Blander NAV arbeidsevne og arbeidsvilje?

[Anonym bruker]

Jeg kjenner flere som er uføre og synes det er veldig merkelig hvor forskjellig de blir behandlet hos NAV. 

De som har minst lyst til å jobbe, men gjerne størst arbeidsevne får enklest uføretrygd. Noen av dem har gjerne ikke vært syk i det hele tatt. Like etter uføretrygden er i boks blir de "plutselig" frisk igjen og kan bruke mye tid og krefter (like mye som en fulltidsjobb) på hobbyen sin (som er krevende, men ikke mulig å leve av for de fleste). Noen av dem er også urealistiske og føler seg høyt hevet over jobber de kan ta med sin utdannelse. De er så motvillig til å jobbe at det omtrent virker som om NAV gir dem opp og ikke orker å foreslå tiltak - omtrent gir dem uføretrygd for å slippe å ha noe aktivt med dem å gjøre. 

De som ønsker å utnytte restarbeidsevne sin blir derimot motarbeidet av NAV. Jobber de hardt for å omskolere seg (tar det over langs, men får gode karakterer) eller jobber for å få tilrettelagt arbeidsplass/arbeidstid brukes dette mot dem til å avslå uføre eller gi lavere grad til tross for kjente diagnoser (fysiske funn/diagnosekriterier) og gode legeerklæringer. De blir møtt med "så gode karakterer er det ikke mulig å få med din diagnose så her må det være noe feil". Dette i stedet for å bli gratulert på gode karakterer eller gode forsøk på å få til å stå i arbeid. Tilslutt blir de så nedbrutt og slitne av stadige avslag, krav om ny dokumentasjon, nye søknader, krasse/nedlatende formuleringer og all jobbingen dette medfører at de rett og slett blir sykere/mister mer eller all arbeidsevne.

For all del, det er sikkert flere som får riktig behandling også, men jeg syns det er så mange som møtes motsatt av det de burde. Ved å ikke gi første gruppen her litt motstand/alternativer de må prøve ut, er det flere av disse som havner på uføretrygd enn det som er nødvendig. Ved å gi siste gruppen så hard motstand og bruke mot dem at de prøver å få til noe så sliter de flere av dem ut slik at også flere her havner med en 100% uføregrad enn de som hadde vært nødvendig.

For meg virker det neste som om NAV blander arbeidsvilje og arbeidsevne og "tyner" feil gruppe. Noen flere som har lignende opplevelser?   
 

Anonymkode: 8b288...9c6

[Anonym bruker]

Blir dere ALDRI lei av disse trådene med "jeg vet at hun ikke er syk, for hun går mange fjellturer"-pisset deres? Du ANER ikke hva folk feiler og hva de gjør de dagene når du ikke ser dem!

Anonymkode: 088c0...b1a

[Anonym bruker]

Hm. Du har noen interessante poeng, men jeg klarer ikke helt få meg til å tro at dette er en generell tendens i NAV.

Av de få jeg kjenner, så er det to som er uføre som har forsøkt mye før de ble erklært uføre, en som har avslått uføretrygd fordi h*n ønsker å jobbe (i perioder svært syk og må ha en svært tolerant arbeidsgiver), og en som er ufør og samtidig jobber litt på lager (en moderne operasjon løste etter ti år mye av helseproblemet, med personen er fremdeles 100% ufør).

 

 

Anonymkode: 55860...045

[Anonym bruker]

Til Anonymkode: 088c0...b1a Jeg kjenner mange som er kronisk syke og der det er usynlig. Der man ser dem den ene dagen de har det bra. Det var ikke denne gruppen jeg var interessert i å diskutere. Eksemplene jeg nevnte kjenner jeg godt til. I det ene tilfelle er hobbyen hennes en vanlig jobb, det er bare vanskelig å tjene penger på den. Hun jobber 100% (kanskje mer) uten mulighet for tilrettelagt arbeid. 

