Hmmmmmm, mere om dåp og kristen ikke kristent livssyn

[Cat.68]

Dere som mener det er hykklerskt å døpe uten å være særlig troende. Hvem mener dere at man hykkler?

[Gjest]

Litt vanskelig å forstå spørsmålet ditt. Man er jo en hykler, man hykler ikke noen.

 

Jeg mener du gjerne må døpe, såfremt du kommer til å oppdra barna dine i en kristne tro. Kommer du ikke til å gjøre det - har du stått i kirken og løyet.

[Cat.68]

hvem lyver du for da?

[Gjest -<<-]

Alle som hører på vel?

 

Dåpsløftet inkluderer å love at man skal oppdra ungen kristent. Skal man ikke det, lyver man. Det å lyve om at man skal gjøre noe uten å ha intensjoner om å gjøre det, kan klart defineres som hyklersk. Det er da ikke så innviklet.

[Cat.68]

Jammen om man ikke mener det finns noen gud, og ei heller innehar et kristent livssyn, narrer man jo ingen untatt muligens seg selv.

 

Å være troende betyr jo akkurat det man "tror", på noe høyere en seg selv. Å være ikke troende betyr jo at man tror det helt motsatte.

 

Det er jo ingen som ville reagert om jeg sto å lovet potteplanten min at jeg skal vanne å passe på den i all fremtid og så glemme den igjen.Jeg lurer jo ingen annen en meg selv om jeg vet at jeg ikke kommer å gjøre det? INGEN annen en ,muligens jeg selv må jo leve med samvittigheten over at jeg ikke gjorde det?

[Gjest]

Tja, i kirken ivolverer du familie, venner og ikke minst faddere i løgnen din.

 

Fadderne må love å hjelpe foreldrene i barnets kristne oppdragelse, lære de å be osv - og om de vet at dette ikke er aktuelt i din familie, ber du de lyve for dere, for presten, for alle tilhørere. Gud spiller ingen trille for meg i denne sammenhengen. Det er vennene dine, familien din, barnet ditt og deg selv du lyver for. For meg er det ikke greit.

 

 

[Gjest -<<-]

Hæ?

 

Du juger da uavhengig av om du er religiøs eller ikke, om du lover å gjøre noe og ikke gjør det (ei heller har noen intensjon om å gjøre det). Selvsagt er det hyklersk. Det er akkurat like hyklersk om du vil lage en seremoni for å love å vanne stueplantene dine uten å ha noen intensjon om å gjøre det. Klart du lurer noen (sånn med mindre folk ikke jevnt over tror på det du sier).

 

Samvittigheten over å ikke gjøre det har lite med saken å gjøre. Du har uansett trommet sammen til festivitas for å juge og det kan glatt kalles hyklersk.

[Cat.68]

Nei ikke nødvendigvis. Det kommer vel veldig mye an på hva hver enkelt menneske legger i "den kristne tro"

[Cat.68]

Det holder med å la barnen delta i vanlig barnehage og skole for å la barnen få en god dose kristent livsyn. Samt at man som forelder deltar i de øvrige tradisjonsfulle ritualer og hendelser ( og selvfølgelig gidder å forklare hvorfor det feiers osv) for at barnen skal få lærdom i den kristne lære/tro.

[Gjest -<<-]

Hva har det med noe å gjøre?

 

Love å gjøre noe med intensjon om faktisk å gjøre det = ikke hyklersk/ikke jug.

 

Love å gjøre noe med intensjon om aldri å gjøre det = hyklersk/jug.

 

[Gjest]

Da kan du ikke ha fulgt så godt med på hva som faktsik sies i en dåp:

(L)= presten

 

(L} Vil foreldre og faddere reise seg.

{L} Dere som i dag bringer dette barnet til Kristus, skal være vitner om at han er døpt til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn. Sammen med denne menighet og hele vår kirke får dere del i et hellig ansvar: å be for barnet, lære ham selv å be, og hjelpe ham til å bruke Guds ord og Herrens nattverd, for at han kan bli hos Kristus når han vokser opp, likesom han ved dåpen blir forenet med ham.

 

Dette handler ikke om å gi barn kunnskaper om, men å opplære barn i religiøs praksis.

 

videre sies det:

{L} Vil dere at (barnets fornavn nevnes) skal døpes til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn, og oppdras i den kristne forsakelse og tro?

Den som bærer barnet, svarer: Ja

 

her lover du rett ut å oppdra barnet i kristen forsakelse og tro. Det kan da vanskelig være flere måter å tolke dette på?

 

Sier du ja her uten å mene å følge dette lyver du.

Punktum finale.

