Til ORG!

[MrsL1]

Vell, jeg velger å skrive med nick, i håp om at du tar deg tid til å svare meg. Jeg skriver ikke til deg for å kritisere eller krangle, men fordi jeg ønsker å forstår og fordi jeg håper at det finnes mer av tanker og følelser i ditt hode og i ditt hjem?

 

Jeg begynner på den første tråden jeg leste av deg, jeg; Må indrømme at jeg ikke leste hele/alt for virkelig, jeg beklager men inleggene dine er sykt lange og tunge å lese!

Kanskje var jeg spessielt hormonell, men jeg gråt når jeg leste ditt inlegg om brannøvelsen. Dette med å la de være alene følte jeg lå i grenseland, men brannøvelsen hørtes forferdelig ut!

Hvordan har guttene taklet dette i ettertid? for alt jeg vet kan de være tøffe ansvarsfulle gutter som fikset dette helt fint altså!

Så videre til disse pliktene? Synes du virkelig dette er ok? Ser du ikke selv at det er MYE? Gutten har jo da ikke helg en gang, som andre barn? Mitt intrykk er; Mamma+Pappa har tatt på seg for mye, så derfor får barna gjøre pliktene hjemme... for det er da virkelig ikke mye igjen for deg og mannen å gjøre? Barna går på skole, likesom dere jobber, OG de er betydelig yngre enn dere, og bør derfor ha MYE mindre forpliktelser! Klart, unger skal ha plikter og oppgaver, og jeg er enig i at ukepenger ikke skal være en lønn for å bidra til et felles hjem. Det er "etter evne og alder" Jeg detter ut, for i mine øyne er dette mye mer enn en gutt på hans alder bør trenge å gjøre? Joda, klarer sikkert, men på bekostning av hva?

 

Mitt generelle intrykk er at din familie bedrift blir med hjem, jeg føler ungene blir diseplinert og kontrolert på en forferdelig måte...

En ting jeg lurer på etter å ha lest og tenkt over alt det du har skrevet; Vet du hvem barna dine er?? Jeg mener; Din elste sønn; Har han hatt noen kjæreste enda? Hvordan føles det for han i denne alderen? Nå som hormonene bruser. og kroppen vill annet enn hodet? Hva er hans fav bok, film, er han en fotball gutt, eller er fiske hans greie? Hvem er hans bestevenn? Har han mange venner? Hva er hans fav. fag? (ikke hvem han er flinkest i, men hvem han liker best?) Samme spm ang din yngste, sett bort ifra det hormonelle

 

Og til slutt, hvorfor er det et overgrep å ikke oppdra barna i kristen tro? Hvordan gir du dem valget mener du, men kristen oppdragelse? For det finnes faktisk flere religioner enn kristendommen, gir du ungene et reelt valg når du lar EN av disse dominere over de andre, eller om de andre rett og slett er "ikke eksisterende" ??

Selv har jeg en meget personlig, spessiel og uortodoks tro... Men denne er min tro, en tro jeg til en viss grad deler med min bedre halvdel, men som mine barn ikke er en "del av" Vil de lære, lærer jeg de. Min sønn har vell like stor interese for min mors katolske tro, som min tro (jeg velger å holde den privat i denne sammenhengen) Jeg er ærlig om hva jeg tror, men at hva han mener og tror må han finne ut av selv. Jeg har ok grunleggende kunskap rundt flere religioner, og svarer om han spør, uansett om det tilsvarer min private tro eller ikke.

Jeg mener selvfølgelig at min er den rette, min mor mener katolikken er den rette, min far derimot, velger å kalle seg ateist. Alikevell er vi glad i hverandre, og fungerer meget godt, fordi vi alle er enig om at en hver avgjør hva han/hun tror og ingen selv ikke foreldre er i sin rett til å prakke sin tro på sine barn. Jeg forventer respekt for min valg av liv og tro, og yter det samme tillbake til alle. Det viktige er i mine øyner menneskets verdiger og oppførsjel. "kardemommeloven er meget grunleggende i vår husholdning og liv, en normal ok oppførsel er viktig for vår familie, og menneskene rundt oss. Kan de oppføre seg, er det likegjyldig hva de tror. Men når du indirekte beskylder meg + flere andre her inne for overgrep fordi vi ikke oppdrar våre barn i DIN tro, synes jeg du går for langt, og utgir deg for å være meget trangsynt, og oppfører deg som du selc kritiserer andre her for å oppføre seg: 0 respekt for andre sine meninger og måte å gjøre ting på.

 

Nå avslutter jeg, dette ble MYE lengre enn oprinnelig planlagt det beklager jeg om ikke annet fikk jeg tømt hjerte for mine tanker. Jeg håper du tar deg tid til å svare, om jeg tar feil av mitt intrykk av deg og din familie, bakleger jeg, dette er bare mitt intrykk basert på hva du selv har skrevet om deg/dere...

 

 

 

 

 

 

[Gjest]

Ja, «MissL», (beklager at jeg forkorter ditt nick, det ligger ingen vonde tanker i det, men jeg liker ikke «klipp og lim» og det var ikke akkurat lett skrivbart nick du har valgt deg...) jeg vil gjerne svare deg, fordi jeg oppfatter ditt innlegg som et ønske om å forstå, ikke om å krangle.

 

At innleggene er lange vet jeg (så ikke beklag ditt i det hele tatt, det er bedre å skrive ferdig enn å bekymre seg for lengden!) Det er ikke av vond vilje, men fordi jeg er vant til å forklare ting grundig, det ligger nok litt til yrket. Og jeg har aldri vært redd for å skrive, det ligger nok også (litt) til yrket, men like mye til legning. Så at jeg ikke ville hatt særlig å bidra med i journalistyrket vet jeg Og du har stilt MANGE spørsmål, og spørsmål jeg ikke kan forklare på to linjer hver, om du skal ha håp om å forstå. Så du må nok regne med et LANGT svar

 

Å si noe 101 % sikkert om varige reaksjoner etter så kort tid etter en øvelse er alltid umulig, enten det er barn eller voksne som deltar. Så DET får vi ta opp om ½ år eller så. Men alt så langt tyder på at guttene har tacklet brannøvelsen aldeles utmerket. De sover godt, de spiser godt, de oppfører seg akkurat som før, bortsett fra på ett punkt, de er ofte litt nøyere på å sjekke at det er fri vei ut og line klar ut nå. De er selv er litt stolte over hvordan de taklet situasjonen virker det som, og de er tydelig tryggere på at de faktisk VIL klare en krisesituasjon alene enn noen gang (og ja, storebror HAR brukt den som argument for å få være hjemme sammen med lillebror en gang til). Og nå vet vi begge litt mer enn gjennomsnittet (går ikke inn på hvorfor, det ville bli unødvendig langt og omstendelig, men kan si at det har ingenting med yrket vårt å gjøre) hvordan folk generelt, både barn og voksne, reagerer etter en katastrofeøvelse. Enten det er brannøvelse, sykeøvelse eller annet. Derfor var vi også svært bevisste på hvordan vi la opp avslutningen av øvelsen, og vi brukte en del tid på å vise i detalj HVORDAN vi hadde gått fram, slik at de selv kunne fastslå at dette var øvelse, og ikke bare noe vi SA til dem for å berolige dem fordi vi hadde fått kontroll over situasjonen. Så (nesten) ALT i øvelsen ble gjentatt for at de selv skulle kunne forsikre seg om det var akkurat det vi sa som hadde skjedd. Slikt gir trygghet etter en øvelse. Og vi brukte mye tid den ettermiddagen/kvelden øvelsen hadde funnet sted til å samtale både rundt øvelse og rundt hvor stor (liten) faren for en reell katastrofe var. Nettopp fordi vi vet hvor viktig det er å snakke ut etter en (god, altså realistisk) øvelse. Og vi hadde hele tiden oppsyn med det som skjedde (det var f eks derfor jeg ikke forlot huset etter at ballongene smalt, men valgte å bli igjen inne, til tross for at jeg da mye lettere kunne «avsløres» om guttene f eks valgte å krysse røyken og gå ned i 1. etasje), slik at vi hele tiden kunne vurdere reaksjonene og om nødvendig AVBRYTE øvelsen om denne ikke gikk noenlunde slik vi forventet.

 

At guttene har ganske omfattende plikter for alderen er jeg helt enig i, og det er et HELT bevisst valg vi har gjort. Både ut fra at vi mener barn på lang sikt er best tjent med å vennes til plikter fra ung alder og fordi vi ser at de er modne gutter som vi mener vil ha godt av, og vokse på, et såpass stort ansvar som de har. F eks har vi tatt hensyn til at begge guttene arbeider lett med skolefagene og derfor ikke bruker alvorlig mye tid på leksene, selv når de gjør disse grundig og skikkelig. For det har vi ettersyn med hver eneste dag! Eldste ønsker selv at vi skal «se over» leksene hans hver dag, egentlig er det unødvendig i dag, men det gir jo oss oversikt over HVA de arbeider med skolen hele tiden da. Dersom guttene slet med skolearbeidet og derfor brukte lenger tid på dette, ville vi nok valgt mindre andre plikter. For vi ønsker ikke, uten at det er STRENGT nødvendig at de skal ha dagen belagt med plikter lengre enn til rundt kl 1700 for yngste og en halv times tid lengre for eldste. Enten dette er skoleplikter, lekseplikter eller hjemmeplikter. Da bør deres «arbeidsdag» være slutt, om de har brukt denne samvittighetsfullt. Og da bør de ha HELT fri, med beste samvittighet, og selv disponere sin dag videre innenfor rammene av «innetid kl ..., kveldsmat kl .... og leggetid kl....», samt «oppgaver jeg helt frivillig har påtatt meg» (som fritidsaktiviteter og frivillig valgt arbeid, betalt eller ubetalt). Og både fritidsaktiviteter og frivillig valgt arbeid skal være noe DE, ikke VI, har valgt. Vi har satt et par rammer for fritidsaktiviteter vi IKKE vil de skal delta i, og vi har gitt et par råd for aktiviteter vi synes de bør delta i, men alle valg av fritidsaktiviteter er frivillige valg. Og eldste har også foreløpig valgt bort en aktivitet vi begge gjerne hadde sett ham deltatt i, kanskje ektefellen aller mest. Men uansett, det er guttens fritid og derfor guttens valg, ikke vårt valg.

 

Å si at guttene ikke har helg mener jeg er uriktig. Men helg betyr ikke at humla skal suse fra fredag middag, det inntrykket ønsker vi ikke at guttene skal sitte med! Så helg betyr hos oss ikke «sove til middag»! Lørdag regner vi som HVERDAG og hverdager brukes som hverdag: En dag hvor man gjør sine plikter på dagtid og slapper av på kveldstid. Men siden vi regner «helg» fra tidlig på lørdagskvelden, betyr det en kortere dag for arbeid enn de andre dagene. Og siden vi ikke har noe som egentlig haster og som vi skal rekke tidlig denne dagen, starter vi den en halvtime senere enn andre hverdager. Det betyr ikke at guttene sover lenger (de kan jo gjøre det om de vil, men de gjør det ikke!), det betyr at de bruker morgenen til å ta det litt rolig, gjerne med litt sengelesning. Og lørdagen skal ikke være preget av at ting haster, den dagen tar vi ting rolig og systematisk (handlingen går nok av og til litt hastig for seg, skulle selv ønske da at vi kunne tatt 15 min mer her, men jeg blir litt stresset i en kolonialbutikk om klokka blir for mye (kø!!) og vil fortest mulig ut derfra, dumt av meg, og guttene ler litt, men slik er det nå). At vi tar markaturen vår er fordi vi ønsker det (og den som ikke ønsker å være med behøver ikke å være med, men det er guttene som vil avgårde vel så mye som oss iblant) og det er ofte med en kamerat eller to til guttene på disse turene. Da invitert av guttene selv. De har alltid anledning til å invitere, det vet de, og det benytter de seg endelig av. Men vi skal vite om på forhånd (senest ved frokostbordet) at de HAR invitert, med tanke på niste, tid for turstart (som helst bør meddeles kameratene.....) og evt rute om kameratene invitert med er mindre turvante. Og fra nå vår/sommer har guttene også begynt å ta markatur alene, selv om vi ikke kan pga våre plikter. Til og med et par overnattingsturer i sommer.

