Riktig eller galt, språk

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (8 timer siden):

I see, men det er ikke sammenlignbart i dette tilfellet.

Jeg tror eksempelet i HI er overførbart, men du får gjerne vise meg hvorfor det ikke er det. Jeg er genuint interessert!

Du er veldig bastant, men du får langt høyere troverdighet om du grunngir teoriene dine utover «jeg tror». Hvis jeg skal forklare for deg hvorfor regelen du viser til ikke kan overføres til his eksempel kan jo du først:

- forklare hvorfor min sammenligning mellom en setning på norsk og engelsk ikke er «sammenlignbart i dette tilfellet» (DEN kjenner jeg at jeg er veldig spent på!).

- forklare HVORFOR du tror «eksempelet i hi er overførbart».

Hvis du er genuint interessert, og ikke bare er en kverulant, så blir diskusjonen mer fruktbar om du utdyper litt mer HVORFOR du tror det du tror. Akkurat nå virker du  bare fornærma fordi du blir motsagt, noe som er litt merkelig all den tid du allerede har innrømt at det et lenge siden du leste lingvistikk.

 

Anonymkode: 0f99c...a6e

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (23 minutter siden):

Du er veldig bastant, men du får langt høyere troverdighet om du grunngir teoriene dine utover «jeg tror». Hvis jeg skal forklare for deg hvorfor regelen du viser til ikke kan overføres til his eksempel kan jo du først:

- forklare hvorfor min sammenligning mellom en setning på norsk og engelsk ikke er «sammenlignbart i dette tilfellet» (DEN kjenner jeg at jeg er veldig spent på!).

- forklare HVORFOR du tror «eksempelet i hi er overførbart».

Hvis du er genuint interessert, og ikke bare er en kverulant, så blir diskusjonen mer fruktbar om du utdyper litt mer HVORFOR du tror det du tror. Akkurat nå virker du  bare fornærma fordi du blir motsagt, noe som er litt merkelig all den tid du allerede har innrømt at det et lenge siden du leste lingvistikk.

 

Anonymkode: 0f99c...a6e

Oi, personangrep! Over grammatikk! 

Det er raust av deg å gi råd for å fremstå troverdig (!) i diskusjoner om setningsadverbialer, så jeg forstår at du åpenbart kan mye mer om dette enn meg. Da er det litt rart at du ikke forklarer noe som helst om hvorfor du er uenig med meg? Ingen forsøk på å vise til en grammatisk regel som kunne vært relevant?

Jeg har forøvrig forklart hvorfor jeg mener eksempelet i HI er overførbart. Om vi forstår «ikke» som setningsadverbial kan det settes til slutt for å gi tyngde (og det er en litt gammeldags - dansk? - måte å formulere seg på). 

Og nei, det er ikke sammenlignbart med engelsk, for der finnes ikke denne fleksibiliteten. Der må «not» inn rett etter verbet. https://www.wordreference.com/englishusage/not

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (1 time siden):

Oi, personangrep! Over grammatikk! 

Det er raust av deg å gi råd for å fremstå troverdig (!) i diskusjoner om setningsadverbialer, så jeg forstår at du åpenbart kan mye mer om dette enn meg. Da er det litt rart at du ikke forklarer noe som helst om hvorfor du er uenig med meg? Ingen forsøk på å vise til en grammatisk regel som kunne vært relevant?

Jeg har forøvrig forklart hvorfor jeg mener eksempelet i HI er overførbart. Om vi forstår «ikke» som setningsadverbial kan det settes til slutt for å gi tyngde (og det er en litt gammeldags - dansk? - måte å formulere seg på). 

Og nei, det er ikke sammenlignbart med engelsk, for der finnes ikke denne fleksibiliteten. Der må «not» inn rett etter verbet. https://www.wordreference.com/englishusage/not

Du når et helt annet nivå av sarthet om du leser mitt svar til deg som personangrep, altså.
 

Forklaring: det er ikke subjektet og nektingsadverbialet «ikke» som har bytta plass i His setning, men nektingsadverbialet og stedsadverbialet. Hvis du skal forklare med en regel hvorfor det aktuelle eksempelet er riktig, så må du bruke riktig regel.

Og jo, fortsatt: «it is there not» (eller hva det var jeg skrev) kan fint brukes for å illustrere hvor galt det høres ut med «den er der ikke», uansett hvor sta du er på at språk liksom ikke kan sammenlignes.

Anonymkode: 0f99c...a6e

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

Du når et helt annet nivå av sarthet om du leser mitt svar til deg som personangrep, altså.
 

Forklaring: det er ikke subjektet og nektingsadverbialet «ikke» som har bytta plass i His setning, men nektingsadverbialet og stedsadverbialet. Hvis du skal forklare med en regel hvorfor det aktuelle eksempelet er riktig, så må du bruke riktig regel.