Men det var ikke den diskusjonen jeg var ute etter. Dette er ikke på enkelt-individ-nivå. Det jeg egentlig lurer på er: Får alle riktig behandling hos NAV? Stilles det riktige krav til de som har lite initiativ til å jobbe og de som legger mye innsats i å få det til? Klarer NAV å se forskjell på arbeidsevne og arbeidsvilje slik at man ikke straffes for å prøve å få til å jobbe til tross for en vanskelig diagnose? For jeg synes nemlig det virker som at det er enklere å få full uføretrygd enn gradert uføre. Enklere som at det ser ut til at ferden til 100% ufør ser ut til å følge retningslinjer mer enn for de som søker gradert, nesten som om de på NAV mistenker de som søker gradert som egentlig å kunne jobbe fullt. Mer som kan du jobbe 40%, så kan du sikkert jobbe 60% og da kan du sikkert jobbe 80% også.... 

Anonymkode: 8b288...9c6

[Anonym bruker]

3 minutter siden, Anonym bruker skrev:

For jeg synes nemlig det virker som at det er enklere å få full uføretrygd enn gradert uføre.

Du syns det virker slik på bakgrunn av hva, egentlig? 5-6 kjenninger som du "kjenner godt til"?

Anonymkode: 088c0...b1a

[Anonym bruker]

1 minutt siden, Anonym bruker skrev:

Du syns det virker slik på bakgrunn av hva, egentlig? 5-6 kjenninger som du "kjenner godt til"?

Anonymkode: 088c0...b1a

Ja, det er jo derfor jeg spør, fordi jeg ikke vet, men synes det virker slik. Da kan det være greit å høre om andre har opplevd det samme. Det kan fint være at jeg tar feil selv om folk jeg kjenner har hatt et dårlig møte med NAV.  

Anonymkode: 8b288...9c6

[Anonym bruker]

1 minutt siden, Anonym bruker skrev:

Til Anonymkode: 088c0...b1a Jeg kjenner mange som er kronisk syke og der det er usynlig. Der man ser dem den ene dagen de har det bra. Det var ikke denne gruppen jeg var interessert i å diskutere. Eksemplene jeg nevnte kjenner jeg godt til. I det ene tilfelle er hobbyen hennes en vanlig jobb, det er bare vanskelig å tjene penger på den. Hun jobber 100% (kanskje mer) uten mulighet for tilrettelagt arbeid. 

Men det var ikke den diskusjonen jeg var ute etter. Dette er ikke på enkelt-individ-nivå. Det jeg egentlig lurer på er: Får alle riktig behandling hos NAV? Stilles det riktige krav til de som har lite initiativ til å jobbe og de som legger mye innsats i å få det til? Klarer NAV å se forskjell på arbeidsevne og arbeidsvilje slik at man ikke straffes for å prøve å få til å jobbe til tross for en vanskelig diagnose? For jeg synes nemlig det virker som at det er enklere å få full uføretrygd enn gradert uføre. Enklere som at det ser ut til at ferden til 100% ufør ser ut til å følge retningslinjer mer enn for de som søker gradert, nesten som om de på NAV mistenker de som søker gradert som egentlig å kunne jobbe fullt. Mer som kan du jobbe 40%, så kan du sikkert jobbe 60% og da kan du sikkert jobbe 80% også.... 

Anonymkode: 8b288...9c6

Det er ingen tvil om at systemet ikke er optimalt, og at mange får altfor dårlig oppfølging. Jeg har gått på AAP i nesten 3 år og har søkt ufør nå. I løpet av de 3 årene + 1 år sykemelding, så har jeg kun vært innkalt til et møte. Det var et samarbeidsmøte med arbeidsgiver, lege, meg og Nav mens jeg var sykmeldt. Etter det så er all kontakt mellom meg og NAV vært på mitt initiativ. Jeg har hatt 3 forskjellige saksbehandlere, ingen av gangene har jeg fått beskjed om at jeg har fått ny saksbehandler. Etter eget ønske og initiativ forsøkte jeg å jobbe 40%, men det gikk ikke. Har så vidt vært litt ute i jobb for å teste arbeidsevnen og ble vurdert til å være uten arbeidsevne som kan nyttiggjøres i arbeidslivet. Og det stemmer jo, jeg er ikke arbeidsfør. Men oppfølgingen fra NAV gjennom dette har vært så godt som null og niks.

