Hvorfor kan ikke Nato inngå avtale om buffersone mellom Europa og Russland?

[Anonym bruker]

Mulig jeg er veldig naiv og dum her, men slik jeg forstår bunner mye av konflikten nå ut i ekspandering av Nato. USA ville ikke godtatt om Russland satt opp militærbaser rett ved grensen deres, er det virkelig ikke mulig å stille en sikkerhetsgaranti hvor militære baser holdes i en viss avstand fra hverandre? MÅ vi ha baser tett opp mot grensen til Russland? 

Anonymkode: c3282...5e6

[Anonym bruker]

Du er inne på noe. Kursk er viktig for Russland, for der utvinnes litt over 50% av russisk jernmalm. Volgograd, tidligere Stalingrad, er viktig for Russland, for der utvinnes mye av Russlands gass, olje og kull. Disse ligger nær grensen til Ukraina.

 

 

Hvis disse byene "tas" vil Russland stille svakt i en krig. Derfor har Russland, i over 10 år, bedt om at Ukraina garanteres å bli holdt utenfor NATO. Være seg de som leder Ukraina er russlandvennlige eller russlandhatere bryr Russland seg ikke stort om, selv om de selvfølgelig ønsker å ha russlandvennlige naboer, akkurat som USA ønsker at alle naboene deres skal være USA-vennlige.

Men dette er altså hovedgrunnen til at Russland har reagert på at Ukraina ikke blir garantert å bli holdt utenfor NATO, til forskjell fra da Baltikum gikk med.

Anonymkode: 84ff9...bff

[Anonym bruker]

Det kan man si, men poenget er at disse statene er uavhengige, de bør få bestemme selv hvilke land de knytter allianser med. Skal Russland bestemme hva Sverige og Finland gjør også? 

Anonymkode: c8462...a38

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Det kan man si, men poenget er at disse statene er uavhengige, de bør få bestemme selv hvilke land de knytter allianser med. Skal Russland bestemme hva Sverige og Finland gjør også? 

Anonymkode: c8462...a38

Skal landene bestemme selv hvilke allianser de skal gå med i?

Hvorfor ble de da nektet å være en del av NATO i 2008? Det var jo ikke opp til andre å bestemme? Merkelig. Det er som om det er opp til de i alliansen å bestemme hvem de vil invitere i alliansen. Men det ville jo motsi påstanden at selvstendige land selv skulle få bestemme hvilke allianser de vil gå med i, så det er ikke mulig. Lurer på hvordan dette har seg?

During NATO's 2008 summit in Bucharest, Romania, the issue was discussed and, after opposition from France and Germany, a decision was made to offer neither Ukraine nor Georgia a NATO Membership Action Plan (MAP)  — essentially a path for Ukraine to receive membership — at that moment. Vague promises of NATO membership in the future were made, but the United States later appeared to drop its support for NATO membership for Ukraine and Georgia.
https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2014/09/04/that-time-ukraine-tried-to-join-nato-and-nato-said-no/

Anonymkode: 84ff9...bff

[Anonym bruker]

Det er åpenbart også opp til de andre landene i Nato (Tyskland, Frankrike og så videre) hvem de vil samarbeide med, så de kan naturligvis nekte noen andre å bli med i organisasjonen. Noe annet hadde da vært rart.

Anonymkode: c8462...a38

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (3 timer siden):

Du er inne på noe. Kursk er viktig for Russland, for der utvinnes litt over 50% av russisk jernmalm. Volgograd, tidligere Stalingrad, er viktig for Russland, for der utvinnes mye av Russlands gass, olje og kull. Disse ligger nær grensen til Ukraina.

 

 

Hvis disse byene "tas" vil Russland stille svakt i en krig. Derfor har Russland, i over 10 år, bedt om at Ukraina garanteres å bli holdt utenfor NATO. Være seg de som leder Ukraina er russlandvennlige eller russlandhatere bryr Russland seg ikke stort om, selv om de selvfølgelig ønsker å ha russlandvennlige naboer, akkurat som USA ønsker at alle naboene deres skal være USA-vennlige.

