyret sitt fullt av godis, fordi det stakkars dyret "må jo få litt" det også. Resultatet er som kjent hunder og katter som er så feite at de ikke har muligheten til å leve et fullverdig liv. Disse menneskene mener jo ikke å utsette dyra sine for mishandling, men ved å menneskligjøre dem, er det akkurat det de gjør.

[KaMa]

Nettopp fordi mennesker er mennesker er det da mulig å faktisk kjenne igjen de mekanismene som eksisterer. Dyr har ikke samme evne til å tenke, reflektere, føle ditt og datt, siden dyr faktisk (så vidt meg bekjent) ikke fungerer på samme måte, så er det ikke mulig å sette seg inn i dets sted. Så lenge man som menneske fungerer som menneske så kan man faktisk ikke vite hvordan det er å være et dyr.

 

Man kan vite mye om dyr, men ikke hvordan de føler. Og empati handler vel strengt tatt om føleri?

[Anonym bruker]

MIn hund får vondt hvis jeg ikke kler litt på han om vinteren, så ser ikke helt problemet med klær på bikkjer hvis man ikke missbruker det. Altså hunder kan ha klær på hvis de trenger det, men ikke hvis det bare er fordi eiern synes det er så søtt.

[♥Prinzessin♥]

Det er vel egentlig ikke så merkelig å ha empati for dyr, er det vel? Hva med eksemplene vi alle kjenner til, hvor totalt forskjellige dyrearter "finner" hverandre? Hunder og rådyr som blir bestevenner, tigre som leker med valper, katter som lar grisunger få die dem osv. Lista er lang. Vi er alle istand til å føle empati, og godt er det - jorda skal tross alt gå rundt, med både mennesker, dyr og planter som beboere. :-)

[KaMa]

Eh, mener du at disse dyrene henger sammen fordi de har empati med hverandre? At de kom så godt overens? Eller fordi de var veldig like på tvers av forskjellene?

Jeg tror at dyr i all hovedsak blir drevet av innstinkt. Et babydyr som blir tatt hånd om av en annen art mammadyr er vel ikke så underlig, om mammadyret har sterkt morsinnstinkt. Babydyret blir jo drevet av overlevelsesinnstinktet.

For øvrig, dyr som er tamme, som ikke trenger rovdyrinnstinktene for å overleve, kan vel fint leve i harmoni med dyr som de antaglig ville sett på som bytte eller konkurent, opprinnelig, fordi den balansen er i ulage.

 

Jeg ser ikke helt at du tar hensyn til næringskjeden. De fleste skapninger har en funksjon, og den er ikke å være grei med hverandre eller å dekke et sosialt behov. Utenom menneskene da..

[♥Prinzessin♥]

Ja, selvsagt mener jeg det. Du snakket jo om situasjoner hvor det er (u)naturlig å ha empati for dyr, så da tok jeg for meg disse situasjonene i selve dyreverdenen også. Empati ligger naturlig i de fleste av oss, derfor kan det meget vel være en del av instinktet vårt. Kanskje det (fra naturens synspunkt) er naturlig å ha empati med mennesker fordi det er viktig å ta vare på "bestanden"? Det er naturlig å ha empati med dyr fordi de er levende vesener,og selv om de ikke har hender, føtter og stemmebånd som kan brukes til språk, kan de meget vel vekke denne følelsen i oss. og kanskje det ligger et instinkt i oss som vet at vi må ta vare på dyrebestandene så vel som menneskerasen for at planeten skal fungere? Jeg vet ikke, men kanskje, bare kanskje er det slik.

 

Hvorfor tror du ikke dyr har behov for å være sosiale? Newsflash - det har de aller fleste. Svært, svært mange dyrearter er flokkdyr. Skulle de bli utstøtt fra gruppen, er det kanskje naturlig at de søker seg til andre - som igjen føler empati fordi de selv vet hvor viktig det er å være en del av en flokk.

[KaMa]

Flokkdyr er flokkdyr fordi de er sterkere i en flokk enn på egen hånd. Ikke fordi de er sosiale.

Fordi om jeg ikke syns empati er et riktig ord å bruke når det kommer til dyr, fordi jeg mener det er klin umulig å vite hvordan en skapning som ikke er menneske har det, mener jeg ikke at man skal ha mindre respekt for dem.

