Noen som skal til Tyrkia i sommer?

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Hva er det jeg har skrevet som skulle tilsi at det er sjokkerende for meg at mennesker har moral?

Selvfølgelig har mennesker moral i bøtter og spann. Dobbeltmoral også.

Anonymkode: 36945...ef9

Du virker jo ganske vantro til at noen holder seg unna land  som altså ikke behandler sine egne landsmenn bra? 

Anonymkode: f550e...f9d

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (15 minutter siden):

Du virker jo ganske vantro til at noen holder seg unna land  som altså ikke behandler sine egne landsmenn bra? 

Anonymkode: f550e...f9d

Så fordi jeg liksom er vantro til at noen unnlater å besøke land som ikke behandler egne landsmenn bra, så skulle det liksom være «sjokkerende nytt» for meg at mennesker har moral…?

Nei, jeg er ikke vantro til at noen holder seg unna land som ikke behandlet egne landsmenn (eller andre…) bra. Mange individers boikott av VM i Quatar er jo et bevis på at mange har et bevisst forhold til  hvordan ledelsen i andre land behandler folk, og faktisk tar konsekvensen av egne standpunkt (ved å ikke reise til et VM de gjerne skulle deltatt på, men som de av prinsipielle årsaker holdet seg borte fra). Mange individers deltakelse i VM i Quatar, som publikum fysisk til stede eller via medier, er et bevis på det motsatte.

Mitt hovedpoeng er vel at dersom folk skal nedsnakke folk som reiser på ferie til Tyrkia, så må de jo nesten være konsekvente. Da får de være like strenge mot folk som reiser til andre land med elendig ledelse som man skal slite med å finne argumenter for å støtte også. Og den liste er laaang, det er bare å lese rapportene fra Amnesty. 

Men jeg tror ikke folk er konsekvente i det hele tatt, jeg tror det bare er blitt litt ekstra poppis å nedsnakke folk som reiser til Tyrkia. Hvilket helen tiden har vært mitt poeng. 

Anonymkode: 36945...ef9

[Anonym bruker]

Ja, vil prøve å skaffe meg kjæreste...

Anonymkode: ee61c...06f

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (12 minutter siden):

Mitt hovedpoeng er vel at dersom folk skal nedsnakke folk som reiser på ferie til Tyrkia, så må de jo nesten være konsekvente. Da får de være like strenge mot folk som reiser til andre land med elendig ledelse som man skal slite med å finne argumenter for å støtte også. Og den liste er laaang, det er bare å lese rapportene fra Amnesty. 

Men jeg tror ikke folk er konsekvente i det hele tatt, jeg tror det bare er blitt litt ekstra poppis å nedsnakke folk som reiser til Tyrkia. Hvilket helen tiden har vært mitt poeng. 

Anonymkode: 36945...ef9

Nei, ingen "må" være konsekvente eller velge å nedsnakke alle i hele verden, eller sammenligne andre land med Tyrkia. Det går HELT fint an å kun være imot politikken i Tyrkia og turisme til Tyrkia. Særlig fordi dette er et etablert charter-land som mange velger å dra til. Dimensjonene på norsk/europeisk turisme til Tyrkia er så himmelropende mye større enn f eks turismen til Qatar, Iran eller andre fjerntliggende strøk. Denne turismen er så stor at den utgjør en signifikant andel av inntektene landet har. Dermed vil det være effektivt å boikotte Tyrkia. Men det ville ikke merkes en flueskit om folk i Norge ga seg til å boikotte Dubai, liksom.

Anonymkode: ee61c...06f

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 time siden):

… og Albania har en politisk ledelse som du ikke har noen problemer med?

https://www.amnesty.org/en/location/europe-and-central-asia/albania/report-albania/
Og hele Asia og Afrika antar jeg at du holder deg unna? Hva med USA, kan du støtte styresettet og ledelsen der føler du?

Anonymkode: 36945...ef9

Er Albania et sted som charterselskapene pumper fullt av nordmenn? Hvis ikke, hvorfor nevne det?

Anonymkode: ee61c...06f

[Anonym bruker]

Har aldri blitt vurdert. Tenker overhodet ikke på det landet. 