Men dette er altså hovedgrunnen til at Russland har reagert på at Ukraina ikke blir garantert å bli holdt utenfor NATO, til forskjell fra da Baltikum gikk med.

Anonymkode: 84ff9...bff

Dette er en svært, svært forenklet del av bildet. Putins ideologi, og forakt for vestlig kultur, samt skuffelsen over Sovjetunionens fall og oppløsningen av warsavapakten er veldig sentralt her. Det er det som har ligget og ulmet her. På samme måte som Hitler ville hevne alt som hadde skjedd under første verdenskrig. 

 

Anonymkode: daa3d...6ce

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (17 minutter siden):

Det er åpenbart også opp til de andre landene i Nato (Tyskland, Frankrike og så videre) hvem de vil samarbeide med, så de kan naturligvis nekte noen andre å bli med i organisasjonen. Noe annet hadde da vært rart.

Anonymkode: c8462...a38

Så, nå endrer du på premissene? Da er det ikke lenger opp til enkelte land å bestemme helt selv, helt alene.

Da kan Russland samarbeide med NATO for å sikre at Ukraina blir holdt nøytralt, utenfor NATO. Det er opp til NATO-landene om de ønsker å akseptere en søknad fra et nytt land eller ei, basert på dine nye premisser.

Anonymkode: 84ff9...bff

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (18 minutter siden):

Dette er en svært, svært forenklet del av bildet.

Anonymkode: daa3d...6ce

Akkurat som at det kun er opp til Ukraina om de skal være en del av NATO eller ei er et svært forenklet bilde.

Det er opp til medlemslandene i NATO om de ønsker å akseptere en søknad fra nye land, hvilke land de ønsker å akseptere en søknad fra, eller om de ønsker å nekte enkelte land å få søke om å få bli en del av NATO.

Men det forenklede forklarer noe av bildet, som gjør det lettere å forstå konflikten.

Vi kan godt ta en akademisk debatt om Russland og hva som skjedde Russlands unge demokrati - og hvorfor vi er delaktige i at Putin har den makten han har i dag. Lyst til å ta den debatten? Lyst til å erkjenne at det er vår feil at Russland er slik det er i dag?

Nei, tenkte meg det. Du vil ha enkle forklaringer som at "Putin er den nye Hitler", men du ønsker ikke forklaringer som at, "vi har skapt den posisjon som Putin besitter i dag".

Hvorfor? Fordi mennesker ønsker å se ting i svart-hvitt. Det gjør det enklere å overbevise seg selv om at, "jeg er god, trass alt". Da kan en innbille seg selv at en har valgt "den gode siden". Har du løyet for noen noen gang i løpet av ditt liv? Har du overbevist deg selv om at du gjorde det for å være snill, at det var en god gjerning likevel? Sånn er mennesket. Vi ønsker å tro vi er gode. Derfor ønsker du et svart-hvitt bilde. Og de som ikke er enige med deg i din forenkling, i ditt svart-hvite bilde, de er "onde", de er "Putin-elskere". For slik ser du verden.

Men det er ikke slik verden er. Den er mer komplisert. Det er vi som er ansvarlige for dette.

Anonymkode: 84ff9...bff

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (11 minutter siden):

Akkurat som at det kun er opp til Ukraina om de skal være en del av NATO eller ei er et svært forenklet bilde.

Det er opp til medlemslandene i NATO om de ønsker å akseptere en søknad fra nye land, hvilke land de ønsker å akseptere en søknad fra, eller om de ønsker å nekte enkelte land å få søke om å få bli en del av NATO.

Men det forenklede forklarer noe av bildet, som gjør det lettere å forstå konflikten.

Vi kan godt ta en akademisk debatt om Russland og hva som skjedde Russlands unge demokrati - og hvorfor vi er delaktige i at Putin har den makten han har i dag. Lyst til å ta den debatten? Lyst til å erkjenne at det er vår feil at Russland er slik det er i dag?