Anonymkode: e182d...731

[Anonym bruker]

Jeg tror ansvarsløshet og ansvarsfraskrivelse på alle kanter er årsaken til at så mange ender som uføretrygdet uten at det hadde trengt å være nødvendig. Nav trenger ikke ta ansvar så lenge de kan vise til at brukeren "er i utredning". Men det stilles ingen krav til denne utredningen. En time i året på sykehuset er nok til at Nav er fornøyd. For sykehuset spiller det ingen rolle hvor lang tid som går, for det er jo ikke de som dekker aap-stønaden.

Det stilles forbausende lite krav til det å ta vare på egen helse også. Om noen ikke kan jobbe pga. f.eks. diffuse betennelsestilstander i kroppen, og de lever svært usunt og/eller er svært overvektig, så stilles ingen krav til livsstilsendring. Det gis heller ikke tilbud for å hjelpe de av dem som har den livsstilen pga. psykiske problemer, ikke hvis de først har fått en annen diagnose. At de gjerne kunne blitt helt friske eller i hvert fall friske nok til å jobbe etter en livsstilsendring, det spiller ingen rolle. Så det er ansvarsløshet og ansvarsfraskrivelse fra Navs side, fra helsevesenets side og fra personer selv.

Jeg tror ikke systemet slik det er i dag fungerer for å fange opp nyansene og de ulike behovene, enten problemet er fysisk sykdom, psykisk sykdom eller en kombinasjon. Det er ikke tilrettelagt for individuell vurdering og tilrettelegging, selv om de liker å påstå at det er det de jobber mot. Enkeltpersoner kan ikke generaliseres. Tidligere, før nav-reformen, kunne saksbehandlere bruke skjønn. Det kan de i liten grad i dag. I dag skal personer tilpasses systemet. Sykdom lar seg sjelden tilpasse en ytre form. Helsevesenet opererer med to ventelister. Står du i den offisielle har du på papiret rettigheter. Men i det øyeblikket du er tatt inn til en poliklinisk time forsvinner du fra den offisielle ventelisten, kommer du over på sykehusets interne. Der har man ingen rettigheter og ingen har oversikt over hvor mange som står i disse køene eller hvor lang tid det tar før de får behandling - eller om de blir sykere mens de står i køene.

Jeg tror utviklingen kommer til å fortsette, for politikerne er ikke villige til å gå til valg på å rydde opp i Nav-systemet atter en gang og heller ikke villige til å bruke nok penger på helsevesenet til å få et effektivt helsevesen. Det er så mye enklere for politikerne å skylde på at for mange har for lite arbeidsvilje fremfor å ta ansvar for å sikre at de som faktisk vil også får den nødvendige hjelpen...

Jeg tror mange av de som er i den første gruppen du beskriver, Hi, egentlig har psykiske problemer som ikke er blitt avdekket og behandlet. Det er også en god del som uføretrygdes av psykiske lidelser som utad sier de har en fysisk sykdom. Så mange av de såkalt arbeidsuvillige, er nok egentlig syke de også. Den andre gruppen tror jeg ofte tynes så mye som de gjør fordi de pga. den store viljen og ofte personlige ressurser ofte virker friskere enn de faktisk er, dermed vil ikke fremtreden og legeerklæringer stemme godt nok overens.