 

Søndagen er, i motsetning til lørdagen, en dag hvor alle er fritatt for, så langt det er praktisk mulig å få til, alle plikter, unntatt på et åndelig plan. Så derfor bruker vi denne dagen til møte (for oss)/søndagsskole (for guttene) om formiddagen, samt kveldsmøte i forsamlingen. Og vi har et par avtalte ting i familien, f eks en høytlesingsstund fra kl 1500 til ca kl 1600, deretter «Tea-time». Utover det gjør enhver det vedkommende vil, så lenge vi ikke har besøk eller drar på besøk.

 

Om vi har tatt på oss for mye kan vi alltid diskutere. Selv mener vi nei, begrunnet i at det vi faktisk utfører av arbeid i bedriften er to normale årsverk + 250 – 400 timer overtid til sammen, litt avhengig av hvor mye hjelp vi får leid på vårhalvåret. Selvsagt kan man reise kritikk mot overtiden. Vi hadde gjerne selv sett litt mindre overtid, og prøver hele tiden å få det til. Og de avgjørelsene vi nå har tatt for våren/sommeren peker i retning av vi neste år uansett ikke skulle komme over 250 timer overtid, kanskje ned mot 100. Ellers mener vi at overtiden ikke er uforsvarlig, tatt i betraktning at vi har 3-4 minutters arbeidsreise. Om vi sier at vi hadde hatt 20 min hver vei (ingen lang arbeidsreise det heller!) hadde vi brukt 250 timer pr år ekstra her også. Men vårt utgangspunkt er følgende: Det er naturlig for en voksen å være opptatt med plikter (hjemme eller på arbeid) fra omtrent kl 0700 om morgenen til omtrent kl 1900-1930 om kvelden, men med pauser for måltid og samtaler. Og det er naturlig for et litt eldre barn å ha sine plikter (skole, lekser, hjemme) fra omtrent samme tid om morgenen til rundt kl 1600-1700 om ettermiddagen, med de samme pausene. Noen ganger må vi ha lengre kvelder enn dette for vår egen del, noe vi ikke gjør med glede, men det er fagområdets nødvendighet og prisen å betale for at vi også noen ganger får kortere arbeidsdager enn normalt. Og det ER faktisk en hel del ting igjen for oss å gjøre hjemme også. Nok til å holde meg beskjeftiget på kjøkkenet (evt med vask/tørk/stryking om eldste lager middagen) fra jeg kommer hjem fra arbeid til middag, og nok til holde både meg og ektefellen beskjeftiget med ting som matlaging (1 lang dag pr uke), mer klesvask, vedlikehold av hus, hagestell, reparasjonsarbeider, (f eks tøy), sjekk av lekser hos guttene, renhold, skoleavtaler etc fra etter middag til guttene har innetid. Da er det på tide å bruke tid sammen med guttene til f eks leksehøring og samtale, før det er på tide å lage kvelds og rydde etter denne. Så også vår dag er fullt besatt, men ikke fullere likevel enn at vi har tid til oppdra/lære opp guttene på de områdene vi mener er viktige.

 

Men uansett: Guttenes oppgaver hjemme er IKKE noe vi har satt opp ut fra å få vår hverdag til å gå rundt, de er satt opp ut fra hva vi tjener guttenens oppdragelse best, og de ville sett akkurat likedan ut om vi var i et arbeid uten en time overtid eller forskjøvet arbeidstid! Blant annet fordi eldste om fire år etter alt å dømme befinner seg på en hybel, hvor han har ansvar for ALT «husarbeid» helt på egen hånd. Litt sent starte opplæringen da, det er NÅ oppgavene må øves inn. Igjen og igjen, slik at de sitter. I alle fall noen av dem, det er jo flere oppgaver i vente som bør læres. Et par ganger nå i vår skjedde det at vi måtte pålegge eldste litt flere oppgaver enn han da hadde. DA var det for å løse et problem for oss, ikke fordi det hadde noe formål i forhold til guttens oppdragelse. Og DA var det også naturlig at gutten fikk betaling for arbeidet. For da hadde det ingenting med å hjelpe til hjemme etter evne å gjøre, men å hjelpe til hjemme så vi fikk fri for å utføre annet arbeid! Det var for øvrig ikke noe han spurte om, det bare «var» på bankkontoen hans ved neste utskrift. Og da måtte vi jo fortelle ham at det han hadde utført da og da var ikke «sin plikt», men noe utover sin plikt. Som vi syntes han skulle ha noe for...

 

Vi kunne ellers gjerne f eks leid inn hushjelp en dag eller to pr uke i dag, økonomien er ikke noe hinder for det. Men vi ØNSKER at guttene skal ha de pliktene de har, og vi ØNSKER selv å de pliktene hjemme vi har. Så derfor har dette aldri vært noe tema egentlig.

 

Nå er det ikke «mine barn» men «våre barn», «MissL», men ellers: Jo jeg er overbevist om at vi begge to vet godt hvem guttene våre ER. For vi bruker MYE tid på å samtale i familien, ikke mest om overfladiske ting (men selvsagt det også), mer om litt dypere. Og det er stor åpenhet innad hos oss alle. Utad er vi nok ikke fullt så åpne noen. Men litt kan jeg si om eldste gutten: Han er ikke kommet særlig langt i puberteten ennå og han har, så langt vi vet, ikke hatt noen kjæreste ennå (bortsett fra som helt liten...), men vi så jo senest i går at han nå er begynt å se på et par jenter på en annen måte enn før, ja. Og jeg var faktisk litt klar til å pirke borti ham for det (øyenkastene hans var LANGE), men besinnet meg heldigvis. Fordi jeg VET hvor ømt slikt er i starten av puberteten. Og vi VET at han sliter litt med hormoner i kroppen etterhvert, han har selv beskrevet seg som at «jeg kjenner ikke alltid meg selv HELT igjen nå». Til tross for at vi forlengst har hatt en del samtaler med ham om hvilken endringer han kan vente seg. Derfor kom f eks ikke første sædavgang hos ham som noen overraskelse, men mer som en konstatering i forhold til ektefellen at han hadde hatt dette, og et spørsmål om hva han gjorde med trusa nå.

 

Hvem som er bestevennen hans har vi aldri vært i tvil om, det er den samme i dag som fra ca ½ år etter at han startet skolen, en gutt et skoleår over ham selv. Og det vet vi både fra det han sier og fra det vi ser. Ellers en venn vi setter stor pris på at han har valgt seg, og det har vi også sagt til ham, mange ganger. MANGE venner har han ellers ikke (det har vel egentlig ingen her, bygda er for liten til det, men han har litt mindre enn gjennomsnittet, vil vi anta), men han har noen svært GODE venner (men ingen slår nå bestevennen da). For gutten er (heldigvis, og som oss) kresen på hvem han velger som venner, men også en som ikke svikter dem som HAR passert nåløyet. Og litt setter han seg nok også utenfor selv ved å ha null interesse for fotball (men hvor skulle han arvet den fra...) . Naturen har han ellers stor interesse for og etterhvert god kunnskap om på det helt praktiske planet, men også en hel del på det teoretiske. Interessert i fiske (og har levert mange fisker til middag hjemme), i friluftsliv (med i ei ikke altfor aktiv speidergruppe i forsamlingen) og friluttsliv generelt. Og foto, for så vidt akkurat som oss. Derfor har han også kjøpt seg et ganske kostbart og dyrt kamera (egentlig dyrere enn han hadde råd til, men vi fikk et tips fra venner i Danmark om et som hadde ligget i et utstillingsvindu og var til salgs til en MEGET fin pris,....) nå i sommer, og nå er ikke fotolysten mindre. Faktisk var det HAN som besørget et klassebilde i egen klasse nå ved skolestart, et bilde som var ferdigredigert og hengt opp i klassen tidlig i forrige uke. Og nå har det vist seg at også andre foreldre (som ikke ante HVEM som hadde tatt bildet) hadde spurt skolen om å få kjøpe en kopi For bildet har vi for lengst sett (det tok vel ca 6 timer fra det var tatt); motivvalget er litt originalt og bildet er teknisk meget godt det, til å være tatt av en 7. klassing, ingen voksen heller behøvde skamme seg for å være opphavsmann til et slikt bilde. Spørsmål om mulighet for at han tok gruppebilder av de andre klassene fikk vi goså i går kveld.... Heldigvis har bestevennen noenlunde samme interesser, litt MER fiske og litt MINDRE foto med ham.

 

Noen favorittfilm har han aldri nevnt, og årsaken tror jeg er så enkel som at han ikke er spesielt interessert i film. Lesehest er han imidlertid, akkurat som broren (og oss) og favorittbok vet vi derimot begge godt hva er, både nr 1, 2 og 3. Og vi vet også at nr 1 og 2 har vært stabile på lista et par år, mens nr 3 er nykommer. Svært flink er han i alle fag på skolen. Kanskje minst flink i gymnastikk og forming, men absolutt oppegående her også. Yndlingsfagene er samfunnsfag og norsk, men aller flinkest er han nok i matematikk. Heimkunnskap er også et fag han nå, etter 14 dager og to ganger, har begynt å vise interesse for. Han fikk da heller ikke mindre ros av læreren etter første praktiske time. Har han lært noe hjemme, tro....

 

Yngste har også sin bestevenn (ett skoleår over her også, det er nok mer «naturlig» å ha venner på andre årstrinn enn eget her, siden skolen ikke er fulldelt og klassetrinn går sammen), ikke fullt så utpreget som eldste, men det virker som han peker seg mer og mer ut, for å si det slik. Dvs, hans ALLER beste venn er nok storebror. Det samme vil nok storebror si også , selv bestevennen ville nok måtte vike om valget sto mellom ham og lillebror, heldigvis er bestevennen OGSÅ lillebrors venn og litt hans substitutt for den lillebroren han selv ønsker seg. Men storebrors bestevenn er selv lillebror, HANS storebror er 18! Yngste har nok også et par flere navn han selv ville sette på vennelista enn eldste, han er ikke fullt så kresen, men vi merker at den siden øker også hos han nå. Han har også sin store interesse i naturen (og er med i samme speidergruppa som storebror, det var HAN som spurte om få bli med, ikke storebror som spurte om han ville være med), men har nok ikke fullt så stor fiskeinteresse som eldste hadde på samme tidspunkt. Derimot har han klart mer interesse for hammer og sag. For ikke å snakke om alt som har en motor, en bensin-/dieseltank og en aksling. Eldste er heller ikke borte her, men yngstes kunnskaper står knapt tilbake for storebrors, til tross for fire års aldersforskjell. Han har også noe mer sangstemme enn storebror (som snarere ligger litt under enn litt over middels, akkurat som våre), og er med i barnesangkor, men han er neppe en av de fem unnværlige her . Det er ikke viktig. At de LIKER å synge og synger såpass at det ikke gjør vondt å høre på begge er viktigere.