Fordi vi er mennesker som kan tenke, føle, reflektere, vurdere ting opp mot hverandre osv så syns jeg så absolutt vi har et ansvar i forhold til å behandle dyr med respekt og omtanke. Jeg forventer ikke det samme av dyra.

 

[Lillejonas Mekkemikkel]

Klart vi vil ha flere ting til felles med de som tilhører samme art som oss slike som kognitive evner osv. Men det betyr langt i fra at vi ikke har noen fellesbehov sammen med pattedyr av andre arter.

 

Så langt vet vi at pattedyr og mange andre dyr viser responser som ligner smerte, frykt, glede og sorg. Jeg ser ingen grunn til å ikke (hvertfall i utgangspunktet) anta at de grunnleggende emosjonelle responsene er felles for mange dyrearter.

 

 

[Süsse]

Jeg har mer empati for dyr enn for mennesker. Fordi de fortjener det mer. Ingen er saa uskyldig og tillitsfull som dyr. Og ingen er saa egoistisk og ondskapsfull som mennesket.

 

Det vil ikke si at jeg kler paa dyr klär eller har de i sofaen.

 

 

[KaMa]

Sikker på du ikke forveksler empati med sympati?

 

Jeg foretrekker i høy grad selskap av dyr fremfor selskap av mennesker, i det lange løp. Men jeg vet ikke noe videre hvordan det kjennes ut å være en katt eller hund av den grunn...

[Süsse]

Kanskje det. Plasser meg hvor du vil

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Sympati

 

Akkurat naa vil jeg bare ta inn og varme de stakkars raadyrene som staar utenfor her i styrtregnet - hihi

[prekæs]

Blir egentlig provosert når jeg hører om mennesker som bruker en formue på å få med seg en lusebefeng "sydenbikkje" hjem, eller testamenterer det de eier til katta si. De pengene skulle heller blitt brukt på mennesker som har det vondt. Og hvis det går med noen forsøksdyr i kampen for å finne en livsviktig medisin til mennesker er det også greit. Jeg spiser kjøtt og fisk og forventer at dyra blir avlivet på en human måte. Ellers så er jeg normalt snill mot dyr. Tråkker ikke på sniler og edderkopper med vilje, og dreper ikke hoggorm som jeg ser i skogen. Går heller ikke på dyresirkus, og synes det er fjollete med klær på dyra, for ikke å snakke om kupering? av haler. Men innrømmer at her i huset har det gått med noen mus...og et par rotter. Mener til sist at har man dyr, så sørger man for god behandling av dem. Dvs. Nok bevegelse, god mat og tilfredstillende renhold og mulighet til varme. Alt det andre, som sløyfer i pelsen osv. er latterlig.

[♥Prinzessin♥]

Jeg syns det er altfor bombastisk av deg å si at flokkdyr er flokkdyr kun fordi de er sterkere i flokk og ikke fordi de er sosiale. Du sier jo selv at vi ikke har mulighet til å vite hva dyr føler? Hvordan kan du da uttale deg så skråsikkert om deres sosiale behov?

 

Hvorfor tror du kattene våre finner seg et møtested og hyler som besatt for å kalle til seg nabokattene? Urinstinktet handler kanskje om trygghet i flokk, men ettersom katten ikke har vært et villdyr på hundrevis (tusenvis?) av år, er dette helt klart erstattet med sosialt behov hos kattene. Og det er det ikke nødvendigvis vi mennesker som har lært dem, da jeg tror vi alle kan si at katter ikke på langt nær viser like stor avhengighet av oss som det hunder gjør.

 

Hva med sjimpansene, som koser, leker og har sex med hverandre bare for moro skyld? De er helt klart glade i hverandre og vil være sammen.

 

Nå har de også funnet ut at elefanter oppriktig sørger over flokkmedlemmer som dør. De står i ring rundt den døde, og har et kroppsspråk som helt tydelig viser sorg. Elefantens tårer triller til og med, noe forskerne tror kan sammenlignes med våre tårer, ettersom de "gråter" når slike opprivende ting skjer.

 

Slike ting viser meg at dyr er enormt sosiale. Ikke alle dyr kan tilegnes denne egenskapen selvsagt, men svært, svært mange.

[Tally]

"Svært, svært mange dyrearter er flokkdyr. Skulle de bli utstøtt fra gruppen, er det kanskje naturlig at de søker seg til andre - som igjen føler empati fordi de selv vet hvor viktig det er å være en del av en flokk."