Regjeringen har jo gjort om aap-ordningen, dette vil nok virke negativt også. Man kan ikke kreve at folk skal loses raskere gjennom aap og ut i jobb når man ikke på forhånd har sørget for å øke kapasiteten i helsevesenet for å få utredet folk raskt og også tilby god og riktig behandling tidsnok. Når man ikke gjør noe for å sikre brukerne bedre muligheter i helsevesenet, enten det er for fysisk eller psykisk sykdom, da kan man heller ikke forvente at man kommer seg raskere ut i jobb. Siden det er så mange propper i helsevesenet og mange f.eks. få en time i året på sykehus, da hadde det egentlig vært logisk å forlenge tiden man kan gå på aap, ikke korte den inn. Men det er så dårlig å gå til valg på "Vi ønsker ikke å prioritere helsevesenet nok til at de kan gi en effektiv utredning og behandling, så derfor forlenger vi aap-perioden slik at folk kan gå enda flere år uvirksomme og kanskje bli dårlige". Man sanker ikke stemmer på det. Men man sanker dessverre populistiske stemmer på å påstå at nå går alt så mye bedre, det er bare folk som er late...

Men for å svare enda mer direkte - jeg tror ikke systemet, slik det er i dag, greier å skille arbeidsvilje og arbeidsevne tydelig nok. Jeg tror ikke de har metoder for det. Jeg tror også at det er få som reelt bare feiler manglende arbeidsvilje, jeg tror mange av de man har inntrykk av feiler det egentlig går med ubehandlede psykiske diagnoser. Har sett dette selv i jobb for en del år siden. Av flere hundre brukere hadde vi to som vi visste var arbeidsuvillige. Flere fremstod som det, men når man kom nærmere inn på dem viste det seg at det var psykiske årsaker som lå bak. Årsakene kunne være så mangt, alt fra depresjoner til ubehandlede traumer til vold i hjemmet m.m. Så det mest interessante spørsmålet ang. disse er hvorfor har de tilsynelatende ingen arbeidsvilje?

 

 

 

Ps... den du vet som jobber 100 % og er ufør, meld det inn!

Anonymkode: 247c8...a5e

[Anonym bruker]

30 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Til Anonymkode: 088c0...b1a Jeg kjenner mange som er kronisk syke og der det er usynlig. Der man ser dem den ene dagen de har det bra. Det var ikke denne gruppen jeg var interessert i å diskutere. Eksemplene jeg nevnte kjenner jeg godt til. I det ene tilfelle er hobbyen hennes en vanlig jobb, det er bare vanskelig å tjene penger på den. Hun jobber 100% (kanskje mer) uten mulighet for tilrettelagt arbeid. 

Men det var ikke den diskusjonen jeg var ute etter. Dette er ikke på enkelt-individ-nivå. Det jeg egentlig lurer på er: Får alle riktig behandling hos NAV? Stilles det riktige krav til de som har lite initiativ til å jobbe og de som legger mye innsats i å få det til? Klarer NAV å se forskjell på arbeidsevne og arbeidsvilje slik at man ikke straffes for å prøve å få til å jobbe til tross for en vanskelig diagnose? For jeg synes nemlig det virker som at det er enklere å få full uføretrygd enn gradert uføre. Enklere som at det ser ut til at ferden til 100% ufør ser ut til å følge retningslinjer mer enn for de som søker gradert, nesten som om de på NAV mistenker de som søker gradert som egentlig å kunne jobbe fullt. Mer som kan du jobbe 40%, så kan du sikkert jobbe 60% og da kan du sikkert jobbe 80% også.... 

Anonymkode: 8b288...9c6

Skjønner hva du skal frem til. En slags Catch 22 med andre ord.

Anonymkode: 55860...045

[Anonym bruker]

Forstår du ikke at frykten (motviljen) for å jobbe er en psykisk lidelse? 

Anonymkode: 64363...5cf

[Anonym bruker]

Stusser noen ganger selv. Bor i et stort borettslag, og hvor vi med barn rundt samme alder har blitt godt kjent. 4 av oss, er kronisk syke, jeg er den som er sykest, og har vært syk i hele 17 år. Jeg er den eneste som ikke er ufør. Den som var nest sykest måtte sloss i trygderetten for å få ufør. Hun som lever mest aktivt liv, og fint kunne jobbet ca 50%, er hun som fikk ufør lettest. Jeg skal få søke ufør nå da, men man vet jo ikke hvordan det går. Og jeg har ikke møtt noen som mitt tilfelle, som har måtte kjempe så lenge. Alt av leger og spesialister fatter ikke hva Nav holder på, som ikke har latt meg få søke ufør før. Jeg har 5 diagnoser på fysisk sykdom, en av de så ille, at spesialistene ikke skjønner hvordan jeg kan leve. Så har jeg PTSD. 