 

Fotballinteressen er akkurat like høy som hos eldste, altså null. Filminteressen likeså. Men leseinteressen er minst like høy som hos storebror (rart våre bokhyller sliter med kroniske plassproblemer?) Også han har sine yndlingsbøker, men lista her varierer litt mer fra måned til måned enn hos storebror, så vi har egenlig mistanke om at han har mange yndlingsbøker, men sliter litt med å rangere dem helt. Flinkheten i skolefagene er omtrent som hos eldste (kanskje enda litt bedre, han har jo hatt storebror som «lærer» og selv vært en flittig «elev»), men lillebror er nok litt mer flink i forming og litt mindre flink i engelsk enn storebror var på samme tid. Hos ham er både yndlingsfag og beste fag matematikk, men med norsk som en skarp konkurrent hva gjelder yndlingsfag.

 

Du ble kanskje litt forbauset over at KRL-faget ikke er noen av guttenes yndlingsfag eller beste fag? Årsaken til det er at begge guttene har et litt avslappet forhold til faget, det de anser som (her er de sikkert litt speilbilde av oss) viktig i faget, kjenner de allerede for lengst, mye bedre enn gjennom skolens undervisning. Og resten av faget kommer langt ned på lista. Og da var vi over på dine siste spørsmål:

 

Som kristne er det ingenting vi heller ønsker å enn å gi det aller viktigste vi selv har funnet i livet videre til guttene. «Det beste jeg vet å gi videre», som Lars Korvald skrev. Selvsagt både kan og må de velge selv (og eldste HAR valgt), men betingelsen for at et barn skal KUNNE velge selv er at det faktisk (også reelt) gis en MULIGHET for å lære kristendommens innerste vesen å kjenne. En mulighet det IKKE får om barnet ikke oppdras i den kristne tro! For hvordan kan det velge noe det ikke kjenner dybden i? Og DERFOR mener vi selv at det er et overgrep mot barnet ikke å oppdra det i den kristne tro. Andre vil ganske sikkert være dypt uenig, det respekterer vi fullt ut, men det forandrer ikke vårt syn av den grunn. Og like mye som VI respekterer at andre ikke er enig i vårt syn, forventer vi at ANDRE respekterer at vi ikke er enig i deres.

 

Å oppdra et barn «på nøytral grunn» er en umulighet i alle forhold. All, absolutt all, oppdragelse vil være farget av oppdragerens egne livsholdninger og livstro. Bare ved å velge at du f eks prioriterer ærlighet framfor uærlighet har du gjort valg som gjør at du forlater «nøytral grunn». Du har da sagt at du anser ærlighet som en bedre egenskap enn uærlighet, og at barnet skal LEDES gjennom oppdragelsen til å prioritere ærlighet. Fornuftig nok, ikke det jeg mener, men da er det ikke oppdragelse «på nøytral grunn» hvor barnet får mulighet til å velge mellom ærlighet og uærlighet som to LIKEVERDIGE valg lengre!

 

Og hva er mest ærlig i forhold til et barn: Å gi klar beskjed om at «DETTE synes vi du skal velge, fordi dette har vi selv opplevd som best pga..... og DERFOR vil vi du skal lære mest mulig om dette, slik at du kan ta et valg selv når du har lært så mye vi kan lære deg» eller å la være å gi et barn råd til livsveien, under skinn av «frihet til å velge selv», men likevel gi det en farget oppdragelse? Sier losen til skipperen nå skipet nærmer seg en stake at «Jeg rår deg til å velge styrbord side, all min erfaring tilsier at det er en trygg og god seilingsled, derfor anbefaler jeg deg det valget»? Eller sier han at «Du får velge selv, jeg vil ikke påvirke deg»? Vi mener at det første er helt klart det rette, og det tar vi konsekvensen av. Guttene skal lære kristendommens innerste vesen og dypde så godt å kjenne som overhodet mulig, gjennom en kristen oppdragelse og deltagelse i forsamlingens aktiviteter. Inntil det selv er modent nok til å si enten et «Ja, dette er også MIN tro, ikke bare mors og fars» eller et «Nei, dette tror jeg ikke på». For TROEN kan vi ikke velge for barnet. «Tvang til Tro er Dårers Tale», som Gruntvig skrev! Tro er et hjerte satt i brann, og det er ikke VI som tenner hjerter i brann.... Men det vi KAN og det vi VIL er å (for holde oss i bildet) legge veden til rettes slik at guttene har et hjerte som KAN settes brann, uten at det slokner ut av mangel på ved!

 

Men som sagt, eldste har valgt, og har bekjent sin tro nå. Først for oss en lørdagskveld. Ikke på noen måte etter press fra oss, vi visste ikke om morgenen hva han hadde på hjertet den kvelden, bare AT han hadde noe viktig på hjertet han ville ta opp ved kveldsbordet (sikkert for å sikre seg mot at vi inviterte noen til den kvelden). Så i forsamlingen søndag formiddag. Ikke ved ord, men handling. Ordene kom på kveldsmøtet, de var egenlig unødvendige, men helt sikkert godt for ham selv.

 

Så gjenstår det å se hva yngste velger. Vi er rimelig trygge, for vi har gitt også ham en mulighet til å se kristendommens vesen og liv «fra innsiden» så å si, så han VET hva valget gjelder den dagen han skal ta det. Men det blir HANS valg, ikke vårt.

 

Hjalp dette noe på forståelsen? Spør gjerne mer, HI, om du tror jeg kan bidra med mer for øke forståelsen. Innlegg som dette tar jeg seriøst. Men det kan ta litt tid før jeg får svart. Dagen i dag KAN bli hektisk, men det vet jeg ikke før over middag.

[Not a quitter ♥ mamma til to♥]

Jeg burde så vist ikke blande meg inn i denne saken, men jeg har bare en kort liten ting og si.

 

ORG masse fornuftig inni her og interressant og lese, helt til du sier det er et overgrep å ikke oppdra et barn i kristen tro. Du sier du respekterer at andre er uenig i ditt syn på dette, men det er ikke respekt når du kaller det et overgrep som du gjør.

Og respektere andres syn på religion betyr at man ikke går til slike drastiske utsagn. Jeg kan si og mene mangt om din religion og hva jeg mener den gjør mot barn og voksne for den saks skyld. Jeg har selv opplevd på kroppen hva folk under den religionen kan få seg til å gjøre for å omvende folk....ikke mye hyggelige greier alltid. Jeg har lest nye testamentet, jeg har gått bibelstudier og mer enn nok av annet for å gi den religionen en sjanse.....men jeg er mer av den typen som må kunne ta, kjenne og se ting for å tro på det. Men jeg respekterer fullt ut at du har din relligion fordet.

 

Jeg vil ikke kalle det overgrep mot barna dine og overføre din tro til de, jeg vil si du bryr deg om dine barn og vil gi de det du opplever som godt og trygt. Jeg opplever ikke kristendommen som verken god eller trygg, trøstende eller noe annet, skal jeg da påføre den min sønn? Skal jeg lyve til han fordi andre mener det er den eneste rette religion?? Jeg kan ikke si til han at: joda Jesus gikk på vannet og gjorde vann til vin, når jeg selv mener alt er skrevet ned av folk på en kraftig rus (beklager fornermelsen, men det er mitt syn).

 

Jeg syns heller du skal snu den respekten og bruke den fornuftig, respekter andres valg. Og ikke kall det for et overgrep fordi vi ikke føler, tenker og mener det samme som deg.

 

Og ja nettop den der tok jeg meg nær av.....

[MrsL1]

Nicket må du gjerne forkorte, men legg gjerne til 1 tallet L1=Ellen:p

Ang det andre du skriver, synes jeg Nora skriver det på en bra måte! Jeg er ikke enig i alt du gjør, det må jeg få si, og jeg synes vi lever i en tøff verden hvor barn blir presset inn i en voksen rolle så altfor, altfor fort=(

Selv er jeg oppvokst innen katolismen naturlig nok, dog ganske fritt. Alikevell er ikke kirke et fremmedord for meg, og har lite i mot religionen så sant folk oppfører seg normalt.

Det jeg er imot er at du kaller det overgrep, der nåt du min grense. Jeg har en liten gutt som vet å finne trygghet i de enkle tingene, uten ¨å måtte prestere for å være elsket. Jeg forteller han hva jeg tror og mener, og min mor gjør ofte det samme i et iherdig forsøk på å kristne han. Han vet om jesus, og han vet om det jeg tror på. Hvor han heller? Vell, han vill gjerne bere kors, og gjerne mine smykker/stener. Dette tror jeg er fordi både jeg og min mor står for følgende hos han; trygghet kjærlighet, åpenhet - Ubetinget. Derfor er både hennes og mine meninger relevante for han. Han er jo pr dd for liten til at noen skal forvente et standpunkt ang dette, da mitt ig hennes blir en blanding for han. Samtidig kommer han i en alder nå hvor skolen skal spille en stor rolle, deriblandt KRL jeg synes dette faget er viktig for at gutten skal ta et standpunkt. For alt jeg vet kan han ende opp som buddist!

 

Det at KRL ikke er deres barns fav fag overasker meg ikke i det hele tatt. Da det å oppdra barn uten KRISTEN tro er overgrep, er jo 90% av KR EVENTYR, og forkastelig??

Hvorfor skal de like, eller føle behiv for å prestere der?

Verden har forandrett seg mye siden "norge ble kristnet med sverd" På den tiden ville du vert tillnermet perfekt i hele samfundets øyne. og jeg hadde vert brent på bålet! Men denne verden eksiterer ikke i almenheten sine øyne lengre, vi lever mange ulike mennesker med mange ulike religioner side om side. Den eneste måten vi får dette til å fungere er ved å ikke forkaste noe, ikke dømme noen (og jo å kalle meg og andre for overgripere er å dømme) og å lære våre barn til at tro og livfsyn handler nettop om TRO, følelser og behov. Og ethvert menneskes valg rundt dette er ok. Det føler ikke jeg du ytrer her, kanskje lever dere i et lite samfund, hvor de fleste er medlem av samme religion? Men de skal ut i verden en gang de og vill jeg anta? Da skal de ikke dømme muslimen som ber mot mekka, paganisten med pentagrammet om halsen, eller ateisten som styrer unna det hele osvosv.

 

Men barnet ditt kan ikke VELGE, org! Ser du ikke det? De kjenner jo ikke til annet! Dette er jo tydelig den enste rette veien å gå!? Hvor er valget da? Din vei, eller evig fortapelse`? Så mye for betingelsesløs kjærlighet?

 

 

Det er foresten forskjell på en genertell nøytral grunn, og det å vær nøytrale ang religion! Det er klart jeg lærer mine barn til ærlighet, det å være plikoppfylende og ansvarsfulle, snille mot andre mennesker og dyr. Normal folkesjikk! Klart, noe annet ville jo virkelig vert tullete. Å oppføre seg er noe et hvert barn må lære. for å klare seg på best mulig måte i voksen livet! Men mitt, eller noen andre sine barn får ikke lettere jobb, finere hus, blir bedre foreldre, har senere sex/røyk/dom/alchohol fordi jeg har presset de inn i en eller annen for for religion! Det handler om sunn fornuft!