Og jo, fortsatt: «it is there not» (eller hva det var jeg skrev) kan fint brukes for å illustrere hvor galt det høres ut med «den er der ikke», uansett hvor sta du er på at språk liksom ikke kan sammenlignes.

Anonymkode: 0f99c...a6e

Vel, når du gir meg karakteristikker om hvordan jeg er og hvordan jeg fremstår basert på hvordan jeg uttrykker meg, så er det definisjonen på personangrep. Hvorvidt jeg er sart eller ikke har ingenting med saken å gjøre, det er bare usaklig.

Selvsagt kan du bruke engelsk for å illustrere noe som er galt, det er jeg enig i. Problemet er bare at i dette tilfellet har engelsk og norsk ulike regler. Litt research både bekrefter og avkrefter det jeg skrev tidligere. Det vil si, det er korrekt å skrive "det er der ikke", men det er ikke "ikke" som setningsadverbial som skaper hodebry, det er bruken av "der" som ikke-nominalt subjekt. Sjekk Norsk referansegrammatikk https://www.nb.no/items/3edb3d931ecb29750772b864a9c3bdb0?page=0&searchText=setningsadverbial, s 681. (De relevante eksemplene er fra Vesaas, 1957, nederst på siden.)

Endret 6. september 2023 av ostepop123

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (25 minutter siden):

Vel, når du gir meg karakteristikker om hvordan jeg er og hvordan jeg fremstår basert på hvordan jeg uttrykker meg, så er det definisjonen på personangrep. Hvorvidt jeg er sart eller ikke har ingenting med saken å gjøre, det er bare usaklig.

Selvsagt kan du bruke engelsk for å illustrere noe som er galt, det er jeg enig i. Problemet er bare at i dette tilfellet har engelsk og norsk ulike regler. Litt research både bekrefter og avkrefter det jeg skrev tidligere. Det vil si, det er korrekt å skrive "det er der ikke", men det er ikke "ikke" som setningsadverbial som skaper hodebry, det er bruken av "der" som ikke-nominalt subjekt. Sjekk Norsk referansegrammatikk https://www.nb.no/items/3edb3d931ecb29750772b864a9c3bdb0?page=0&searchText=setningsadverbial, s 681. (De relevante eksemplene er fra Vesaas, 1957, nederst på siden.)

Selvsagt har norsk og engelsk ulike regler! Poenget med sammenligningen min var heller ikke å motbevise at norsk og engelsk har ulike regler, hvilket ville vært veldig rart, men å illustrere hvor teit det høres ut ved å vise til samme «feil» på engelsk (it was there not høres unektelig teit ut).

Jeg har heller aldri påstått at det er nektingsadverbialet «ikke» som skapet noe hodebry?

Anonymkode: 0f99c...a6e

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (18 minutter siden):

Selvsagt har norsk og engelsk ulike regler! Poenget med sammenligningen min var heller ikke å motbevise at norsk og engelsk har ulike regler, hvilket ville vært veldig rart, men å illustrere hvor teit det høres ut ved å vise til samme «feil» på engelsk (it was there not høres unektelig teit ut).

Jeg har heller aldri påstått at det er nektingsadverbialet «ikke» som skapet noe hodebry?

Anonymkode: 0f99c...a6e

Jeg forstår hva du mener, men igjen, å vise hvor feil det høres ut på engelsk blir litt meningsløst når engelsk og norsk nettopp ikke har samme regler for akkurat dette.

Du har forøvrig skrevet både at: 

"Adverbialet «ikke» skal plasseres etter verbalet i en helsetning. «Den er ikke der»."

og

"Forklaring: det er ikke subjektet og nektingsadverbialet «ikke» som har bytta plass i His setning, men nektingsadverbialet og stedsadverbialet."

Så på et eller annet nivå tolker jeg det slik at du mener "ikke" som adverbial er med på å skape hodebry i alle fall. 

Men kan vi anse Norsk referansegrammatikk som akseptabel fasit og slå fast at det er lov å skrive "den er der ikke"?

Endret 6. september 2023 av ostepop123

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (1 minutt siden):

Jeg forstår hva du mener, men igjen, å vise hvor feil det høres ut på engelsk blir litt meningsløst når engelsk og norsk nettopp ikke har samme regler for akkurat dette.

Du har forøvrig skrevet både at: 

"Adverbialet «ikke» skal plasseres etter verbalet i en helsetning. «Den er ikke der»."

og

"Forklaring: det er ikke subjektet og nektingsadverbialet «ikke» som har bytta plass i His setning, men nektingsadverbialet og stedsadverbialet."

Så på et eller annet nivå tolker jeg det slik at du mener "ikke" som adverbial er med på å skape hodebry i alle fall. 