Nei, tenkte meg det. Du vil ha enkle forklaringer som at "Putin er den nye Hitler", men du ønsker ikke forklaringer som at, "vi har skapt den posisjon som Putin besitter i dag".

Hvorfor? Fordi mennesker ønsker å se ting i svart-hvitt. Det gjør det enklere å overbevise seg selv om at, "jeg er god, trass alt". Da kan en innbille seg selv at en har valgt "den gode siden". Har du løyet for noen noen gang i løpet av ditt liv? Har du overbevist deg selv om at du gjorde det for å være snill, at det var en god gjerning likevel? Sånn er mennesket. Vi ønsker å tro vi er gode. Derfor ønsker du et svart-hvitt bilde. Og de som ikke er enige med deg i din forenkling, i ditt svart-hvite bilde, de er "onde", de er "Putin-elskere". For slik ser du verden.

Men det er ikke slik verden er. Den er mer komplisert. Det er vi som er ansvarlige for dette.

Anonymkode: 84ff9...bff

Gud som du raller! 

Anonymkode: daa3d...6ce

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (36 minutter siden):

Så, nå endrer du på premissene? Da er det ikke lenger opp til enkelte land å bestemme helt selv, helt alene.

Da kan Russland samarbeide med NATO for å sikre at Ukraina blir holdt nøytralt, utenfor NATO. Det er opp til NATO-landene om de ønsker å akseptere en søknad fra et nytt land eller ei, basert på dine nye premisser.

Anonymkode: 84ff9...bff

Det er klart det er opp til de eksisterende natolandene om de vil godt nye søkerland. På samme måte står Russland fritt til å gjenopprette Warszawa-pakten og la andre land bli med der, Nato kan ikke hindre dette. (Så må man jo bare lure på hvorfor det er en mindre fristende løsning for disse landene enn Nato.)

Det bli derimot helt feil om stormaktene skal inngå avtaler seg i mellom om hva slags samarbeid de skal ha med tredjeland, over hodet på disse landene. Alle skjønner dette når vi snakker om Sverige og Finland, men er det snakk om Polen, Litauen eller Ukraina blir det plutselig vanskelig å forstå.

Anonymkode: c8462...a38

[Anonym bruker]

For å fortsette, det du skisserer er som om Frankrike og Storbritannia skulle gjøre en avtale med Den Afrikanske Union om hvilke av de gamle koloniene som skulle få bli med der. Med andre ord, fullstendig uakseptabelt. 

Anonymkode: c8462...a38

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (24 minutter siden):

Det er klart det er opp til de eksisterende natolandene om de vil godt nye søkerland. På samme måte står Russland fritt til å gjenopprette Warszawa-pakten og la andre land bli med der, Nato kan ikke hindre dette. (Så må man jo bare lure på hvorfor det er en mindre fristende løsning for disse landene enn Nato.)

Det bli derimot helt feil om stormaktene skal inngå avtaler seg i mellom om hva slags samarbeid de skal ha med tredjeland, over hodet på disse landene. Alle skjønner dette når vi snakker om Sverige og Finland, men er det snakk om Polen, Litauen eller Ukraina blir det plutselig vanskelig å forstå.

Anonymkode: c8462...a38

Er det rart om NATO samarbeider med andre NATO-land for å diskutere hva som sikrer NATO deres trygghet? Ja vel?

Hvis NATO finner ut av at det deeskalerer trusselen mot de andre NATO-landene ved å sikre at Ukraina ikke blir medlem så er det ikke så rart om disse mener at Ukraina ikke passer formålet med deres allianse.

Anonymkode: 84ff9...bff

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (12 minutter siden):

Er det rart om NATO samarbeider med andre NATO-land for å diskutere hva som sikrer NATO deres trygghet? Ja vel?