 

Vell som sagt, det er mye jeg er dypt uenig i, og mye jeg synes virker til dels fornuftig, selvom helheten i mine ører bikker mot det ekstreme. Men klart, det er meg. Jeg har ingen fasit. Det skal sies at en ting har jeg kommet frem til; om dine store barn klarer så mange plikter, bør det testes om min på 6 kan støvsuge 1-2 ganger i uken i tilegg til sitt eget rom. For det holder han i orden. uten vanskeligheter=)

Men vær så snill, de må ut i voksen verden tidsnok=( synes du ikke?

 

Jeg mente foresten selvfølgelig at det ikke var bare dine barn, men det er deg jeg prater meg ikke deg og din mann (så vidt jeg vet) Selv har vi mere mine og våre barn i hus, derfor omtaler jeg dem som mine når jeg snakker om begge;)

 

[Miss Misantrop]

Til ORG vil jeg si at jeg er totalt uenig i de fleste holdningene du har til livet og dine barn, men så lenge du ikke bryter loven forsvarer jeg din rett til å behandle dem som du gjør.

Lange innlegg forklarer din tankegang og det beroliger meg ikke, men nå er det heller ikke jeg som skal bli beroliget. Slit med helsa.

[Anonym bruker]

Hjelpe meg... Så uenig om en barneoppdragelse har jeg aldri vært før...

[Gjest]

Aller først:

 

Det er tydeligvis noen her inne på tråden som enten sliter såpass alvorlig med leseferdighene at de ikke engang klarer å lese å en overskrift! Ikke rart svarene da blir som de blir. Med mindre de da sov så fullstendig da emnet «alminnelig folkeskikk» ble prøvd forklart dem som barn at de framdeles i en (antatt) voksen alder framdeles oppfører seg som uppdragne 4-åringer og uten videre avbryter en samtale mellom andre, en samtale de aldeles IKKE er invitert til å være en del av (tvert imot, om de kan lese en overskrift!). Men da får jeg vel også legge like mye vekt på det barnevåset de sier som jeg gjør på hva uppdragne 4-åringer sier ellers i slike tilfeller. Ganske særlig når man opptrer som anonymt og ikke PRØVER å identifisere seg, da har man jo ikke engang mot til å stå for meningene sine. Man har bare så liten kontroll over seg selv at man MÅ vrenge ut sine meninger, meninger man SELV ikke tør innestå for, enten man er bedt om bidra eller ikke!

 

(Og, «Nora29» (32...), jeg tar IKKE deg med i kritikken over, du avbrøt nemlig høflig og på normal folkevis, og du gav tydelig uttrykk for at du selv var klar over at du avbrøt. Så det ser jeg på med helt andre øyne. Du er gjerne velkommen til å delta i evt videre debatt for min del, men jeg synes du bør vente til og så «MissL1» sier det samme før du bidrar). Du har nemlig, om du fortsetter som du har begynt, noe å BIDRA med denne debatten (og jeg noterer meg jo at «MissL1» også viser til ditt innlegg som en del av SIN begrunnelse) selv om jeg ikke er enig i synspunktene dine. Noe du vil se av dette svaret.

 

Beklager at jeg ikke oppfattet bokstavspillet i nicket ditt, «MissL1». Årsaken er antagelig at jeg, selv om jeg skriver bokmål (har ingen problemer med å skrive nynorsk heller, men skriver absolutt mest bokmål) og hadde det på skolen (mor var MER for bokmål enn far for nynorsk...) har en klart nynorskfarget dialekt og er vokst opp i et strøk hvor bokmål og nynorsk møtes som naturlig skriftspråk, med ca 2/3 nynorsk og 1/3 bokmål på skolen jeg gikk. Og i nynorsk blir det jo «ell ein» som blir ganske meningsløst . Noe for øvrig en del bedrifter og organisasjoner som bruker samme bokstavspill i sine navn burde tenke på.....

 

Beklager at det tok tid før jeg fikk skrevet et svar, men DET advarte jeg vel om på forhånd? Det har vært litt travelt de siste dagene, litt arbeid kom "for tidlig", men det betyr jo bare mindre arbeid senere.

 

Forbered deg ellers på et LANGT innlegg , «MissL1».

 

At du ikke er enig med meg, er noe jeg lever godt medt, og jeg hadde nok ikke ventet at du skulle være det heller, ut fra et par grunnholdninger jeg synes du signaliserer i første innlegget. Men OK, jeg lever altså helt utmerket med det, og jeg skrev innlegget for å forklare mine synspunkter, ikke først og fremst med tanke på å overbevise deg. For jeg var klar over på forhånd om at skulle jeg ha minste håp om det, måtte jeg vinklet ting litt annerledes med tanke på å argumentere for å endre dine (antatte) grunnholdninger , tatt litt andre utgangspunkt – og, ikke minst: Skrevet mye, mye, MYE mer!

 

Først en liten, «helt praktisk» kommentar til noe av det siste du skrev, at du vil teste om 6-åringen kan støvsuge 1-2 ganger i uken i tillegg til sitt eget rom. Husk at akkurat støvsuging ikke alltid er så helt lett jobb for barn å klare før kommer opp i en alder av 8-9 år. Skal de klare et slikt arbeid tilfredsstillende må de nemlig først ha både en viss høyde og en viss armstyrke, i alle fall ved et litt «tyngre» teppe. For det siste du ønsker er vel at gutten MISlykkes i arbeidet, igjen og igjen? Det er, mener vi, beste måten å drepe arbeidslyst og arbeidsglede på! Og vi merker at vår egen gutt i 3. klasse klarer helt fint å støvsuge de løse teppene i stua, i gangen og på eget rom helt fint i dag, men for to år siden slet han en del med både gangteppet og det ene (tykkeste) stueteppet. Men «harde gulv», som var «startøvelsen», har han støvsugd fra han var 4-5, uten andre problemer enn å helt «få med seg» alle hjørner og gulvlister i starten (og gulvlistene fikk HARD medfart i starten da han øvde på «kanter og hjørner»!) Selv i dag sliter han noe med vegg-til-vegg-teppet i kjellerstua (ganske tykt ullteppe, siden vi har murgulv og ikke varme i gulvet). Derfor også kommentaren jeg skrev om resultatene når det gjaldt dette punktet på «fellesarbeidslista». Og det er derfor også storebror faktisk gjør denne jobben ca hver andre uke, det er noe VI har bedt ham om å ta på seg av «fellespliktene» for å sikre at det blir rent. Hadde han selv kunnet velge hadde nok byttet den mot noe annet med lillebror straks. Daglig dekking/rydding av middagsbordet f eks, eller vask av begge bilene. For lillebror liker langt BEDRE å støvsuge enn storebror. Derfor er også teppene i stua lillebrors og ikke storebrors oppgave. Storebror KAN støvsuging i dag og nok «repitisjonsøvelse» får han ved å støvsuge sitt eget (løse) teppe, sitt eget (harde) gulv og teppet i kjellerstua. Nå er det lillebror, ikke storebror som trenger å øves mest i støvsuging....

 

Så derfor, «MissL1», det er KANSKJE ikke beste «testområdet» du velger. Men du kjenner best de fysiske forutsetningene hos din/deres gutt, og forholdene ellers. Så derfor, ta for all del tankene for det de er – noen tanker jeg ville dele med deg rundt emnet, aldeles ingen fasit!

 

Nå synes jeg det kan ses på to måter, det du sier om at du synes barn blir presset inn i en voksenrolle så altfor, altfor fort. Fra en synsvinkel sett er jeg helt, helt enig, fra en annen ganske uenig, det kommer an på hva du legger i setningen. Om du mener at barndommen tar slutt for tidlig i dag, når barn ikke «tør» å være lekende barn med en BARNLIG adferd i en alder av 9-10 år, i frykt for å være «ukule», er jeg SÅ enig! For barn skal være BARN til de når langt inn i ungdomsskolealder eller så, ellers får de en bråstopp for barndommen og opplever at det blir «kastet ut» av denne i stedet for at de naturlig selv velger å gå ut av barndommen fordi de faktisk har modnet nok til at de er FERDIG med barndommen.

 

Men det er også en annen side. Barn som får være HELT UT barn utvikler fra 6-7-8 års alder også evne og «styrke» til å være HELT UT voksne i enkelte situasjoner (særlig om de får «hjelpe til» sammen med voksne fra 4-årsalderen av, og altså gi den voksne en god del merarbeid i starten)! Ganske få til å begynne med, da er det nærmest som et «besøk» inn i voksenverdenen, så mer og mer. Men betingelsen for en slik utvikling, slik vi ser det, er at de også får ta seg «friminutt» og være HELT UT barn. Så lenge og så «dypt» som de SELV kjenner de har behov for. En ganske så stor del av dagen for 6-7-åringen, da består nok dagen av 90 % «friminutt» (og du vet aldri NÅR de «kobler over», så derfor er det vanskelig å gi dem særlig ansvar). Så stadig mindre år for år oppover, samtidig som de får mer og mer kontroll på å utsette å «koble over» og bevisst VELGE hvilket modus de skal være i (og DA kan man begynne å gi ansvar!). Men også barn på 12-13 trenger et liv som gir mulighet for slike «friminutt» iblant (hvor mye vet de best selv, egentlig, tror det skifter en hel del fra barn til barn), «barn» på 14-15 også en (sjelden) gang innimellom (men «sjelden» betyr ikke «uviktig», den er nesten MER viktig enn noen gang, nettopp fordi den er «sjelden»!). Og får de ikke til det, får de en ødelagt avslutning på barndommen! Noe jeg tror altfor mange barn får idag!

 

Vår egen 7. klassing har det aller meste av tiden en svært utpreget «voksen» oppførsel. Og siden han også er relativt høy for alderen, blir han ganske ofte tatt for å være både ett og to år eldre enn han er av folk som ikke kjenner ham, og likevel ansett for å ha «voksen» oppførsel. Noe vi selv tror kommer av at han både er ganske moden og etterhvert ganske trygg på seg seg selv (uten å være overlegen eller bråkjekk på noen måte) og på hva han faktisk får til og duger til her i verden. Men se på ham når han tar seg «friminutt», da gjerne sammen med broren. DA er det ikke særlig mye voksent over oppførselen, da er han akkurat som 8-åringen når han er på sitt mest barnlige. Men den siden er det ikke så mange som ser! Og jeg tror absolutt ikke han ville like å bli overrasket av fremmede i en slik situasjon! Verken av fremmede voksne eller (aller minst) av skolevenner. Slike «friminutt» kommer bare når han er sammen med noen han er helt trygg på, som oss og et par gode venner av huset, samt lillebror (og litt bestevennen, om også HAN er innstilt på å ta «friminutt» og være like «barnlig», men vi ser at han da er nøye med å tilpasse seg ikke å være særlig MER barnlig enn bestevennen!). Derfor gjør vi også vårt aller, aller beste for både å legge til rette for anledninger NÅR han kan ta slike friminutt, og å «beskytte ham» mot slike overraskelser når han velger å ta seg slike «friminutt». Samtidig som vi stadig minner ham på at det er VIKTIG at han tør å bevilge seg slike «friminutt», fordi det faktisk er DA han både kobler av og samler styrke til å modnes videre på veien til å bli voksen! For hva er det vi ser skje med dem som plutselig er for «kule» til å være BARN? De setter seg fast i en hengemyr de ikke klarer å komme utav, og 8-10 år senere (og etter MYE munnbruk og MANGE hormoner som har rast skikkelig), står det fram en bråkjekk og utrygg 18-19-åring som ennå langt fra har funnet sin plass i denne verden. Og som har gått glipp av noe viktig han/hun aldri skikkelig får tatt igjen: Å få legge helt av seg en barndom de var FERDIG med og derfor selv VELGER å legge av seg. Akkurat som en jakke de har vokst fra....

