Noe helt annet

[Gjest -<<-]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/01/01/522627.html

 

Amerikansk republikaner mener det er bare tull å skulle gjøre opp for slaveriet overfor nålevende afroamerikanere; "– Historie er ikke noe noen kan – eller burde – bli bedt om å unnskylde seg for, sier republikaneren."

 

Vi strør om oss unnskyldninger og erstatninger til samer og tatere og andre grupperinger. Har man så et kollektivt gruppeansvar for historiske overgrep? Bør man ha? Har staten et større ansvar enn "folket"? Har republikaneren rett?

 

Kjør debatt. Den handler i hvert fall ikke om nickstjelende kjønnssykdommer og fandens oldemor (med mindre hun ble utsatt for overgrep fra en majoritetsgruppering).

 

Crosspostet på skravle, ganske uintensjonelt, men hold dere helst her så vi får frem eventuelle differanser også.

 

[Anonym bruker]

so ro tipp og topp nå er dagen over:-)

[KaMa]

Klokken er over midnatt og man skal egentlig sove nå.. Hvorfor la du den ikke ut for tre timer siden..?

 

Men uten å tørre å tenke noe særlig dypt er mine første tanker..:

Man kan ikke gjøre om historien, men man kan sørge for at den ikke gjentar seg (!) og man kan sørge for (i tilfellet afroamerikanere) likestilling og likeverd. Staten har vel i så måte et større ansvar enn enkeltpersoner, da det er den veien forandringer gjøres (holdningsendringer, slå hardt ned på diskriminering osv).

Økonomisk erstatning er jeg usikker på hva jeg syns om. Hva kan egentlig penger gjøre rett for en urett som et folkeslag har opplevd..?

[Anonym bruker]

Dessverre er det for mange inkompetente mennesker her inne, så den debatten du søker uteblir.

 

 

[Gjest -<<-]

Du kan få ta den igjen i morgen ...

 

Jeg diskuterte med en muslimsk venninne for en stund siden. Hun irriterer seg voldsomt over at norske muslimer forventes å gå i demonstrasjonstog mot sharialovgivning i Iran eller drapet på Theo van Gogh o.l, fordi hun nekter å ta et kollektivt ansvar for andre individers handlinger selv om de tilhører en mangslungen felles gruppe - og hun har jo så avgjort et poeng.

 

Så er det mitt ansvar at noen i samme etniske gruppe var slemme mot noen av en annen etnisk gruppe for 200 år siden? Er det det om de er slemme i dag? Osv.

 

Har overgrepet mot "Ali" i 1736 noe som helst med hans tipptipptippoldebar "Alibaba" i 2007 osv, eller blir det å nekte å anerkjenne begge aliene som individer og insistere på å gruppeplassere dem?

[Anonym bruker]

bra du innrømmer kunnskapen din anonym:-)

[Anonym bruker]

ikke snakk for høyt.

[KaMa]

Jeg er enig i at påtvunget kollektivt ansvar ikke funker, men det blir jo igjen et spørsmål om hun kan benytte seg av forandringene andre jobber for, men god samvittighet..? Dersom dette er forandringer hun selv ønsker og setter pris på.

 

Jeg mener man ikke kan holde hverken personer eller nasjoner ansvarlig for hva som er blitt gjort gjennom tiden, men pussig nok klarer jeg fremdeles i enkelte tilfeller bli flau over min bleike hud, og jeg ugleser til tider tyske pensjonister.. Og det til tross for at jeg prøver å være bevisst og gjennomtenkt.

 

Ja, mer i morgen... Om jeg er her. Trøtt nå... :-)

[Gjest]

Hm, vanskelige spørsmål du stiller... Ser jo ikke helt problemene med å "hoste opp" noen enkle ord for å vise at man er lei seg for historien - det burde man jo være!!

 

På en annen side, så lenge temaet har vakt slik debatt - vil unnskyldningen da godtaes eller kun føles påtvungen??

 

Helt sykt hvordan mørkhudete levde som "nannyer", der de skulle forholde seg til små barn som ble opplært til å behandle dem uten respekt...

 

Så får vi snart håpe at mennesker lærer at ordet "neger" er begravd... En helt annen debatt, som nok har gått mange hus forbi. Nå beveger jeg meg helt ut på viddene men det samme gjelder forøvrig ordet "mongo"...Mongolid skal ikke brukes og mongo er ikke annet enn et skjellsord for mennesker med Down syndrom. Så det så:-)

[Lillejonas Mekkemikkel]

Historie er ikke bare historie. Det henger sammen med nåtiden. Det som skjer i historien for konsekvens for ettertiden. Når du nevner samer og tatere, så kan ikke det sammenlignes med den formen for slaveri man hadde for flere århundrer siden. Man skal ikke lenger tilbake i tid enn førti år før man hadde bla tvangssterilisering av tatere og sjikanering av hele folkeslag i Norge. Disse menneskene lever ennå. Hvis du personlig hadde opplevd noe lignende, ville du ikke forventet at det ble rettet på så godt det lot seg gjøre?