Hvis NATO finner ut av at det deeskalerer trusselen mot de andre NATO-landene ved å sikre at Ukraina ikke blir medlem så er det ikke så rart om disse mener at Ukraina ikke passer formålet med deres allianse.

Anonymkode: 84ff9...bff

Det kunne de, i hvertfall hvis de virkelig trodde at dette ville deeskalere trusselen på lang sikt. På den annen side, om Ukraina var blitt Nato-medlem i 2004 (samtidig med Estland, Latvia og Litauen), ville situasjonen vært mer eller mindre stabil i Europa i dag?

Anonymkode: c8462...a38

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Det kunne de, i hvertfall hvis de virkelig trodde at dette ville deeskalere trusselen på lang sikt. På den annen side, om Ukraina var blitt Nato-medlem i 2004 (samtidig med Estland, Latvia og Litauen), ville situasjonen vært mer eller mindre stabil i Europa i dag?

Anonymkode: c8462...a38

Om min mor var 10 cm høyere, ville jeg da ha vært en håndballspiller?

Hvor mange av oss trodde faktisk at Russland ville gå inn i Ukraina? Det var utenkelig. Det er vanskelig å forutse hva som faktisk vil skje hvis det eller det er forandret.

Men jeg holder min historiske, "hva hvis", på at hvis Dumaen vant frem i 1993 så ville Russland hatt et demokrati av samme art som vi har her i Norge. Da ville en gal president ikke kunnet kaste landet ut i en meningsløs krig.

Anonymkode: 84ff9...bff

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 time siden):

Akkurat som at det kun er opp til Ukraina om de skal være en del av NATO eller ei er et svært forenklet bilde.

Det er opp til medlemslandene i NATO om de ønsker å akseptere en søknad fra nye land, hvilke land de ønsker å akseptere en søknad fra, eller om de ønsker å nekte enkelte land å få søke om å få bli en del av NATO.

Men det forenklede forklarer noe av bildet, som gjør det lettere å forstå konflikten.

Vi kan godt ta en akademisk debatt om Russland og hva som skjedde Russlands unge demokrati - og hvorfor vi er delaktige i at Putin har den makten han har i dag. Lyst til å ta den debatten? Lyst til å erkjenne at det er vår feil at Russland er slik det er i dag?

Nei, tenkte meg det. Du vil ha enkle forklaringer som at "Putin er den nye Hitler", men du ønsker ikke forklaringer som at, "vi har skapt den posisjon som Putin besitter i dag".

Hvorfor? Fordi mennesker ønsker å se ting i svart-hvitt. Det gjør det enklere å overbevise seg selv om at, "jeg er god, trass alt". Da kan en innbille seg selv at en har valgt "den gode siden". Har du løyet for noen noen gang i løpet av ditt liv? Har du overbevist deg selv om at du gjorde det for å være snill, at det var en god gjerning likevel? Sånn er mennesket. Vi ønsker å tro vi er gode. Derfor ønsker du et svart-hvitt bilde. Og de som ikke er enige med deg i din forenkling, i ditt svart-hvite bilde, de er "onde", de er "Putin-elskere". For slik ser du verden.

Men det er ikke slik verden er. Den er mer komplisert. Det er vi som er ansvarlige for dette.

Anonymkode: 84ff9...bff

Jeg vil gjerne høre logikken bak at det skulle være vår, derav din og min, skyld at Putin har makten i dag. 

Anonymkode: 343ff...8e9

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (11 minutter siden):

Om min mor var 10 cm høyere, ville jeg da ha vært en håndballspiller?

Hvor mange av oss trodde faktisk at Russland ville gå inn i Ukraina? Det var utenkelig. Det er vanskelig å forutse hva som faktisk vil skje hvis det eller det er forandret.

Men jeg holder min historiske, "hva hvis", på at hvis Dumaen vant frem i 1993 så ville Russland hatt et demokrati av samme art som vi har her i Norge. Da ville en gal president ikke kunnet kaste landet ut i en meningsløs krig.