[Gjest]

Dåpen handler i hovedsak om valg - og da det å bli kristen og akseptere Kristus som sin frelser. Det betyr at dåp i seg selv handler om å leve et liv i troen på kristendommen og da også være en som går i kirken og gudstjenester, altså praktiserende. Vet ikke hvor mye du har lest i bibelen - men i Matteusevangeliet, Matt 28, 18-20 : "Meg er gitt all makt i himmel og på jord. Dra derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, ved å døpe dem i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn, og ved å lære dem å overholde alt det jeg har befalt dere. Og Selv er jeg med dere alle dager, frem til verdens ende."

 

Barnedåp som praktiserer i statskirken og andre kirkesamfunn for den del, handler hovedsakelig om at foreldre som selv er døpt velger å døpe barna sine fordi de tror og fordi de praktiserer. Dermed faller det seg selvfølgelig naturlig å døpe barna, fordi de ønsker å oppdra barns sine i egen tro. Gjennom dåpen, blir du et medlem av kirken på lik linje med foreldene dine.

 

Som foreldre og fadder bekjenner du forsakelsen og troen før dåpen (jeg mener det er slik i statskirken også...) Hvis du sier at du tror og egentlig ikke gjør det, er du en hykler og du gjør narr på en avskyelig måte. Selve dåpen i seg selv bygger også på den kristne historien. Du skal bekjenne Gud som treenighet og det brukes vann - akkurat som Døperen Johannes.

 

Du døper tross alt i Faderen og Sønnenes og Den Hellige Ånds navn - ergo du må stå for det du vier barnet ditt inn i. Du velger at barnet ditt skal regnes som Jesu disippel, du velger å barnet skal være kristent frem til eget standpunkt, du velger å vie barnet ditt inn i en tro. Står du ikke for troen, så lyger du ikke bare for deg selv, men kirken, faddere, barnet ditt.

 

Når du velger for barnet ditt - så døper du barnet inn som et medlem av kirken. Ettersom dåp er et sakrament - også i statskirken, kan du aldri gjøre om dåpen. Du har for alltid døpt barna dine.

Dåpssynet avhenger selvfølgelig av hva slags kristen du er.

Selve dåpen handler om at man blir akseptert av Gud uansett. Uansett synder, så er du tilgitt og elsket. Dåpen handler om en ny start - der du blir en av Jesu disippler - hvit dåpskjole handler om renselse - en ny start i den kristne tro.

 

Hvis du mener at det ikke fins noen Gud og ikke har et kristent livssyn og allikevel døper, så er du jo så hyklersk som det går an. Det er jo det dåpen bygger på. Og jeg kan ikke for noe i verden skjønne behovet for å døpe da? Er det fordi det er koselig?

 

Du kan ikke si at bare fordi du tror et eller annet merkelig, så er du troende og kan døpe. Det handler jo om å følge de kristne leveregel, og da også lese bibelen og følge bibelen.

 

 

 

[Gjest]

Dette er etter mitt syn den styggeste setningen i hele verden, og gjør dåpsritualet fullstendig motbydelig i mine øyne:

 

"Så bærer vi med takk og tro våre barn til Herren i den hellige dåp. De er født med menneskeslektens synd og skyld, men i dåpen blir de Guds barn, født på ny ved Den Hellige Ånd."

 

Enn å ha et slikt menneskesyn??? Små barn i synd og skam??

*kvalm*

[Cat.68]

De fleste som døper "trur" jeg gjør det med den intensjonen at man lar barnet lære om den kristne tru slik som de fleste av oss lært om den opp gjennom tidene. Vi leser bøker , feirer kristne høytider og forklarer hvorfor vi gjør det. Siden vi lærer om religion på både barnehage og skoler, får de små også innput om det der. Så lenge man lover at barnen får delta i slik læring har vi da ikke lyvet for noen.

 

At man ikke setter seg ned og leser bibelen perm til perm for våre håpefulle eller lærer dem alle psalmer og bønner utenat, kan vel neppe halles Hykklersk?

 

Hvis mennesker som tar totalt avstand fra kirken og dens tro velger å døpe, kan vel ikke anses som annet en litt merkelig da det idag finnes så mange andre måter å gjøre det på. Men der igjen kan det jo være andre hensyn som velges å taes.

[Gjest -<<-]

Det må du jo tro så mye du vil. Jeg har ikke det inntrykket av "de fleste som døper," i den grad jeg har noe inntrykk av gruppen som helhet i det hele tatt.

 

Jeg synes det er veldig enkelt. Har du en intensjon om å oppdra barnet ditt i det du selv oppfatter som "den kristne tro" er det en ærlig sak å døpe. Har du ikke en slik intensjon, er det hyklersk.

[Gjest]

Arvesynden - mennesket er syndig. Om det så er snakk om et barn eller ikke, og det handler ikke om at man er fortapt om man ikke døpes.

[Cat.68]

Siden jeg er troende, og lar mine barn få del i en kristen tro så har jeg personlig ikke lyvet for noen.