Men kan vi anse Norsk referansegrammatikk som akseptabel fasit og slå fast at det er lov å skrive "den er der ikke"?

Joda, det går helt fint når hensikten ikke er å vise til like eller ulike regler, men snarere å illustrere hvor feil noe fremstår.

Du har sendt meg en lenke til Norsk referansegrammatikk. Den er tykk og omfattende som et vondt år. Jeg har den her i hylla mi, kan du vise til et sidetall?

Anonymkode: 0f99c...a6e

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (3 minutter siden):

Jeg forstår hva du mener, men igjen, å vise hvor feil det høres ut på engelsk blir litt meningsløst når engelsk og norsk nettopp ikke har samme regler for akkurat dette.

Du har forøvrig skrevet både at: 

"Adverbialet «ikke» skal plasseres etter verbalet i en helsetning. «Den er ikke der»."

og

"Forklaring: det er ikke subjektet og nektingsadverbialet «ikke» som har bytta plass i His setning, men nektingsadverbialet og stedsadverbialet."

Så på et eller annet nivå tolker jeg det slik at du mener "ikke" som adverbial er med på å skape hodebry i alle fall. 

Men kan vi anse Norsk referansegrammatikk som akseptabel fasit og slå fast at det er lov å skrive "den er der ikke"?

For øvrig tolker du meg feil. «Ikke» skaper ikke noe hodebry overhode. Du viste til noe du hadde funnet på nettet som ikke var overførbart til eksempelet vi snakket om (subjekt og «ikke» som bytter plass).

Anonymkode: 0f99c...a6e

[ostepop123]

ostepop123 skrev (1 time siden):

https://www.nb.no/items/3edb3d931ecb29750772b864a9c3bdb0?page=0&searchText=setningsadverbial, s 681. (De relevante eksemplene er fra Vesaas, 1957, nederst på siden.)

 

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (9 minutter siden):

 

Side 681, i avsnittet om ikke-nominalt subjekt…? Som forklarer at «der» enkelte steder brukes i stedet for «det» som formelt subjekt? På hvilken måte er det relevant for det vi diskuterer?

Anonymkode: 0f99c...a6e

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (7 minutter siden):

Side 681, i avsnittet om ikke-nominalt subjekt…? Som forklarer at «der» enkelte steder brukes i stedet for «det» som formelt subjekt? På hvilken måte er det relevant for det vi diskuterer?

Anonymkode: 0f99c...a6e

Du får se på eksemplene. 

Anonym bruker skrev (31 minutter siden):

For øvrig tolker du meg feil. «Ikke» skaper ikke noe hodebry overhode. Du viste til noe du hadde funnet på nettet som ikke var overførbart til eksempelet vi snakket om (subjekt og «ikke» som bytter plass).

Anonymkode: 0f99c...a6e

Aha, ok. Så nøyaktig hva i HIs setning var det da som skapte hodebry?

[ostepop123]

I fare for å diskutere med meg selv her - jeg forstår at eksemplene i referansegrammatikken ikke er appliserbare, selv om de ved første øyekast så slik ut. Men jeg er oppriktig interessert i å forstå dette, og tar gjerne mot en god forklaring på hvorfor du mener HIs setning er feil, a6e.

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (Akkurat nå):

Du får se på eksemplene. 

Aha, ok. Så nøyaktig hva i HIs setning var det da som skapte hodebry?

Jeg har sett på eksemplene. At Vesaas i 1957 skrev «mykje flesk var der ikkje» motstrider ikke min påstand om at «ikke» har plassen etter verber i vanlige setninger («den var ikke der» er en vanlig setning med subjekt - verbal - nektingsadverbial - stedsadverbial). Det finnes ingen grammatisk regel som tilsier at «den var der ikke», med «ikke» som fjerde ledd i setningen, er riktig. Hvis du er uenig i dette må du gjerne vise meg den regelen.

Jeg aner ikke hva i his setning som skaper hodebry, det er du som påstår at noe skaper hodebry. 

Anonymkode: 0f99c...a6e

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (3 minutter siden):

I fare for å diskutere med meg selv her - jeg forstår at eksemplene i referansegrammatikken ikke er appliserbare, selv om de ved første øyekast så slik ut. Men jeg er oppriktig interessert i å forstå dette, og tar gjerne mot en god forklaring på hvorfor du mener HIs setning er feil, a6e.

Det handler om syntaktiske regler, og hvor de ulike leddene skal stå i setningene. Leddene har sin egen vestene plass - f.eks at subjektet står foran verbalet i fortellende helsetninger («han sa», ikke «sa han»), mens det er omvendt i spørre de setninger («sa han?»). Alle ledd, som «ikke» har sin bestemte plass i setningen.