Anonymkode: 4896a...609

[Anonym bruker]

4 timer siden, Anonym bruker skrev:

Forstår du ikke at frykten (motviljen) for å jobbe er en psykisk lidelse? 

Anonymkode: 64363...5cf

Seriøst? Dette må være noe av drt dummeste jeg har lest. Mener du å sammenligne psykiske lidelser som folk blir ufør av med at noen ikke ønsker å jobbe? At det i seg selv er en psykisk lidelse som man skal ta hensyn til? Velkommen til verdens lateste og arbeidsskye land 🇳🇴

Anonymkode: fa8b8...0af

[Anonym bruker]

Jeg tror jeg forstår hva du mener og jeg skal ærlig innrømme at jeg muligens kommer i den første kategorien. Altså,jeg kan virkelig ikke jobbe for å forsørge meg selv, men jeg skulle gjerne gjort noe. Derimot tror jeg at alt blir veldig komplisert hvis jeg skal si dette til nav. Jeg prøver heller å få full uføretrygd og deretter evnt ta meg en bitteliten ekstrajobb på sikt. 

Systemet er lagt opp slik at det er veldig risikabelt å prøve seg i jobb, hvis man egentlig ikke tror det går. Hvis jeg begynner å jobbe så har jeg jo karantene både på sykemelding og aap. Det er også veldig vanskelig å få en liten jobb på 20-30% som helst er ganske fleksibel. Derfor er det en dårlig løsning å få for gradert uføretrygd i håp om at man kanskje kan finne denne jobben. Så jo,jeg synes nok at systemet legger opp til at det tryggeste og beste er full uføretrygd og deretter prøve ut hva man kan klare og få til. På egen hånd. Med uføretrygdet i bakhånd hvis det likevel ikke fungerer. 

Jeg lurer altså ikke til meg uføretrygd, for jeg er virkelig ikke fungerende. Men samtidig tør jeg heller ikke gi absolutt alt i forsøket på å muligens kunne jobbe litt. 

Anonymkode: b2dc4...bda

[Anonym bruker]

19 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Jeg tror jeg forstår hva du mener og jeg skal ærlig innrømme at jeg muligens kommer i den første kategorien. Altså,jeg kan virkelig ikke jobbe for å forsørge meg selv, men jeg skulle gjerne gjort noe. Derimot tror jeg at alt blir veldig komplisert hvis jeg skal si dette til nav. Jeg prøver heller å få full uføretrygd og deretter evnt ta meg en bitteliten ekstrajobb på sikt. 

Systemet er lagt opp slik at det er veldig risikabelt å prøve seg i jobb, hvis man egentlig ikke tror det går. Hvis jeg begynner å jobbe så har jeg jo karantene både på sykemelding og aap. Det er også veldig vanskelig å få en liten jobb på 20-30% som helst er ganske fleksibel. Derfor er det en dårlig løsning å få for gradert uføretrygd i håp om at man kanskje kan finne denne jobben. Så jo,jeg synes nok at systemet legger opp til at det tryggeste og beste er full uføretrygd og deretter prøve ut hva man kan klare og få til. På egen hånd. Med uføretrygdet i bakhånd hvis det likevel ikke fungerer. 

Jeg lurer altså ikke til meg uføretrygd, for jeg er virkelig ikke fungerende. Men samtidig tør jeg heller ikke gi absolutt alt i forsøket på å muligens kunne jobbe litt. 