Anonymkode: b136a...b1d

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (37 minutter siden):

Nei, ingen "må" være konsekvente eller velge å nedsnakke alle i hele verden, eller sammenligne andre land med Tyrkia. Det går HELT fint an å kun være imot politikken i Tyrkia og turisme til Tyrkia. Særlig fordi dette er et etablert charter-land som mange velger å dra til. Dimensjonene på norsk/europeisk turisme til Tyrkia er så himmelropende mye større enn f eks turismen til Qatar, Iran eller andre fjerntliggende strøk. Denne turismen er så stor at den utgjør en signifikant andel av inntektene landet har. Dermed vil det være effektivt å boikotte Tyrkia. Men det ville ikke merkes en flueskit om folk i Norge ga seg til å boikotte Dubai, liksom.

Anonymkode: ee61c...06f

Du må gjerne mene at man ikke må være konsekvent. Jeg derimot synes det er dobbeltmoralsk å liksom være så prinsipielt imot å reise til et udemokratisk land, mens man ikke har noe problem med å reise til et annet udemokratisk land. Helt uavhengig av andelen nordmenn som reiser dit på ferie. Det er prinsippet som teller. 
Hvis vi skal følge din argumentasjon så trenger ikke nordmenn tenke på å være miljøvennlige i det hele tatt, da nordmenns utslipp utgjør en liten flueskit i den store sammenhengen. Men så var det dette med symboleffekt og prinsipper da.

Anonymkode: 36945...ef9

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (6 minutter siden):

Har aldri blitt vurdert. Tenker overhodet ikke på det landet. 

Anonymkode: b136a...b1d

Nei, men nå spurte jeg ikke om det heller.....

Rart at mange av dere skal ha så mye i mot Tyrkia, hva er så mye verre der enn USA, Polen, Asia osv....? 

Nei, jeg liker heller ikke politikken der,  har i grunn ikke satt meg så mye inn i den. Liker landet, er fint der, god mat, de har jo 3.verdens beste kjøkken f.eks. og billigere, det spiller faktisk inn en god del når man ønsker å dra på ferie uten å ruinere seg helt når man er 5 stk. 

Hi

Anonymkode: 579f7...d13

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Rart at mange av dere skal ha så mye i mot Tyrkia, hva er så mye verre der enn USA, Polen, Asia osv....? 

https://www.hrw.org/news/2022/06/30/turkey-mass-arrests-anti-lgbt-violence-pride

Anonymkode: 4ff75...ac5

[mamma til adhd gutt<3]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Nei, men nå spurte jeg ikke om det heller.....

Rart at mange av dere skal ha så mye i mot Tyrkia, hva er så mye verre der enn USA, Polen, Asia osv....? 

Nei, jeg liker heller ikke politikken der,  har i grunn ikke satt meg så mye inn i den. Liker landet, er fint der, god mat, de har jo 3.verdens beste kjøkken f.eks. og billigere, det spiller faktisk inn en god del når man ønsker å dra på ferie uten å ruinere seg helt når man er 5 stk. 

Hi

Anonymkode: 579f7...d13

Hvis du har mest lyst til å dra til Hellas som du skriver i HI så er det fullt mulig å finne en tur til Hellas til samme pris som en chartertur til Tyrkia. Hvis du godtar litt enklere standard. Sånn hvis du egentlig vil til Hellas. 

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (42 minutter siden):

Er Albania et sted som charterselskapene pumper fullt av nordmenn? Hvis ikke, hvorfor nevne det?

Anonymkode: ee61c...06f

Det er du som har dratt til «andel nordmenn som drar dit på ferie» som en begrensning i diskusjonen. Som allerede nevnt så er dette for meg en prinsipiell diskusjon. Jeg mener ikke det er moralsk greit eller ugreit å reise til diktatoriske land - punktum. Andel norske turister er uinteressant.

For øvrig ble Albania nevnt fordi en annen bruker her inne trakk frem landet som et alternativ til Tyrkia… som for øvrig scorer høyere enn Albania på demokrati.

Anonymkode: 36945...ef9

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (5 minutter siden):

https://www.hrw.org/news/2022/06/30/turkey-mass-arrests-anti-lgbt-violence-pride

Anonymkode: 4ff75...ac5

Og dette tror du er spesielt for Tyrkia?

Tenker du Polen er stort bedre?

https://amnesty.no/polen

Anonymkode: 36945...ef9

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (17 minutter siden):

Du må gjerne mene at man ikke må være konsekvent. Jeg derimot synes det er dobbeltmoralsk å liksom være så prinsipielt imot å reise til et udemokratisk land, mens man ikke har noe problem med å reise til et annet udemokratisk land. Helt uavhengig av andelen nordmenn som reiser dit på ferie. Det er prinsippet som teller. 
Hvis vi skal følge din argumentasjon så trenger ikke nordmenn tenke på å være miljøvennlige i det hele tatt, da nordmenns utslipp utgjør en liten flueskit i den store sammenhengen. Men så var det dette med symboleffekt og prinsipper da.