 

Den som har fått gjort seg FERDIG med barndommen derimot, som regel i en alder av 15-16 år, er helt og fullt rede til å gå inn i en rolle som en (ung og uerfaren) VOKSEN på dette tidspunktet! En voksen som ennå har sørgelig lite erfaring som voksen og derfor en hel del erfaring han trenger å hente. Erfaring vedkommende henter hele livet for så vidt, men helt særlig de første par-tre årene! Men slike samler oftest erfaringer rimelig i det stille, de finner sin plass som LIKEVERDIGE (men langt mindre erfarne, noe de selv har helt klart for seg, derfor mer LYTTENDE(!) og prøvende) voksne mellom andre voksne. Og de vet ganske godt at om de skal ha noe i slikt selskap å gjøre, må de selv helt og fullt kunne oppføre seg slik en voksenrolle krever. Noe de utmerket godt KAN (kanskje etter litt tilpasningsanstrengelser) fordi de er FERDIGE med barndommen....

 

Slike barn er mener jeg ikke er «presset inn i voksenrolle så altfor, altfor fort», eller synes må inn i en voksen verden tidlig. De er REDE til (og forventningsfulle til) å gå inn i voksenrolle helt og fullt i ung alder! Men altså IKKE i en alder av 10-11-12, for da hadde de ennå en barndom de ikke var ferdige med.

 

Og det er DETTE som er utgangspunkt og (et) mål for vår oppdragelse. Barn som er i stand til å vise voksen oppførsel og derved få «inngang» i voksenverdenen så fort som mulig, men som også har full frihet til å ta seg «friminutt» så ofte DE SELV føler de har behov for det. Uten å føle noen «skyld» for det, snarere at det da opptrer «fornuftig»! Og tvert imot i så beskyttende omgivelser etterhvert at de minst mulig behøver å bekymre seg for om det oppstår en «flau» situasjon om barnet tar seg det «friminuttet» det kjenner det trenger nå og det så blir overrasket av noen.... Slik at de kan få bli REDE til en voksenrolle når den tid kommer (antatt ved 15-16 år, men år fra eller til spiller ingen rolle, for så vidt ikke to heller). Men uten at de derved «klipper båndene» til oss, vi håper og tror jo at vi «holder sammen» som familie inntil de selv (antagelig) velger å stifte sin egen husholdning (en stund) etter en hybeltilværelse hvor de har TO hjem, hybelen og barndomshjemmet. Hvilket av dem de verdsetter høyest må de avgjøre selv, men vi kommer jo til å gjøre vårt aller beste for at de skal anse barndomshjemmet som mer å foretrekke enn hybelen (selv om vi ønsker de skal bli glade i begge!) og derfor velge dette så ofte de har praktisk anledning. Men siden de altså da er VOKSNE er de DE som skal avgjøre hva de foretrekker. For selv om de er uerfarne voksne er de absolutt erfarne nok til å avgjøre et slikt valg. Og deres RÅDGIVERE i livet ønsker vi jo å være så lenge som mulig. Rådgivere de selv velger å oppsøke (helst ofte) fordi de har tillit til oss og mener vi har MER livserfaring enn oss, slik at vi KAN gi dem gode råd på livsveien. Bedre enn noen andre. Men skal VI få deres tillit da, må DE får vår tillit nå! For mistro avler mistro, tillit avler tillit. Og deter VI som må begynne å så.........

 

Så over til den andre kommentaren din: Jeg fastholder at MIN OPPFATNING er at man begår et overgrep mot et barn som ikke oppdras i den kristne tro, fordi dette barnet ikke gis mulighet for å lære kristendommens innerste vesen å kjenne og deretter velge selv. At det også er ANDRE oppfatninger rundt dette, og at du er IMOT min oppfatning, «MissL1»noe jeg både forholder meg til og resepekterer(!), men det forandrer ikke MIN! Så her må vi bare konkludere med at vi har ulike oppfatninger av dettte spørsmålet og respektere hverandre som mennesker av den grunn, mener i hvert fall jeg.

 

Du sier også at «å kalle meg og andre for overgripere er å dømme». Det er jeg ikke enig i, det er å BEdømme, som er noe helt annet. Jeg BEdømmer (vurderer, om du vil) din opptreden som uriktig og skadelig overfor barnet og derfor et overgrep, men jeg dømmer aldeles ikke! Tvert imot skrev jeg at «Andre vil ganske sikkert være dypt uenig, det respekterer vi fullt ut». Det er ikke Å DØMME, «MissL1». Akkurat slik vi selv opplevde å bli BEdømt (ikke dømt!) i forbindelse med en annen tråd på forumet, den første du selv viser til i ditt HI. BEdømmelser jeg og vi aldeles ikke alltid var enig i, men ingen av de innlegg jeg leste og kommenterte (tråden gikk visst videre etter at jeg gav klar beskjed om at jeg hadde forlatt den fordi saken var avgjort) opplever jeg har dømt. Bare BEdømt.

 

Du nevner skolen og KRL-faget som noe du synes er viktig for at din/deres gutt skal ta et standpunkt. Jeg respekterer at du mener dette, men jeg/vi deler aldeles ikke din mening. For oss er dette en altfor viktig del av guttenes opplæring til at vi betror den til noen annen, HER vil vi ha begge hendene på rattet selv og her skal vi «velge», ikke «akseptere» evt medhjelpere! For dette anser vi som livets viktigste opplæring! Så vi hadde gjerne sett guttene fritatt fra KRL, men vi forstod etter en samtale med skolestyrer at det var litt vanskelig å få til i dag. Og, med de konkrete lærerene guttene har i faget (vær trygg på at DET blir sjekket grundig ut, hvert år før skoleåret starter!), vet vi at faget blir preget klart mest av den kristne tro. Så derfor anser vi nå ikke faget som direkte skadelig for guttene. Gjorde vi DET, hadde vi snart satt hardt mot hardt og fått enten fritak i faget eller guttene bort fra offentlig skole! Det finnes gode alternativer når skolen ikke «hjelper foreldrene» men tvert imot «motarbeider foreldrene» i DERES oppdragelse, både gjennom friskoler og gjennom foreldreundervisning. Men slik det er i dag oppfatter vi det slik at skolen nok ikke, med gjeldende læreplan, klarer å hjelpe oss særlig i denne siden av oppdragelsen, det blir litt «dødtid», men ikke noen skadelig dødtid. Bare «tidsødende», noe vi har akseptert som en mindre ulempe totalt sett enn de fordeler og ulemper som følger av alternativene. Derfor vektlegger vi faget deretter også. Som «oppseding» duger det lite og ingenting. Faget blir ganske mye «fyllkalk» uten annen verdi enn å lime timeplanen sammen...... Men som FAG skal guttene ha respekt også for KRL og møte like vel forberedt og med respekt for faget som ellers. Og for læreren som person vet de at dette er personer vi har tillit til og som vi ønsker skal vises respekt. Noe de for øvrig også gjør, de arbeider samvittighetsfullt nok med faget og jeg opplever ikke at de har noen motstand mot dette. Og derfor klarer de seg aldeles utmerket (og langt over gjennomsnittet, etter hva jeg forstår lærerne mener) her også. Men et fag hvor man bare ser «halve fagplanen» som viktig, blir sjelden verken yndlingsfag eller «beste fag». Og de opplever nok halvparten av faget som «mindre viktig» og den andre halvparten som «noe jeg kjenner mye bedre fra før enn hva boka og læreren sier». For dette altså er et fag vi ikke vektlegger særlig resultatene av direkte. Resultatene av halvdelen av faget ser vi likevel på annet hold, på mye, mye bedre måte enn gjennom skolens vurderinger. Resultatene av den andre halvdelen er vi mindre opptatt av, utover at guttene også her (som i ALT de gjør) har vist flid. Har guttene interesse for dette skal muligheten stå åpen, har de ikke interesse for dette, gjør det ingenting om de «lukker ørene» for vår del. Bare de altså kan sine lekser, gjør sitt arbeide og viser fagets lærer samme respekt som andre lærere. For ALLE lærere de har (og andre som har «oppdrageransvar» for dem også, for den del) er personer VI har akseptert som våre medhjelpere i oppdragelsen, og derfor skal ALLE vises samme respekt som vi vises! Men «respekt» betyr ikke «underdanighet». Verken i forhold til oss eller andre! Derfor er heller ikke guttene redde for å meddele uenighet, verken for oss eller andre. Men det er mange MÅTER å meddele uenighet på.

 

Og at guttene er interessert i sin kristne opplæring merker vi godt. Derfor er de en hel del MER opptatt enn vi krever av ikke å forsømme vår opplæring på dette området, søndagsskole, barnemisjonslag, barnebibelgruppe, sangkorøvelse (for yngste, kristent kor selvsagt), ungdomsgruppe (for eldste) etc. For HER opplever og forstår de at de får viktig OPPLÆRING. Noe de altså ikke på langt nær gjør på samme måte i KRL-timene. Noe de (særlig eldste) også forstår, og prioriterer faget i samsvar med.

 

I argumentasjonen din, «MissL1» tar du visst for gitt et felles utgangspunkt vi faktisk IKKE HAR: At alle religioner er likeverdige og at «intet skal forkastes». Vi mener at, og vi ØNSKER at barna våre skal være helt klar over at vår mening er at det finnes en RIKTIG tro og mange forvillelser! Akkurat som det finnes en RIKTIG adferd mht ærlighet, pålitelighet etc og en forvillet (feil) adferd mht til dette. En åpenhet/toleranse for at alle MENNESKER er likeverdige, uavhengig av riktig tro eller forvillet tro er viktige verdier for oss å formidle, derfor skal all framferd de (og vi) viser mot folk være den samme, helt uavhengig av «riktig tro» eller «forvillet tro». Men IKKE en åpenhet/toleranse for at en riktig tro og en forvillet tro er LIKEVERDIGE begreper man selv står fritt til å velge etter smak og behag! For dette er et mye, mye, MYE dypere valg enn som så....

 

Du sier «Den eneste måten vi får dette til å fungere er ved å ikke forkaste noe, ikke dømme noen (og jo å kalle meg og andre for overgripere er å dømme) og å lære våre barn til at tro og livfsyn handler nettop om TRO, følelser og behov. Og ethvert menneskes valg rundt dette er ok.» Nei, «MissL1», vi kan nok dekke over uenighet ved å opptre slik, men vi får det ikke til FUNGERE ved å opptre slik. Fordi man setter fram et KRAV om at ingen skal ha RETT til å mene at noen valg er RIKTIGE, andre er FEIL, valg SKAL (men bare på «religionens» område, ikke på andre for all del...) være å anse se som likeverdige! Da blir begrepet «toleranse» misbrukt for å dekke over et krav om meningsdiktatur! «JEG liker ikke at DU mener at...., derfor vil jeg i «toleransens» navn FRATA deg retten til å mene det og likevel være akseptert som mennneske!). Vi har ikke rett til å «dømme» noen, det mener jeg du har du helt rett, i og det har jeg kommentert litt lengre ute i innlegget. Men vi har full rett til å «BEdømme» en annens holdninger og gjerninger. Og tro!