 

 

Dyr som er blitt utstøtt av flokken sin eller mistet den, vil sjelden eller aldri bli tatt opp i en ny flokk. En flokk aper, (vill)hester eller ulver (bare for å ha noen eksempler) tar ikke inn ukjente enkeltindivider. En hann vil f.eks bli oppfattet som en trussel og bli jagd vekk eller drept.

En flokk føler ikke empati for individer som ikke tilhører flokken - det er til og med et problem hos mennesker...

 

 

[♥Prinzessin♥]

Jeg ga eksempler på at rådyr leker med hunder og at tigre koser med hundevalper. Jeg sier ikke at dette nødvendigvis er vanlig, men det har skjedd, og det har vi alle sett en eller annen gang. To helt forskjellige arter finner hvernandre og holder sammen - iallfall en kort stund. Tigeren er et flokkdyr, men denne gangen var den alene (og i fangeskap). Den "tok til seg" hundevalpen. Hvorfor? Fordi den selv savnet selskap og/eller fordi den så at den andre gjorde det? Jeg tror på empati hos dyr, selvfølgelig gjør jeg det. Det går ikke an å ikke gjøre det.

[Tally]

Hannkatter dreper gjerne kattunger som ikke er hans for dermed å kunne få parre seg med kattemoren. Sosialt???

 

Sjimpanser tar også livet av "inntrengere" og mødre kan avvise ungen sin hvis hun blir forstyret på "rett måte". Det er ikke sikkert at noen andre i flokken vil ta seg av ungen hennes.

Kosing (luseplukking) og sex blir også brukt for å vise de enkeltes rang i flokken og for å styrke flokkfølelsen.

Men de liker helt klart å ha sex ;-)

[♥Prinzessin♥]

Vi dreper vi også, Tally. Vi voldtar, torturerer - lista er milelang. Likevel vet jeg jo at vi mennesker er istand til å føle empati. Og jeg har fortsatt troen på dyra også. Ikke alle, men mange. :-)

[Tally]

Jeg så også en filmsnutt hvor en nyfødt gnukalv ikke sprang av gårde da løvemor kom jagende. Kalven gikk mot løven og gned seg mot den. Løven slikket på kalven og dyttet den vekk, men kalven kom hele tiden tibake.

Det kunne blitt en idyllisk historie, men grunnen til at kalven ikke ble drept med en gang var at den ikke oppførte seg som et byttedyr og det forvirret løven for en stund.

Så begynte kalven å skjønne at løven ikke var moren dens og den ble drept av løven da den prøvde å komme seg tilbake til flokken.

 

Tigre er da heller ikke flokkdyr, her er litt fra wikipedia:

 

Tigre lever som solitære dyr utenom paringstiden. De etablerer et territorium og er gjerne svært territoriale.

Tigere kan ha det samme territorium i mange år, men ved mangel på byttedyr begir den seg ofte ut på lange vandringer. . Både hanner og hunner vil angripe fremmede tigre som kommer inn på deres territorium, uansett kjønn. Likeledes vil de angripe andre rovdyr som konkurrerer i kosten, herunder også av og til mennesker

 

[Lillejonas Mekkemikkel]

Det du sier om løver der stemmer sannsynligvis, men man har eksempler på sjimpanser som leker med bavianer. Det kan se ut som om flokkdyr med høyerestående kognitive evner er i stand til dette fordi har et "språk".

[Tally]

Å ja, vi mennesker er de verste skapningene her på jorden, for vi gjør alt det du nevner der og mer til. Og vi kan gjøre slikt av pur ondskap.

DET gjør ikke dyr (meg bekjent)!!

 

Men vi har også evnen i oss til å la være å gjøre vondt. Vi kan til og med velge å bli veganere. Et dyr kan ikke velge vekk instinktene sine.

I fangenskap kan de læres opp til å endre oppførselen sin, men de vil ikke kunne gjøre det av eget initiativ.

[♥Prinzessin♥]

Nei, de drives utelukkende av instinkter, men jeg tror at empati kan være et instinkt. Empati må jo ha en hensikt? :-)

[♥Prinzessin♥]

At tigre ikke er flokkdyr gjør meg enda mer overbevist om at den kan ha empati når den gjorde det den gjorde. ;-)