Anonymkode: 84ff9...bff

Nå er jo hele premisset for tråden "Hva om vi hadde laget buffersone mellom Nato og Russland?", så da er ikke mitt moteksempel så fjernt.

Nå var det ganske mange som forutså denne invasjon så "utenkelig" var det ikke akkurat, selv om de fleste håpet i det lengste at det ikke skulle skje.

Anonymkode: c8462...a38

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Nå var det ganske mange som forutså denne invasjon så "utenkelig" var det ikke akkurat, selv om de fleste håpet i det lengste at det ikke skulle skje.

Anonymkode: c8462...a38

Få se en tråd der "ganske mange" sier at Russland vil gå inn i Ukraina, fra før den 24 februar?

Anonymkode: 84ff9...bff

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (10 minutter siden):

Jeg vil gjerne høre logikken bak at det skulle være vår, derav din og min, skyld at Putin har makten i dag. 

Anonymkode: 343ff...8e9

Anonym bruker skrev (På 5.3.2022 den 0.25):

Den mannen, og den sykdommen, den har vi, du og jeg, skapt. Vi ja, du og jeg, ja. Vi har skapt den mannen. Her er hva Aftenposten skriver:

Reformene fra 1992 og utover fikk dramatiske følger for russere flest.
Enorme sosiale problemer førte til at gjennomsnittlig levealder i perioden 1991 til 1994 falt med syv år til 57 år for menn.
Privatiseringen førte til at Russlands oligarker – de nyrike – overtok 87 prosent av landets samlede verdier.
...
Konflikten toppet seg 21. september 1993 da Jeltsin avsatte parlamentet, noe som var i strid med Russlands grunnlov.
Parlamentet svarte med å avsette Jeltsin og utpeke visepresident Aleksandr Rutskoj til ny president.
...
Det russere flest lurte på, var hvem hæren ville støtte.
Neste morgen, 4. oktober, angrep stridsvogner og spesialsoldater parlamentet på ordre fra Jeltsin. De arresterte lederne. I forvirringen skjøt de på hverandre.
...
Hvorfor er Svart oktober så viktig?
– Oktober 1993 var den politiske fødselen til Vladimir Putin. Et nytt totalitært diktatur ble en uunngåelig realitet, konkluderer statsviteren Vladimir Pastukhov i avisen Republic.
– Hendelsene førte til at russere mistet alle illusjoner. Ord som «demokrati» og «demokrater» ble banneord, mener avisen Vedomosti.
– De viktigste institusjonene i et demokrati ble knust: parlamentarisme og rettssikkerhet, oppsummerer avisen Novaja Gazeta.
...
Blodbad med støtte fra Vesten
Norge, EU og USA ga full støtte til angrepet på parlamentet:
– Det gjør vi ganske enkelt fordi Jeltsin er den eneste folkevalgte lederen i Russland, og fordi det var nasjonalforsamlingen som påførte det russiske samfunnet denne tragedien, sa Norges daværende statsminister Gro Harlem Brundtland (Ap).
Aftenposten på lederplass mente angrepet på Det hvite hus og stengning av Jeltsin-kritiske aviser «var nødvendig» fordi de folkevalgte gikk imot Jeltsins reformer og Vesten.
...
Tok Vesten feil?
Vesten var for ukritiske og forsto ikke rekkevidden av hva Jeltsin gjorde, oppsummerer Deutsche Welle.
– Jeg vil si ja, sier Sir Andrew Wood, som understreker at Folkekongressen ikke var «et reelt parlament». Han var Storbritannias Moskva-ambassadør til 2000 og er i dag forsker hos tenketanken Chatham House.
– Symbolikken ved å bruke artilleri mot Det hvite hus var skadelig, sier Wood til Aftenposten.
Han forklarer Vestens valg med frykten for en ny allianse av kommunister og nasjonalister.
– Men vi burde ikke støttet så drastiske tiltak.
Nyvalget i desember 1993 ble et stort nederlag for Jeltsin.
Hans støttepartier fikk knapt 22 prosent, mens ultranasjonalistene ble største parti med 22,9 prosent.
Svart oktober og Jeltsins nye grunnlov sørget imidlertid for at de folkevalgte ikke lenger hadde reell makt.
Drømmen om et parlamentarisk demokrati var knust.
Kilde: https://www.aftenposten.no/verden/i/l1y7B7/blodbadet-russerne-vil-glemme-som-vesten-hyllet-og-som-ga-all-makt-ti