 

Og like så lite (minst) som vi har toleranse for at ærlighet er likeverdig med uærlighet eller pålitelighet likeverdig med upålitelighet har vi toleranse for at riktig tro er likeverdig med forvillet tro, dette er IKKE en «smakssak» i noen av tilfellene. Og i begge disse tilfellene synes vi det er viktig at vi KLART presenterer for guttene hva som er «riktige verdier» og hva som er «feil verdier»! Uten at «feil valg» hos noe menneske gjør det mindre verdt SOM MENNESKE av den grunn. Men dette menneskets TRO er en mindreverdig tro i våre øyne. Nøyaktig på samme måte som uærlighet er mindre i forhold til ærlighet eller upålitelighet mindreverdig i forhold til pålitelighet eller latskap mindreverdig i forhold til flittighet. For TRO, «MissL1» er ikke et spørsmål om følelser og behov, sett i et kristent perspektiv. Det er spørsmål om «full vissa um det som ein vonar, yvertyding um ting som ein ikkje ser» for å sitere Hebr 11,1. La du merke til det? «Yvertyding», altså OVERBEVISNING! Og «full vissa» stod det visst også? Alså FULL visshet! DETTE er kristen «tro», verken «følelser» eller «behov». Du kan LIKE eller MISLIKE dette «MissL1», du kan RESPEKTERE det eller AVVISE det, det har du full rett til. Men du kan ikke tvinge en annen ved å si at «jeg FORLANGER at du skal mene noe annet om jeg skal respektere deg (ikke «det» men «DEG»!). Da er du dypt inne på intoleransens område........

 

Og derfor bedømmer (ikke «dømmer», men «BEdømmer»!!) vi muslimens og buddhistens tro som en forvillet tro, ateismens vantro likeså. Og trekker konsekvensen av det for egen del (og «egen del» betyr OGSÅ dem vi er gitt oppdragerANSVAR for): En forvillet tro er en mindreverdig tro, ikke en likeverdig tro! Uten at vi dømmer verken muslimen, buddisten eller ateisten som menneske av den grunn! Men vi vurderer (BEdømmer) hans tro som «feil og derfor ikke likeverdig». Nøyaktig på samme måte som han/hun har sin rett til å BEdømme vår tro som «feil og derfor ikke likeverdig». Uten at vi skal påstå på noen måte at han/hun er intolerant av den grunn, han/hun tar bare konsekvensen av SIN tro.

 

Du sier at «Det er foresten forskjell på en genertell nøytral grunn, og det å vær nøytrale ang religion!». HVORFOR er det en slik forskjell, mener du? Enten er du på nøytral grunn eller så er du på farget grunn i ALLE spørsmål hvor du gir råd og peker på alternativ A som noe å foretrekke fremfor alternativ B. Og det FINNES ingen slik nøytral grunn, utover den at «la humla susa, ALLE valg er likeverdige i ALLE spørsmål». Er DET den oppdragelsen man skal gi? Hvis nei, hvorfor er det MER riktig å være på farget grunn i et spørsmål enn i et annet?? Fordi det er «normal folkeskikk»? I så fall: «Normal folkeskikk» er hva flertallet mener er fornuftig til enhver tid og derfor forandrer «normal folkeskikk» seg ganske hurtig. Og mener DU det blir MER riktig å hevde at ærlighet og pålitelighet er å foretrekke framfor uærlighet og upålitelighet om flertallet støtter dette enn om flertallet ikke støtter dette. I det gamle Sparta var det ØNSKELIG hos flertallet at gutter stjal fordi det lærte dem opp til listighet! Mener DU det var/er riktig av den grunn? Er det FLERTALLET som skal bestemme normene for hva som er riktig i et samfunn? I så fall var det jo RIKTIG at Hitler fikk makten i Tyskland og de som motarbeidet ham hadde feil. For FLERTALLET støttet at han kom til makten!!

 

Og så sier du at: «Men mitt, eller noen andre sine barn får ikke lettere jobb, finere hus, blir bedre foreldre, har senere sex/røyk/dom/alchohol fordi jeg har presset de inn i en eller annen for for religion!». Nei, kanskje ikke, skjønt det er nå en kjent sak at troende kristne har en god del lavere «forbruk» av « sex/røyk/dom/alchohol» som du sier enn ikke-kristne. På den andre siden: Du får neppe verken lettere jobb eller finere hus på den måten, snarere tvert imot kan man vel si. Men det er heller ikke dette som er vesentlig for livet, i alle fall ikke for oss (unntatt «bedre foreldre» kanskje, rett forstått) . Og når vi sier at «dette synes vi du skal velge, fordi dette har vi opplevd som best pga.....» er det ingen av disse tingene vi vil fylle inn bak «pga»! Og dessuten: Vil du argumentere i forhold til barnet med at det skal velge ærlighet og pålitelighet framfor uærlighet og upålitelighet for at det skal oppnå lettere jobb eller finere hus? Det er da godt kjent at uærlighet og upålitelighet ofte er vel så god vei til dette, så da lyver du jo for barnet! Eller er det pga andre ting du mener det er bedre for barnet å velge ærlighet og pålitelighet framfor uærlighet og upålitelighet?

 

Så sier du at våre barn ikke kan velge. Jovisst kan de det, det KAN de og det MÅ de (og NÅR de har kommet til «forstands alder» og har valgt, slutter vårt oppdrageransvar på dette området. For også DET har en ende, på alle livets områder, ikke alle klarer å se det og tror (igjen på alle livets områder) det varer livet ut! Da er de «ferdig oppdratt» på dette området, selv om de fremdeles er «våre barn»like mye som før. Og de kjenner til alle religioner, i motsetning til det du hevder. For vi sørger nok for god kunnskap om alle religioner vi selv kjenner til! Lukket vi øynene for religionenes eksistens og fortidde dette for guttene, opptrådte vi jo usant og uærlig! Men vi sørger ikke en «nøytral» kunnskap som ikke finnes, vi sørger for en farget kunnskap preget av et kristent syn. På DETTE området som på alle livets ANDRE områder. Noe guttene også VET at vi gjør, det er ikke noe vi prøver å holde «hemmelig» for dem. Og selvsagt kjenner de DYPEST til kristendommens innerste vesen. Helt naturlig, for det er jo DEN de i første omgang både KAN og MÅ velge å si «Ja dette er MIN tro» eller «Nei, DENNE troen avviser jeg» til når de skal velge. Og først når DET er avklart, finnes det i det hele tatt «flere alternativer» (flere, men altså ikke likeverdige alternativer, sett fra et kristent synspunkt!!) å velge mellom. Og gir de så siste svaret, oppstår en NY situasjon. DA må de velge velge mellom «andre alternativer». Og DA kommer tiden for å undersøke «antatt gunstigste alternativ» dypere. Alternativer de altså VET at eksisterer, så langt VI vet at eksisterer.

 

Selvsagt kan man tenke seg en «teoretisk» løsning som går ut på at man skal undersøke ALLE trosretninger uten forutinntatthet og så velge. Teoretisk fordi man ikke KAN ta et REELT valg til en trosretning uten å kjenne den «fra innsiden», kjenne dens «innerste vesen». Og skal du la barnet lære alle trosretningers innerste vesen å kjenne, uten forutinntatthet når det starter sin opplæring er jeg nok redd for at du i BESTE fall ender om en dypt forvirret 12-åring, i VERSTE (og – vil jeg anta – mest sannsynlige) fall med en sinnsyk 12-åring. Som i begge tilfeller I HVERT FALL ikke er i stand til å velge! DETTE er en oppgave de færreste (om noen) voksne ville klare å holde ut! Gjør du dette på den «lettvinte» måten og sier at de skal lære trosretningene å kjenne litt overfladisk fra utsiden, og SÅ ta et valg, blir det ikke et REELT valg barnet tar. Enten det velger det ene eller det andre. Det VET nemlig for lite om hva det velger. Så hva blir da best?

a) Å la barnet lære EN tro å kjenne dypest mulig fra innsiden og så ta et valg for/mot denne når det vokser opp og når «forstands alder». Et valg det REELT kan ta, det KJENNER denne trosretningen. Og så, om det velger «mot», la det selv vurdere «beste alternativ» og undersøke DET.

Å si at «nå skal du, helt, helt overfladisk, lære om alle trosretninger og så venter jeg at du senere tar et valg om noe du ikke vet tilstrekkelig om på NOEN områder til å kunne velge»?

 

Eller er det slik at du mener at det at kristen tro gjør helt klart at det finnes to valg, «for Kristus» og «mot Kristus», og at disse to valgene gir totalt forskjellige konsekvenser, litt i dette livet, vesentlig etter utgangen av dette livet, gjør at barnet ikke KAN velge? Siden jo dette jo er SKREMMENDE konsekvenser? Og at barn må «skånes» for å høre om slike konsekvenser FØR det tar et valg, ellers «kan» det ikke ta et valg, fordi det da er blitt for «skremt» til å velge? I så fall, «MissL1» må jeg minne om det finnes nok ennå ingen som er «skremt inn i himmelen», selv om du meget mulig kan finne eksempler på at noen er «skremt inn i en kirkebok» på denne måten, uforstandig brukt. Men veien inn i himmelen går gjennom en omvendelse, og da bryter det nok på langt, langt dypere vann enn SKREMSEL klarer å piske opp! For (sann) omvendelse er noe som er gjort av egen vilje og ingen kan skremmes til å gjøre noe av egen vilje! Og videre må jeg minne om at som kristen er vi pålagt en plikt til å holde dette fram! Slik at å ikke gi barnet klar informasjon om dette til det når opp i «forstands alder» (og opplever det som i kristen terminologi kalles «et kall») er det største svik foreldre kan gjøre mot sine barn. For da FRATAR vi barnet muligheten for et valg en Gud som er større enn oss har pålagt at barnet skal ha når det når «forstands alder». NÅR dette er, er det ikke vi som avgjør, for det er ikke vi som bestemmer når noen «får et kall», men jeg FORUNDRES iblant (les: egentlig ganske ofte) over tidspunktet, det gjør jeg. Og Bibelen er ganske klar i sin dom over å frata noen en slik valgmulighet!

 

Du sier «Så mye for betingelsesløs kjærlighet». Den kjærlighet du møter i kristendommen, «MissL1» (jeg kjenner en del til romersk-katolsk lovtrelldom, som overhodet ikke har noe med «kristendom» å gjøre!) er fullstendig betingelseløs, og den sier «Alt er gjort ferdig, vil du HA denne kjærligheten?». Helt uten betingelser, vil du HA? For det er aldeles ikke en «kjærlighet» du påtvinges, du har fritt valg til å si «ja takk» eller «nei takk» (der kom «egen vilje» inn igjen!) Akkurat slik (håper jeg) at gutten din har fritt valg til å si «ja takk» eller «nei takk» til den kjærligheten du har å tilby ham. Men man får jo ikke «gagn» av kjærligheten om man sier nei takk! Og akkurat slik gutten din ganske sikkert i praksis vil ha problemer med å si «nei takk» til din kjærlighet når det ER kjærlighet han møter hos deg, vil en som virkelig møter kristendommens kjærlighet ikke ha så helt lett for å si «nei takk». For «kjærlighet» (som en oversettelse av det greske «agape» det finnes flere typer eller «lag» med kjærlighet) er en uhyre sterk kraft. Men det er altså fullt MULIG i begge tilfellene å gjøre det! Likeledes – akkurat slik det jo vil få konsekvenser for guttens liv i praksis i det lange løp om han sier «ja takk» eller «nei takk» til DIN kjærlighet, får det konsekvenser i det lange løp om du sier «ja takk» eller «nei takk» til den kjærligheten du møter og stilles på valg i forhold til i kristendommen. For det er EN ting du ikke kan: Gjøre som Ole Brum og si «Ja takk, begge deler»! Her må du VELGE!