[Ikkelektuell]

"Jeg diskuterte med en muslimsk venninne for en stund siden. Hun irriterer seg voldsomt over at norske muslimer forventes å gå i demonstrasjonstog mot sharialovgivning i Iran eller drapet på Theo van Gogh o.l, fordi hun nekter å ta et kollektivt ansvar for andre individers handlinger selv om de tilhører en mangslungen felles gruppe - og hun har jo så avgjort et poeng."

 

Det er forståelig, men siden muslimer på mange måter er en misforstått gruppe mennesker (sett med norske øyne), så ville det jo være naturlig å ville bidra til at disse misforståelsene ble oppklart. En deltagelse i f.eks. et "anti-sharia-tog" ville vise omverdenen at det finnes opp til flere (!) muslimer som ikke bifaller denne lovgivningen i Iran. Det er sikkert urettferdig, men det ville nå en gang være ganske smart, med tanke på forebygging og ødeleggelse av fordommer.

 

Når store overgrep skjer mot hele folkegrupper, så fører det til et behov for forsoning, og dette behovet består selv om tiden går. (Det ser vi jo stadig). Nye generasjoner fødes riktignok, og altså nye mennesker/individer, men tiden alene kan ikke ta oppgaven med å skape forsoning og forståelse folkegrupper imellom, når historien deres kanskje er preget av overgrep og lidelse.

 

Som hvit europeer har jeg ikke et problem med å innse at jeg er "farget" av f.eks. kolonistenes handlinger. Det betyr ikke at jeg er nødt til å reise til Kongo og be alle der om unnskyldning fordi Leopold var en hensynsløs tyrann, men det betyr kanskje at jeg kan ta et ansvar gjennom å gjøre andre slags handlinger som kan virke forsonende e.l. Det vil ikke bli det samme som en unnskyldning, og det vil heller ikke utslette verken min identitet som individ eller evt. kongoleseres sådan, men det vil likevel være et slags forsøk på å 'right some wrongs'. Samtidig ville jeg anerkjenne det faktum at jeg personlig ikke har forårsaket noen skade, og derfor heller ikke skal være noen "skyteskive".

 

Svaret mitt på spørsmålet om hvorvidt man har et ansvar blir følgelig ja, men det er kun fordi jeg mener at man har ansvar for å bidra til økt forståelse (og fred på jorda og sånn...), og ikke fordi jeg mener at man har noen direkte skyld i det som har skjedd.

[Gjest]

Jeg tror man ser klarest hva en slik kollektiv unnskyldning betyr i de tilfellene der staten nekter å gi dem, som for eksempel i denne republikanerens uttalelser over her. Det smaker ikke godt om slikt framholdes som en stats offisielle politikk.

Samtidig kan man gå for langt i på individuell basis å ta på seg fedrenes synder, slik tyske ungdommer har gjort siden krigen ved å dra ut og jobbe gratis i et år i et land som var tyskokkupert under krigen, gjennom organisasjonen Aktion Söhnungszeichen )(soningstegn). Da er en offisiell statlig beklagelse mindre syk i sitt fortidsfokus.

[Patetica fåkksi]

Jeg kan ikke se noe negativt i at noen ber om unnskyldning generelt sett.

 

Det som er viktig er vel at vi som lever naa kan laere av det som har skjedd, og respektere hverandre? Jeg kan ikke forandre historien, men jeg kan selvfölgelig gi utrykk for min skam over hva som har skjedd, om jeg kan holdes ansvarlig for det eller ikke.

 

Hva hadde hjulpet, hva er det som trengs? Spörsmaalet er kanskje hva som skal til for at alle faar samme behandling av helsevesen, at alle faar skoleplass, og at rasisme hörer fortiden til. Tenk om det hadde skjedd en dag.

[Gjest -<<-]

Joa, men det er ikke poenget mitt.

 

Det interessante er jo dette med kollektivt ansvar og gruppeplassering. Drit i de nålevende, de er åpenbare saker - jeg tenkte mer i retning de som kan sammenlignes med afroamerikanere, som henrettede etter Kautokeino-opprøret og slikt. Har man et kollektivt ansvar for handlinger utført av noen helt andre individer i en helt annen tid? Evt hvorfor, og hvilken gruppetilhørighet er det snakk om - dersom hvite lille Jimmy på fire år har et ansvar for slaveriet, har da nabogutten halvafroen Timmy det samme ansvaret - siden han også hadde en forfader som var med på å holde slaver?

 

Og om muslimer bør ut på gatene og demonstrere mot noe andre muslimer gjør, bør da alle norske statskirkemedlemmer gå offentlig ut i protest mot folk som skyter abortleger i USA? Undsoweiter.

 

Kan det tenkes at man ved å forlange denslags gruppeunnskyldning for noe et individ eller en subgruppe tilhørende noens hovedgruppe gjør, bare øker gruppens stigma ved å insistere på at de har et kollektivt ansvar?

 

Jeg er enig med luten i at statlige unnskyldninger blir en litt annen greie enn "folkets."

[Gjest -<<-]

Nei, det negative ligger i at det impliserer et ansvar. Det er for eksempel ikke min skyld om en eller annen Løvenskjold hadde en liten negerslave i 1730, selv om vi deler både hudfarge og nasjonalitet. Det samme gjelder nok de fleste hvitinger i USA per i dag, liksom.