Anonymkode: 0f99c...a6e

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (6 minutter siden):

Jeg har sett på eksemplene. At Vesaas i 1957 skrev «mykje flesk var der ikkje» motstrider ikke min påstand om at «ikke» har plassen etter verber i vanlige setninger («den var ikke der» er en vanlig setning med subjekt - verbal - nektingsadverbial - stedsadverbial). Det finnes ingen grammatisk regel som tilsier at «den var der ikke», med «ikke» som fjerde ledd i setningen, er riktig. Hvis du er uenig i dette må du gjerne vise meg den regelen.

Jeg aner ikke hva i his setning som skaper hodebry, det er du som påstår at noe skaper hodebry. 

Anonymkode: 0f99c...a6e

Ja, nei, det var en eufemisme, det skulle jeg åpenbart stått over. Med "skape hodebry" mente jeg "hva er feil".

Jeg kjenner forøvrig normal syntaks i både norsk og engelsk, men meg bekjent er det også en viss fleksibilitet i denne, avhengig av hva som er fokus. For eksempel kan man si "huset var rødt i går, idag er det blått" eller "rødt var huset i går, idag er det blått", avhengig av fokus. På samme måte får negasjonen fokus når man sier: "Du var der ikke!" (i retning av en anklage, med fokus på at vedkommende ikke kom til lokasjonen han skulle vært på), sammenlignet med "Du var ikke der!" (en konstatering av at vedkommende ikke var til stede).

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (1 minutt siden):

Ja, nei, det var en eufemisme, det skulle jeg åpenbart stått over. Med "skape hodebry" mente jeg "hva er feil".

Jeg kjenner forøvrig normal syntaks i både norsk og engelsk, men meg bekjent er det også en viss fleksibilitet i denne, avhengig av hva som er fokus. For eksempel kan man si "huset var rødt i går, idag er det blått" eller "rødt var huset i går, idag er det blått", avhengig av fokus. På samme måte får negasjonen fokus når man sier: "Du var der ikke!" (i retning av en anklage, med fokus på at vedkommende ikke kom til lokasjonen han skulle vært på), sammenlignet med "Du var ikke der!" (en konstatering av at vedkommende ikke var til stede).

Ok. Jeg tror ikke vi blir enige.

Anonymkode: 0f99c...a6e

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (16 minutter siden):

Ok. Jeg tror ikke vi blir enige.

Anonymkode: 0f99c...a6e

Ikke blir det enighet her!

Jeg satte adverbialene i hver sin ende, jeg. 😀

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (9 minutter siden):

Ikke blir det enighet her!

Jeg satte adverbialene i hver sin ende, jeg. 😀

«Ikke» kan også stå som første ledd i setningen ja, ingen som har nekta på det.

Anonymkode: 0f99c...a6e

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (5 minutter siden):

«Ikke» kan også stå som første ledd i setningen ja, ingen som har nekta på det.

Anonymkode: 0f99c...a6e

Det er bare sist som ikke er lov?

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (2 minutter siden):

Det er bare sist som ikke er lov?

Du må jo se det i sammenheng med de andre leddene i setningen - hva som er riktig og ikke varierer jo ut fra type setning og hvilke ledd den inneholder.

Anonymkode: 0f99c...a6e

[hysterika]

Det handler ikke om at "ikke" kommer sist, men om at trykksvake stedsadverbialer i noen tilfeller kan komme direkte etter verbalet i en helsetning. Som en direkte konsekvens av dette havner setningsadverbialet/negasjonen til slutt i setningen. Dette er vanlig i mange vestnorske dialekter og begynner også å bli vanlig i skriftspråket. Dette fenomenet kan ses som en parallell til den mye mer vanlige ordstillingen med trykksvakt pronomen foran negasjon: "Jeg møtte han ikke i dag." versus "Jeg møtte ikke Petter i dag."

[ostepop123]

hysterika skrev (50 minutter siden):

Det handler ikke om at "ikke" kommer sist, men om at trykksvake stedsadverbialer i noen tilfeller kan komme direkte etter verbalet i en helsetning. Som en direkte konsekvens av dette havner setningsadverbialet/negasjonen til slutt i setningen. Dette er vanlig i mange vestnorske dialekter og begynner også å bli vanlig i skriftspråket. Dette fenomenet kan ses som en parallell til den mye mer vanlige ordstillingen med trykksvakt pronomen foran negasjon: "Jeg møtte han ikke i dag." versus "Jeg møtte ikke Petter i dag."

Oooh, interessant! Takk! Tenker du det har sammenheng med dansk? Jf. denne høykulturelle overskriften: https://ekstrabladet.dk/underholdning/filmogtv/afvist-for-aaben-skaerm-den-var-der-ikke/9868518