Det er dette som har sikret at Putin sitter med all makt i dag. Dette støttet USA, EU og Norge.
Det ingen forutså den gang da, idiotisk nok, var at en dag ville Russland få en annen president.
Nå er vi her.
Nå har Russland ingen måte å få avsatt presidenten på. Er det da rart at russere er skeptiske til demokrati, slik de kjenner det? Er det da rart at russere er skeptiske til Vesten?
Dette er et enormt feiltrinn vi ikke får ugjort.
Ironisk nok så er vårt håp at militæret gjør det vi håpet de ikke gjorde i 1993, stiller seg på folkets side mot presidenten.
Om det er en god løsning vet jeg ikke. Vi vet hva vi har, vi vet ikke hva vi får.
Vi, ja vi, USA, EU, Norge, gjorde en gedigen dundertabbe i 1993 ved å støtte presidentens overgrep mot de folkevalgte.

Anonymkode: 81938...778

 

Anonymkode: 84ff9...bff

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Få se en tråd der "ganske mange" sier at Russland vil gå inn i Ukraina, fra før den 24 februar?

Anonymkode: 84ff9...bff

Si meg, hva er det egentlig du er uenig om i denne tråden? 

Anonymkode: daa3d...6ce

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (4 minutter siden):

Få se en tråd der "ganske mange" sier at Russland vil gå inn i Ukraina, fra før den 24 februar?

Anonymkode: 84ff9...bff

En tråd på dib? Du kan da ikke mene at hovedtyngden av det sikkerhetspolitiske ordskiftet skjer her.

Anonymkode: c8462...a38

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

En tråd på dib? Du kan da ikke mene at hovedtyngden av det sikkerhetspolitiske ordskiftet skjer her.

Anonymkode: c8462...a38

Skjønner. Så da var det ikke så mange her som så dette komme? Nettopp.

Når du sier "mange" så er det en slik sak som kan hevdes om det meste. Selv om de mest utrolige ting. Det de fleste i mediene har vært enige om er at dette kom nok så overraskende på de fleste. Selv de russerne som stemte for å anerkjenne Lugansk og Donetsk som egne uavhengige nasjoner som kunne be om å få bli en del av den russiske føderasjonen ble jo overrasket over at Putin invaderte Ukraina.

Så når du kommer med slike svar som "mange" så er det for å kverulere.

Nåja. Hva var poenget ditt? At NATO burde, hva hvis, om atte, og så videre? Det vet vi ikke. Vi vet ikke hva som ville skjedd om hvis atte. Kunne vi det ville Ukraina ha vært en del av NATO i dag, hvis det hadde vært til det tryggeste for NATO-alliansens del, eller blitt nektet, hvis det var det tryggeste for NATO-alliansens del.

Anonymkode: 84ff9...bff

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (17 minutter siden):

 

Anonymkode: 84ff9...bff

Alt påvirker jo mer eller mindre alt, men derifra til å hi deg og meg skylden er ko noe annet.

Har ikke det russiske folk selv ansvar for egne valg?

Jeg hadde ikke stemmerett en gang da Brundtland ble valgt. Hvorfor har jeg da ansvar for hvem Norge støttet den gangen?

Har vi, du og jeg, etter din mening også ansvaret for konsenteasjonsleirene under ww2? Norge støttet tross alt kravet om at Tyskland skulle betale erstatninger etter ww1 som var vesentlig for at Hitler skulle komme til makten.

 

Anonymkode: 343ff...8e9

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (20 minutter siden):

Skjønner. Så da var det ikke så mange her som så dette komme? Nettopp.