 

Hvorfor skal jeg da skamme meg over hans handlinger?

 

Om jeg bør skamme meg over å være del av et rasistisk samfunn per i dag blir liksom en annen debatt (selv om man også her absolutt kan diskutere individ vs. kollektiv).

[♥Prinzessin♥]

Hvis man ber om unnskyldning for noe man ikke har vært med på, bare fordi man (som pila sier) deler hudfarge og nasjonalitet med "gjerningsmennene", tillegger man DNA og geografi altfor stor betydning. Ofre for slaveriet fortjener unnskyldning, men uskyldige mennesker burde ikke påtvinges dårlig samvittighet. Jeg er enig i at en statlig unnskyldning er tingen.

 

Jeg våger å prøve meg på denne tanketråden: Dersom slaveriet aldri hadde funnet sted, ville det etter all sannsynlighet ikke vært så mange styrtrike negere, for å bruke det ordet. Millioner av afroamerikanere lever sine liv i velstand idag. Disse ville aldri i livet ønsket å sulte ihjel eller dø av AIDS i et utviklingsland, så jeg skjønner egentlig hva Carroll mener. Men når det er sagt, var slaveriet i seg selv fullstendig horribelt.

[Cat.68]

jeg trur det beste vi alle kan gjøre uansett hvilken gruppering vi tilhører er å vedkjenne oss historien og de uretter ulike folkeslag har stått for. Kunnskap er nøkkelen, og at vi fortsetter og informere om de uretter som er blitt begått, og da mener jeg inom alle folkeslag.

 

Om vi ikke har et individuelt ansvar å be om unnskyldning for slaveriet eller andre overgrep utført på div folkeslag så har vi et ansvar at slike uretter ikke blir glemt og at vi fører hendelsene videre, og at vi aktivt arbeider MOT at nye slike overgrep skjer.

[Patetica fåkksi]

Nei ingen i dag kan holdes ansvarlig for noe som skjedde da. Og de som stod bak det hele hadde nok ikke sagt at de beklager heller. Saa om jeg sier at jeg beklager at min tipp tipp tipp tippoldefar gjorde det han gjorde, saa er det vel ikke saa sterke ord uansett.

 

Det jeg kan gjöre er aa si nei til rasisme, og sörge for at Adriana laerer aa sette pris paa folks personlighet.

 

Men hvis det hjelper noen aa höre "jeg beklager" saa er det ikke vanskelig for meg aa si det.

[Ikkelektuell]

Jeg mener som sagt at man har et (slags) kollektivt ansvar, og det er i mine øyne litt meningsløst å ta det ned på individnivå, siden det som vi har fastslått ikke er mennesker som lever i nåtiden som har utført de handlinger som det eventuelt skal tas ansvar for.

 

Og alt til sitt bruk, holdt jeg på å si - muslimer i Norge stiller seg litt annerledes enn medlemmer av den norske stats kirke i Norge, hvis du skjønner hva jeg mener. Da jeg sa at det ikke er en fullstendig dårlig idé at man som muslim i Norge viser sin misbilligelse med handlinger som begås av andre muslimer, så mener jeg at man med dette tar ansvar for å _forhindre_ stigmatisering. Jeg sier ikke at jeg krever eller forventer dette av muslimer, men jeg synes det er helt ok at enkelte velger å gjøre det.

 

Det dreier seg ikke om å fordele skyld, men om å bidra til å begrense de negative følgene av de handlinger man "unnskylder". Og der kommer det kollektive ansvaret inn, som jeg mener er av mer generell karakter: Har ikke alle et slags ansvar for å sørge for at verden skal bli ok å oppholde seg i?

[flashdancepants]

Staten fungerer jo forsåvidt som en slags fellesnevner for samfunnet, i alle fall ideelt sett, i det at den ønsker å utrykke et samfunns verdier, ståsted, lover og regler. Hvorvidt den alltid gjør en god jobb er kanskje ikke så viktig, men staten har et større ansvar enn folket nettopp fordi den, nok en gang ideelt sett, nøytralt skal fremme verdier og fordi den har noe "evig" ved seg: staten bør utrykke det til en hver tid mest siviliserte i samfunnet. Derfor blir statens ståsted det forbilledlige, og det man kan se til for inspirasjon.

Desverre er jo ingen institusjon perfekt, så dette lykkes den med i større eller mindre grad, men idealet står iallfall ved. Staten har således et større ansvar.

 

Om man som enkelt-person vil unnskylde seg, eller skamme seg over forgagne tider må man jo gjerne det, men jeg er usikker på om det har noe for seg. Det er umulig å forestille seg om man selv ville gjort det samme i en liknende situasjon i fortiden, det er kun avhengig av faktorer man ikke kan bestemme.

 

Man kunne heller kanskje snu på spørsmålet: hva kan de individene gjøre som nå føler at de trenger oppreisning for noe som skjedde med forfedrene deres? Har de en formening om hva de trenger bortsett fra et ønske om kollektiv forlatelse?