 

Et slikt valg betyr også et skille. Som Jørgen Santon skriver i en linje i en av sine sanger: «Korset ble SKILLEVEI!» Skulle det skje at yngste gutten vår velger å si «nei takk» til den kristne tro, vil han akkurat like fullt være vår gutt, og ha akkurat samme kjærlighet fra oss for det. På det menneskelige plan. Men likevel ville nok da både gutten og vi få oppleve at «korset BLE skillevei!», åndelig sett. En skillevei som ville vise seg i både det ene og det andre i praktisk dagligliv, samme hvor mye det er «vår gutt» og vi respekterte hverandre som mennesker. For i kristendommen finnes det to helt tydelig ADSKILTE grupper mennesker: Troende og ikke-troende Og det finnes ingen «mellomgruppe»! De er på ingen måte «adskilte grupper i dagliglivet», men det ER et skille likevel. Det er derfor en kristen så tydelig fornemmer om han/hun er blant «troens folk» (og «troens folk» betyr aldeles ikke om man har med folk innen «sitt» kirkesamfunn å gjøre, «troens folk» er ALLE sanne troende, uansett menneskelig gruppering!) eller blant «de andre». Men DOMMEN om hvem som hører til i hvilken gruppe hører Gud til, ikke oss! Vi kan BEdømme (vurdere det vi ser og hører og trekke praktiske konsekvenser av vurderingen vi gjør) ut fra det vi hører og ser, men bare Gud har retten til å DØMME i dette spørsmålet. Ut fra det vi ser og hører kan vi f eks BEdømme (vurdere) NNs liv og ferd og trekke konklusjonen at INGENTING TYDER på at NN tilhører «troens folk», og så ta de praktiske konsekvensene av det i vår omgang med NN. Men det er BARE Gud som kan DØMME (avgjøre) OM NN tilhører «troens folk» eller «de andre»

 

Husk ellers på, «MissL1», en betingelsesløs kjærlighet er betingelsesløs begge veier! Om gutten din skulle si til deg at «jeg tror ikke kjærligheten din, mor, er uten betingelser, la meg få lov til å stjele, lyve og bedra, og støtt meg helt og fullt i at jeg gjør rett i det, SÅ skal jeg tro at kjærligheten din er betingelsesløs og akseptere den», ville du da gjøre det? Eller ville du da måtte si at «Nei, gutten min, min kjærlighet er betingelsesløs, og du kan velge selv om du vil akseptere den og ta imot den eller ikke. Men heller ikke du kan sette betingelser for HVORDAN jeg tilbyr deg kjærligheten!»

 

Og så sier du at «Verden har forandrett seg mye siden "norge ble kristnet med sverd" På den tiden ville du vert tillnermet perfekt i hele samfundets øyne...» LESTE du ikke hva jeg jeg skrev her, «MissL1»?? Jeg skrev at «For TROEN kan vi ikke velge for barnet. «Tvang til Tro er Dårers Tale», som Gruntvig skrev! Tro er et hjerte satt i brann, og det er ikke VI som tenner hjerter i brann....». Tror du at det å mene at «Tvang til Tro er Dårers Tale» var en tilnærmet perfekt holdning da Norge ble kristnet med sverd??? Nei, det var nok heller en ikke helt liten fare for at jeg selv hadde sett en sverdspiss for å få litt mer «effektivitet» inn i meg...... Og at det har forekommet mye, MYE vondt under navn av å være «Kristendom», det skal jeg gjerne innrømme. Men dette har INGENTING med kristen TRO å gjøre, det har å gjøre med et «kristent» religionsvesen som seiler under falskt flagg og som er største fiende av sann kristen tro!

 

Og til slutt: Jeg forstår utgangspunktet ditt (tror jeg) for at du sier «mine barn», om jeg har forstått det rett (korriger meg om jeg tar feil!) er det fordi det «hjemme hos dere» bor barn som har forskjellige fedre. Men hos oss bor det bare «våre barn» og jeg ville sette stor pris på at du ikke omtalte dem som «mine barn». For slike barn eksisterer ikke hos oss

[MrsL1]

Jeg begynner med å komentere de andre sine bidrag i diskusjonen:

Jeg må si meg uenig med deg, ORG fordi dette er et offesielt forum. Man kan på ingen måte forvente at andre ”holder seg unna” da… Jeg mener at en hver tråd lagt ut i et forum er åpen for alle å svare på. Jeg sjekket faktisk også om du hadde profil FØR jeg la ut denne tråden for å sende deg post, men siden du ikke har profil ble det lagt her og da må de som ønsker det få ytre sine meninger også. Det er min mening. Jeg håper alikevell at folk kan holde seg for gode til hets og krangling, heller diskutere med respekt. Man kan fint være uenige, uten å være stygge?

Til nå har jeg ikke sett noen ”frekkheter” Bare andre som ytrer sin uenighet.

Anonymt forum eller ikke, så er anonym knappen her, derfor er hun som velger å være anonym i sin fulle rett til å være det. Så lenge hun ikke slenger drit, det synes jeg egentlig ikke hun gjorde, bare sa seg uenig og det må hun ha lov til.

Så, i mine øyne er både nora og andre velkommen til å ytre sin mening:)

 

Hehe, ser den med bedrifter;) Jeg for min del bryr meg ikke stort, de aller fleste ”dropper” 1 tallet i forkortelser;) Jeg bare nevnte det da det likevell var snakk om det;)

 

At det tok tid er helt ok, jeg har ikke akkurat vert rask selv. Du derimot sa iallefal fra;)

 

langt, ja;) Jeg har ”flyttet” inlegget til et word dukoment her, for å få med alt når jeg svarer, og til info har du skrevet et innlegg på litt over 8 sider;) Imponerende faktisk, tror nok ikke jeg orker å skrive så mye;)

 

Nei, jeg er ikke enig og du heller ikke med meg;) Det blir vi neppe heller, alikevell finner jeg diskusjonen intresang;)

På noen områder har jeg et småromantisk bilde av dere som i serien ”huset på prærien” mens på andre områder synes jeg ting går alt på langt og tar meg selv i å lure på om vi faktisk lever i to forskjellige århudrer. Om det er det ikke annet å si enn at vi er meget forskjellige;)

 

Støvsugingen var bare et eksempel, fordi dette elsker han å gjøre! Jeg vasker huset på søndager, da rydder og gutten rommet sitt. Det å være ferdig å rydde er alltid morro, for da får hann støvsuge! Han elsker det, og hjelper ofte til eller og. Vi bor for øvrig i en leilighet med bare parkett, han er virkelig dyktig til å støvsuge! Flytter alt støvsuger bak, undet bord bed og soffa ben (med hjelp til å løfte soffaen.

Jeg er helt hysterisk på å støvsuge og vaske under alt på gulvet (soffa ben, bord ben undersiden av høytalere potter osv) når gulvet vaskes og støvsuges. Spør meg ikke hvorfor, men altså derfor han han og lært å være nøye på det:)

Nå har han uansett fått en marsvin til bursdagen, så¨før andre oppgaver kommer inn i bildet får han beherske lekser, dyret og holde rommet i orden for en liten fyr på 6 som kommer hjem i 4-5 tiden synes jeg dette holder foreløpig. Så får han heller bidra mer på ”vaskedagen”

Takker alikevell for inspillet, du er jo en smule mer erfaren på dette med oppgaver for de små enn meg=)

 

Dette med barndom er nok litt ekstra sårt hos meg. Jeg ble selv mamma som 16 åring og langt ifra voksen. Men ble jo plutselig det veldig fort. At jeg fikk barnet har jeg aldri angret på, og det var ene og alene mitt eget valg, men jeg var langt ifra klar. Derfor håper jeg av hele mitt hjerte at mine egene barn ser nødvendigheten av å ikke gi slipp på barndommen og ikke gi slipp på den for fort.

Jeg er enig i mye av det du sier, men synes fortsatt deres barn må være for mye ”voksene” og har mye ansvar. Joda, ansvar trenger barn, det vokser de mye på, men jeg mener at de bør ha en sån type og mengde med ansvar som gir de muligheten til å ta det du kaller ”friminutt” akkurat da DE trenger det. Jeg har en arbeidsdag til kl 19 ca… (sett bortifra mamma jobben da) Da er oppvasket tatt, leksehjelp gitt og øvrig husarbeid unnagjort (somregel, det kommer jo ann på dagen og valg som er tatt, hender jo det dukker opp andre ting som utsetter ting) Jeg er hjemmeverendes med yngste datteren da, så derfor har jeg det meste gjort unna i løpet av dagen i huset + litt jobb hjemme. Min sønn har ”fri” som regel etter middag. Det blir jo så sent grunnet at han er på sfo men han har jo ”fri” når han er der og. Han er uansett av typen som skjeder seg når han er hjemme, og kan finne på å bare løpe frem og tillbake i mangel på annet å gjøre, derfor tjener han stort på sfo. Etter noen timer der har han lekt av seg mye og er klar for lekser og å slappe litt av hjemme=)

Jeg har problemer med å forstå mye av det dere gjør, men det er ikke opp til meg egentlig å forstå da… Så lenge dere som familie er fornøyd er jo det nok. Men jeg reagerer på mye, det har jeg sagt gjenntatte ganger og det jeg reagerer mest på er MENGDEN jobb disse barna har! Gutten din på 12/13? Har IKKE mer frihet enn normalt, og basert på det voksene livet han ellers ser ut til å måtte leve burde han nesten og hatt 100% fri etter alt var unnagjort, fritt for innetider eller noe annet. (nei, selvfølgelig ikke men jeg synes bare han lever så stramt basert på det du sier og bare for noen ”usle” timer fri på kvelden)

Jeg for min del har jo ikke et mål med oppdragelsen at de skal bli voksene så fort som mulig, men at de skal være barn så lenge det lar seg gjøre. Håper jo alikevell at jeg gjør mitt så de kan være klare til å slippe den dagen de føler seg klare for det. Men det er klart, to forskjellige mål krever forskjellige fremgangsmåter;)

 

”kast ikke stein i et glass hus”, ORG! Det er mange her inne som mener du ikke burde hatt barn en gang, det har vi begge lest! Mange som mener du gjør overgrep mot dine barn på flere områder, og du er ikke sen med å hoppe på din høye hest å forklare oss mindre, eller ikke kristene at det faktisk er VI som gjør overgrep! Hva hjelper det? Hvorfor ikke holde seg for god for slike utsangn? Det er da klart at jeg og andre ser på dette som å tråkke over streken, på lik linje som du har gitt utrykk for at andre har tråkket over streken! En smule ydmykhet for sine medmennesker er lov å ha, selv om du mener at du er ”bedre” enn oss andre som gjør det riktige trenger du ikke å ytre det til en hver tid og på den mest brutale måte du finner?

Jeg ER uenig i deres måte å gjøre ting på, men jeg ser verken på meg selv som feilfri og tror heller ikke at jeg er den heldige eier av den ekte sannheten! Du må gjerne MENE at det er et overgrep, det er du i din fulle rett til, men du kan holde deg for god og for ydmyk til å SI det.

Jeg føler minimalt av respekt fra deg både som menneske og som mor når du synker så lavt (mener jeg iallefal at du gjør) som å si at alt annet enn MIN måte er overgrep! Og det provoserer meg rett og slett.

 

Ok, KRL (eller RLE som det vist nå heter) er uviktig… jaha…

Hvorfor? Fordi deres tro er den eneste rette, javell… det mener DERE, har barna deres fått MULIGHETEN til å velge annerledes? Neppe?