 

Det jeg ser på med undring er hvordan IKKE troende gaper opp om Hykkleri og lyving, mens de fleste troende ser ganske mye mer romslig på det. kanskje pga at det å være troende innfatter så mange aspekter. Alt fra det til å være fanatisk til å leve med barnetroen så pass at man lar tradisjon komme foran overbevisning.

[Gjest]

For meg er det utgangspunktet som er kvalmende - at mennesket er syndig, burde skamme seg, og ikke er "godt nok". At man kan mene og SI og ikke minst FEIRE dette prinsippet (eller riktigere, overgangen fra dette ekle, syndige til det opphøyde og rene) i et rituale er noe som går langt over min fatteevne.

 

Men nå er vi helt på siden Cat:

Jeg mener at dersom du føler at dåp er riktig fordi du tror og har tenkt å involvere barnet ditt i denne troen, både teoretisk og praktsik (for det er vel ikke til å komme bort fra at teori uten praksis er uforenelig når det kommer til tro), så hykler du ikke når du døper.

 

Dersom du ikke kommer til å gjøre dette, er du i mine øyne en hykler.

[Cat.68]

Men siden du ikke trur på det kan det jo neppe spille noen rolle for deg?

Jeg skjønner ikke hvordan noe som fortoner seg så uviktig for noen, likvel kan være så viktig at man skriker ut om hykkleri og løgn.

 

Jeg er troende , min mor er ateist. Da jeg valgt å døpe mine barn eller gitfet meg i kirken synes moren min hele kirkegreie er noe stort tull. Det betyr jo ikke at hun ikke har respekt for at andre igjen synes selve ritualet kan være viktig enten av religiøse eller tradisjonmessige grunner.

 

 

 

 

[Gjest]

Slik jeg ser på arvesynden - og også mange andre kristne er at vi mennesker er født inn i verden med en arvesynd i den forstand at vi er i stand til å gjøre noe ondt. Vi behøver ikke nødvendigvis å gjøre noe ondt av den grunn (altså betydelig ondt...) Vi mennesker foretar onde gjerninger uansett, det har noe med at vi ikke klarer å unngå det. Det er ikke bevisse gjerninger som oftest, men vi synder stadig vekk. Det kan være alt fra vonde tanker om andre, til sex utenfor ekteskapet for den del - helt avhengig av eget syn og forstand og alt det der.

 

Man feirer ikke at mennesker et syndig når man døper. Jeg vet ikke hvorvidt statskirken sier noe om dette, men det er for meg helt ukjent. Dåpen handler om å bli kristen, om å bli en del av den kristne tro. Det handler om å la seg kunne frelse og bli tilgitt for sine synder - både de man bevisst begår og de man ubevisst begår. Dåpen i seg selv handler om renselse - derfor det vite. Dt er ikke et sakrament hvor feiringen er at man går fra syndig til noe rent. Men det handler om å motta troen slik at man er en del av den kristne tro, og derfor tilgis uansett handlinger. For så vidt vet jeg ikke om noen som mener at barn som ikke blir døpt, er syndige og dermed fordømt.

[Gjest]

Fordi jeg mener at det handler om respekt. At det er rett og slett respektløst og lyge - det er galt. Hvis en person som velger å døpe, ikke tror på det man vier barnet sitt inn i, er det hån mot både kirken, faddere, barnet og seg selv for den del.

 

Jeg har flust av respekt for at folk velger å døpe eller ikke å døpe, såfremt de gjør det av litt andre gurnner enn bare tradisjonelle, da tradisjon er en liten del av selve sakramentet dåp.

[Gjest -<<-]

Skriker ut? De fleste som påpeker det hyklerske i dette gjør det jo i tråder hvor det spørres hva folk mener om temaet.

 

Jeg synes det er hyklersk å døpe barn om man ikke akter å overholde det løftet man gir når man døper dem. Det er ikke dermed sagt at temaet engasjerer meg voldsomt i det hele tatt.

[Cat.68]

Nettopp Siklerotta ;o)

[Cat.68]

Men da handler det altså om dybden av sin tro. Hvor dypt man man må tro for at det skal telle? Hvem skal avgjøre om man er troende nok ?

[Cat.68]

Jammen hvem gir oss rett eventuelt ikke rett å bedømme om en person er troende nok, hvor går grensene? Holder det med vanlig barnetro? et ønske om at barnet ditt skal motta dåpen for å senere selv ta et mere bevisst valg. Hvor går grensen, og hvorfor skal andre en en selv mene noe om det egentlig?

 

Altså pila, jeg skjønner hva du mener og du er vel kanskje en av de mest tolerante ikke troende jeg debbatert med. Så skriket tilegner jeg ikke deg bare så det er sagt