Når du sier "mange" så er det en slik sak som kan hevdes om det meste. Selv om de mest utrolige ting. Det de fleste i mediene har vært enige om er at dette kom nok så overraskende på de fleste. Selv de russerne som stemte for å anerkjenne Lugansk og Donetsk som egne uavhengige nasjoner som kunne be om å få bli en del av den russiske føderasjonen ble jo overrasket over at Putin invaderte Ukraina.

Så når du kommer med slike svar som "mange" så er det for å kverulere.

Nåja. Hva var poenget ditt? At NATO burde, hva hvis, om atte, og så videre? Det vet vi ikke. Vi vet ikke hva som ville skjedd om hvis atte. Kunne vi det ville Ukraina ha vært en del av NATO i dag, hvis det hadde vært til det tryggeste for NATO-alliansens del, eller blitt nektet, hvis det var det tryggeste for NATO-alliansens del.

Anonymkode: 84ff9...bff

Det er da vitterlig du som kverulerer her. Jeg svarte på spørsmålet trådstarter stilte, om buffersoner, og forklarte hvorfor det ikke er politisk akseptabelt. I tillegg mener jeg det neppe hadde fungert etter hensikten, men det vet jeg naturligvis ikke. Det er du som trekker inn Jeltsin i 1993 og om den jevne Dib-bruker eller mannen i gata i Russland forutså invasjonen. Bare avsporinger.

Anonymkode: c8462...a38

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Det er da vitterlig du som kverulerer her. Jeg svarte på spørsmålet trådstarter stilte, om buffersoner, og forklarte hvorfor det ikke er politisk akseptabelt. I tillegg mener jeg det neppe hadde fungert etter hensikten, men det vet jeg naturligvis ikke. Det er du som trekker inn Jeltsin i 1993 og om den jevne Dib-bruker eller mannen i gata i Russland forutså invasjonen. Bare avsporinger.

Anonymkode: c8462...a38

Ja hun har gått fullstendig i stå her inne. Det er det samme om og om igjen i alle tråder.

Fullstendig avsporing. 

Anonymkode: daa3d...6ce

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (4 minutter siden):

Alt påvirker jo mer eller mindre alt, men derifra til å hi deg og meg skylden er ko noe annet.

Har ikke det russiske folk selv ansvar for egne valg?

Jeg hadde ikke stemmerett en gang da Brundtland ble valgt. Hvorfor har jeg da ansvar for hvem Norge støttet den gangen?

Har vi, du og jeg, etter din mening også ansvaret for konsenteasjonsleirene under ww2? Norge støttet tross alt kravet om at Tyskland skulle betale erstatninger etter ww1 som var vesentlig for at Hitler skulle komme til makten.

 

Anonymkode: 343ff...8e9

Nei, det russiske folk har ikke lenger noen stemme som teller. Ikke har partiene lik mulighet for å nå frem til folket med sine budskap heller. Vi har et ansvar gjennom våre folkevalgte.

Det var ikke erstatningene etter første verdenskrig som skapte problemene, det var Frankrikes behandling av tyskerne, Frankrike gikk inn og okkuperte en del av Tyskland etter første verdenskrig, som førte til at tyskerne følte seg urettferdig behandlet av resten av verden. Er vi ikke forsiktige skaper vi samme grobunn i Russland med all boikotten. Russerne sier nå "2/3 санкций против простых людей!", at 2/3 av sanksjonene rammer vanlige russere.

 

Fattigdom, okkupasjon, og annen lidelse gjorde at når det kom en leder som ga tyskerne en selvfølelse igjen, noen som ga de en følelse av å være noen, av stolthet, så stemte mange på han. Enda flere gjennomskuet han også, men det var altså ikke erstatningene for første verdenskrig alene som var grunnen til at Tyskland havnet i hendene på Hitler.

Det handlet også om hvordan omverdenen behandlet de.

Anonymkode: 84ff9...bff