Du har et bilde av dette fra innsiden, og jeg fra utsiden. Så der jeg tar feil skal du få lov å angripe meg. Men, her er iallefal mine tanker ang deres og andre sine barn som vokser opp i et veldig religiøst hjem;

Noen gjør opprør mot side foreldre, og ofte i større grad enn andre unge, de ender ofte på gata, rus, kjøp og salg av både dop og seksuelle tjenester. De FALLER ut av samfundet, fordi det eneste andre de har lært er for ekstremt til at de får til å leve med det. Andre gjør mildere opprør; melder seg ut, finner en annen eller mildere form for religion eller fortsetter i livet som ateister, men de fleste mister somregel mye konakt med familie og hele sitt øvrige nettverk fra barndommen. De må starte livet alene så å si. Kanskje noen velger å holde kontakten med sine barn, men skuffelsen er ofte stor og forrholdet blir neppe det samme. Du kan si det så enkelt som at bare jeg som er oppdratt ganske fritt gruer meg til den dagen jeg og min samboer gifter oss for min mor og øvrig familie vill bli dypt skuffet når vi sansynligvis velger å IKKE gjøre dette i kirken.

Uansett, der sporet jeg litt ut.

Så har vi den siste gruppen;

De som velger å følge i sine foreldres fotspor og trsettning.

Men jeg ender med å sette et spm tegn ved dette, HVORFOR gjør de dette?

Er det fordi de virkelig vill og tror har jeg ingen problemer med det, men jeg tror ikke det bare er sån.

Jeg tror vi har andre punkter her som spiller inn i en stor del av tilfellene (ikke alle) :

- De vill ikke skuffe sine foreldre

- Det er det eneste de kjenner til, og er redde for å velge en annen og ensom vei

Om det er noen av de punktene vil de nok før eller senere velge en annen vei, men alikevell synes jeg det er trist at noen skal leve sitt liv som de gjør pga redsel for det ukjente og redsel for å skuffe.

Jeg kunne kaldt dette mye, men velger å ikke si annet enn at jeg synes det er trist at mange presses inn i en tro, noe jeg mener deres barn blir.

 

Joda, å kjenne er religions indre vesten er vesentlig for å kunne ta et valg, og jeg mener ikke at det er et valg man skal ta lett på.

Men jeg mener at når man kun har kjent EN ikke selvvalgt’s religions indre vesen som du kaller det, gir ikke det et menneske et realistisk grunnlag å bygge et valg på.

Jeg føler heller ikke at å finne noe som passer krever all kunnskap med en gang. Bruker meg selv som eksempel: Da jeg valgte å gå ut av den kristene tro. Det var et tøfft valg, fordi det var en trygghet, jeg følte en ubeskrivelig ro på kirkebenken, jeg ”trivdes” som kristen kan man si, det hele endte med at jeg en dag måtte ta et oppgjør med meg selv; TRODDE jeg virkelig på dette eller var det bare godt og trygt/kjent? Vell, som du sikkert skjønner endte jeg på det siste. Og av RESPEKT for de troende kristene, kriken og religion i sin helhet måtte jeg indrømme dette for flere enn meg selv og trakk meg ut. Jeg verken lette eller hoppet inn i noe nytt, det bare ”kom” et års tid senere. Og jeg tror at den dagen et menneske kommer over noe med åpent sinn som passer akkurat han/henne så VET de det… Sån var det for meg, dette var riktig dette trodde jeg på! Så kom tiden med å studere religionen, sette meg inn i den og finne ut om det fortsatt var rett for meg. Det var det. Man er jo aldri utlært, men man VET når man har funnet noe riktig.

 

Jeg vil egentlig ikke helt være med på å sammenlikne generel oppdragelse og religion, det synes jeg egentlig ikke har noen sammenheng. Jeg velger å oppdra mine barn så de på best muligmåte kan fungere i det samfundet de oppdraes i, det betyr ikke at jeg ikke kan stå for mine meninger, men at det finnes både normer og regler i landet vi lever i, disse lønner det seg i mine øyne og leve etter.

Du må gjerne MENE at ikke alle religioner er likeverdige, men fakta er: For MEG er MIN religion den rette, for min mor katolismen og for deg DIN religion. JEG føler meg ikke vell med å sette meg på denne høye hesten og si at MIN er den eneste rette for andre enn meg. Verken du eller jeg kan påstå at noen religion er det samme som fakta, kanskje fakta for deg men ikke gennerel fakta. Du virke som en ellers oppegående dame ORG, så det må du se. Jeg mener ikke å hetse noen tro, jeg har lik respekt for alle religioner (ikke alle mennesker som utfører ondskap i religioners navn)

Uansett hvordan du vrir og vender på det er religion en TRO, for deg og dine er deres en sannhet men i de med annen overbevisning ikke annet enn noe dere tror. Vist vi da bare kan akseptere at det som er en sannhet for meg ikke nødvendigvis er en sannhet for deg så ville verden vert et bedre sted å leve. Folk vill blir fornermet, noen forbannet når du kalles dems tro MINDREVERDIG enn din, for mange er en religion noe som gjør dem til den de er, noe som gir de mening i livet, sikkert for dere og. Og da kan det å kalle troen mindreverdig være like sårt som å kalle menneske for mindreverdig. Ingen sier at du skal mene det andre mener, men ikke gjem deg bak dette respekt ordet ditt. For med å først kalle andres tro for mindreverdig, og andre foreldre overgripere blekner respek ordet ditt veldig!

Jeg bryr meg lite om hva slags flotte ord du bruker å gjemme deg bak, du kan bare ikke forvente respekt for å heve deg over andre mennesker, noe jeg føler du i aller høyeste grad gjør!

 

Betingelsesløs kjærlighet for meg;

Jeg elsker mine barn og min samboer over alt, ingenting de noen gang gjør kan få meg til å elske de mindre! Dems handlinger vill alltid ha konsikvenser, men min kjærlighet består uavhengig av alt annet. Skulle noen av de velge å IKKE ta denne kjærligheten i mot, er jo det dems valg men den er der like fult for dem uansett.

Om min søn. F.eks lyver, stjeler og bedrar som du skriver, elsker jeg han like fult og helt. Men HANDLINGENE hans vill ha konsikvenser, men de like fult av kjærlighet. Jeg ønsker jo at han skal lykkes i livet, og lærer jeg han at denne oppførselen er ok er ikke det kjærlighet. Det er å taifra han muligheten til å lykkes, fordi han sansynligvid er bak lås og slå dagen han fyller 18!

 

Til slutt: Jeg har prøvd å si deres og ikke dine her og forstår hvorfor du ønbsker det, har jeg bommet noen steder beklager jeg, det er av gammel vane rett og slett.

Jeg vil for øvrig ikke at mine barn omtales som ”slike barn” De er ingen spessiel forferdelig gruppe, men to fantastiske unger av forskjellige årsaker har forskjellige fedre.

 

Da tror jeg at jeg har svart deg på det meste så godt jeg kan, beklager at jeg hisset meg opp litt over her, men synes fremdeles du har trådd over en grense

 

[Gjest]

Takk for svaret "MissL1". Jeg har ikke fått lest det, mer enn innledningen/første avsnitt, og skal derfor nøye meg med å kommentere det i kveld.

 

Jeg ser synspunktene dine, og jeg har forståelse for disse SÅ langt. Men når man velger å adressere et ikke-anonymt innlegg SPESFIKT til en person/et nick, anser jeg ikke debatten som "åpen" lenger, men som en debatt mellom person/nick A og person nick B. Selvsagt er dette en "åpen" debatt på den måten at den er tilgjengelig for å leses av alle og enhver. Men DET betyr, etter min mening ikke at det er fritt fram for andre til å DELTA i debatten. Og min forutsetning for at det skal være interessant å delta i debatten er at denne holdes mellom to ADRESSERTE parter. Kan DET ikke respekteres, av deg og/eller andre, sier jeg takk for debatten, det var ikke min forutsetning da jeg sa "ja takk" ved å besvare ditt første innlegg. Så står det deg deretter fritt til å åpne en "uadressert" tråd om du ønsker det. Du kan ikke regne med min deltagelse på denne.

 

Altså: Jeg forutsetter at du faktisk MENTE NOE med å adressere innlegget spesifikt til meg og at du ønsket svar fra MEG, ikke fra "kreti og pleti" i denne debatten, og jeg ber deg tydelig bekrefte dette. Uten en slik bekreftelse må jeg bare beklage at jeg har gått inn i debatten under feil forutsetninger og derfor si "takk for debatten", "MissL1".

 

Under forutsetning av at jeg faktisk FÅR en slik bekreftelse, og at denne blir respektert av andre, kan du vente et så grundig svar som innlegget ditt gjør naturlig (kan ikke kommentere mer nå, som sagt har jeg kun lest 1. avsnittet, men gleder meg til å lese resten - skikkelig, og ikke bare skumlese!) så snart som mulig. Men det ser dessverre ut for at vi får en uhyre mengde arbeid inn i morgen som må være ferdigstilt til tidlig mandag morgen, slik at jeg ikke får anledning til å besvare det før sent mandag, om det skal få et skikkelig svar. (Som du kjenner til har vi jo også en sak som krever litt ressursser i forhold til eldste gutt akkurat nå, og vil sikkert ha det til fredag.) Og det synes jeg du fortjener, om innlegget er av samme kvalitet som tidligere på tråden.

 

Så om svaret skulle drøye ei uke - det skyldes ikke manglende vilje, men manglende tid til å gi et skikkelig svar akkurat nå. Og et skikkelig svar antar jeg altså at du, ut fra tidligere innlegg, fortjener.

 

Manglende vilje har jeg bare dersom du nå ønsker å endre forutsetningene for debatten - en debatt mellom to navngitte nick. Som andre altså gjerne må lese, det er ingen "hemmelig debatt" på et offentlig forum! Men en debatt som andre ikke er en del av før de er spesifikt invitert av begge til å være deltager i.

[MrsL1]

For all del, innlegget var adresert til DEG, og jeg har ingen behov for svar fra andre enn deg. Samtidig føler jeg ikke at jeg har noen rett til å nekte andre å ytre sine meninger, selvom det var deg og dine meninger jeg var intresert i da jeg skrev (og fortsatt er)

Jeg for min del har ingenting imot om andre skulle ha behov for å "blande seg" uten at dems innblanding ikke forandrer mine meninger, eller forandrer at det er deg jeg diskuterer med.

Når det er sagt, synes jeg at andre på forumet uavhengig av min mening burde respektere ditt ønske om at ikke andre blander seg, da debatten er mellom oss hovedsakelig.

Men jeg kan ikke påstå at det plager MEG nevneverdig. Håper du skjønner hva jeg mener, mine meninger kan ikke forandre seg basert på dine ønsker. Men jeg kan ytre et ønske til andre om at DITT ønske blir respektert.

 

Håper det er en tydelig nok bekrefelse for deg, og at du forstår at jeg ikke kan annet enn å respektere ditt ønske, men alikevell stå for hva jeg mener om saken:)

[Gjest]

Takk, "MissL1", jeg synes det er bekreftelse god nok! Men du kan nok dessverre ikke forvente svar. Årsaken finner du her:

http://www.barnetmitt.com/forum/thread/140676345

 

Jeg forlater altså nettstedet for godt i dag kl 1100! Beklager at utviklingen har ført til at jeg anser det som nødvendig, det har på ingen måte vært din skyld!

 

Og selv om jeg da ikke får anledning til å svare: Jeg lover deg å ta utskrift av ditt innlegg og gjennomgå det nøye!