Anonymkode: b2dc4...bda

Hvis du har har AAP.så kan du gjøre det i tillegg til AAP en stund og se. Da har man ikke noen karantener

Anonymkode: e182d...731

[Anonym bruker]

1 time siden, Anonym bruker skrev:

Seriøst? Dette må være noe av drt dummeste jeg har lest. Mener du å sammenligne psykiske lidelser som folk blir ufør av med at noen ikke ønsker å jobbe? At det i seg selv er en psykisk lidelse som man skal ta hensyn til? Velkommen til verdens lateste og arbeidsskye land 🇳🇴

Anonymkode: fa8b8...0af

Tror ikke hun som skrev det du svarer på mente det slik.

Men det er faktisk mange av de som "ikke vil jobbe" som har en eller annen psykisk sykdom eller så store psykiske problemer at de ikke greier å jobbe. Disse blir ofte uføretrygdet pga. en eller annen fysisk årsak, som egentlig ikke er hovedproblemet, men blir brukt som årsak fordi ingen fanger opp de psykiske problemene. Dette vil jo si at disse faktisk er feilbehandlet.

Jeg jobbet for noen år tilbake i en attføringsbedrift, og der så vi mange slike tilfeller. Problemet var at når vi påpekte dette til Nav, som var vår oppdragsgiver, da ble det aldri tatt videre. Psykisk sykdom er tabu, det er mye enklere å snakke om en vond rygg eller andre vondter. Mange ville ikke innrømme at de hadde slike psykiske problemer, selv om det var tydelig for oss som jobbet med dem og som også hadde utdannelse til å se det. Nav var ikke interessert i å ta det videre, de var kun interessert i om de var i stand til å jobbe eller ei. Og da endte mange opp på en uføretrygd for den "vonde ryggen" (som egentlig ikke var ille nok til å ikke jobbe). Disse var ikke i stand til å jobbe pga. psyken. Men hadde de fått riktig behandling så ville de sluppet uføretrygd.

Det å være uføretrygdet gir såpass mange negative følger for hele livet, at det er virkelig ikke noe mange velger bare fordi de ikke gidder jobbe. Unntak finnes nok, men de er ikke mange, ut fra erfaringen jeg har. Man blir stigmatisert, man får langt dårligere økonomi, man mister et sosialt nettverk man ellers har i kolleger, man mister ofte venner, man blir sett på med skepsis, man faller utenfor, man blir mistenkeliggjort. Det er svært få som velger dette frivillig. Som regel ligger det noe reelt bak som hindrer dem fra å jobbe, selv om det utad kanskje ikke virker slik for andre.

Anonymkode: 247c8...a5e

[Anonym bruker]

6 timer siden, Anonym bruker skrev:

Forstår du ikke at frykten (motviljen) for å jobbe er en psykisk lidelse? 

Anonymkode: 64363...5cf

Så vi har alle en psykisk lidelse hver morgen, og særlig mandag, og fredag etter lunsj? Det er ideen om at alt må være så lystbetont som feiler svært mange.

Anonymkode: 6087b...205

[Anonym bruker]

Jeg tror ikke du kan skille arbeidsevne og arbeidsvilje, for de to henger veldig tett sammen. Jeg kjenner mennesker som, om man ser på helsa, slett ikke skulle kunne jobbe, men fordi de har en lyst og en vilje til å få det til og prioritere det, så gjør de det allikevel. Ingen ville synes det var rart om de var uføre, og hadde arbeidsviljen ikke vært tilstede, så hadde de nok vært det. Så er det selvfølgelig mange som har viljen, men andre omstendigheter eller kroppen i seg selv sier nei. Så arbeidsvilje i seg selv er ikke alltid nok, men det er en utrolig stor del av arbeidsevne når vi snakker om mennesker som står i fare for å falle ut av arbeidslivet. 

Anonymkode: 3ff75...341

[Anonym bruker]

Hvordan i alle dager skulle nav klare å skille mellom de?

Man blir ikke ufør pga en diagnose, man blir det pga nedsatt arbeidsevne. To som sitter på navkontoret eller hos legen og overhodet ikke kan jobbe kan jo ha forskjellige motivasjoner for å si det, men de sier jo akkurat det samme....

 

Anonymkode: 2d6ea...c6b