Anonymkode: 36945...ef9

DU mener det er dobbeltmoralsk. Men sånne argumenter som DU kommer med, er bare whataboutism. Og siden du nå nevner miljø som eksempel: det er akkurat samme svaret jeg får når jeg f eks sier "forbruket må ned". Da blir jeg nedrent av dem som vil påpeke at jeg kjøpte en sofa i forfjor. OK; så jeg MÅ altså være helt perfekt for å ha en mening, og aldri ha så mye som en bærepose med søppel å levere? Jeg kan aldri fylle bensin på bilen, siden jeg er opptatt av miljø? Og siden jeg er opptatt av demokrati, kan jeg da ikke boikotte Tyrkia uten samtidig å holde meg unna alle andre land enn Skandinavia?

Anonymkode: ee61c...06f

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (16 minutter siden):

Det er du som har dratt til «andel nordmenn som drar dit på ferie» som en begrensning i diskusjonen. Som allerede nevnt så er dette for meg en prinsipiell diskusjon. Jeg mener ikke det er moralsk greit eller ugreit å reise til diktatoriske land - punktum. Andel norske turister er uinteressant.

For øvrig ble Albania nevnt fordi en annen bruker her inne trakk frem landet som et alternativ til Tyrkia… som for øvrig scorer høyere enn Albania på demokrati.

Anonymkode: 36945...ef9

Det er ikke en "begrensing" for diskusjonen. Det er jo selve premisset for spørsmålet. Man kan sikkert leite etter en masse andre land som er verre enn Tyrkia, men det er jo irrelevant om presidenten i Tadsjikistan er fascist i denne sammenhengen. Han tjener uansett ikke penger på oss nordmenn. Det er innmari lett å boikotte et land man ikke engang har flyavganger til...

Anonymkode: ee61c...06f

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

DU mener det er dobbeltmoralsk. Men sånne argumenter som DU kommer med, er bare whataboutism. Og siden du nå nevner miljø som eksempel: det er akkurat samme svaret jeg får når jeg f eks sier "forbruket må ned". Da blir jeg nedrent av dem som vil påpeke at jeg kjøpte en sofa i forfjor. OK; så jeg MÅ altså være helt perfekt for å ha en mening, og aldri ha så mye som en bærepose med søppel å levere? Jeg kan aldri fylle bensin på bilen, siden jeg er opptatt av miljø? Og siden jeg er opptatt av demokrati, kan jeg da ikke boikotte Tyrkia uten samtidig å holde meg unna alle andre land enn Skandinavia?

Anonymkode: ee61c...06f

Nei det er ikke whataboutism å mene at dersom man nedsnakker folk som reiser på ferie til Tyrkia fordi Tyrkia er diktatorisk, så bør man være konsekvent og være mot å reise til andre diktatoriske land også (er ikke det egentlig veldig logisk og naturlig? «Jeg vil ikke støtte et land som ikke støtter demokratiske rettigheter… men jeg kan støtte det og det landet som driter i rettighetene til borgerne sine, for dit reiser det ikke så mange nordmenn på ferie»…???).

Whataboutism er hvis jeg f.eks parerer med «men du da, du snakka dritt om Nina ved to anledninger!», hvis du har kritisert meg for å være miljøsvin. For eksempel. Altså man drar frem noe som er irrelevant for temaet man diskuterer, noe som ikke er tilfelle i vår diskusjon.

Hvorfor skriver du forresten DU med store bokstaver? Selvsagt er det mine meninger jeg kommer med, noe annet ville jo vært rart? Trigges du veldig av uenighet? Det er jo ikke voldsomt radikale meninger jeg kommer med her. I mitt hode er det veldig logisk at hvis man av prinsipielle grunner ikke vil legge igjen penger i et land som driter i innbyggernes rettigheter, så gjelder dette liksom alle land som driter i innbyggernes rettigheter. Det blir litt som å boikotte pelsdyrnæringen, men mene det er ok å kjøpe minkpels fra en liten farm utpå vidda i Finnland, for der er det ikke så mange nordmenn som handler uansett…

Anonymkode: 36945...ef9

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (12 minutter siden):

Det er ikke en "begrensing" for diskusjonen. Det er jo selve premisset for spørsmålet. Man kan sikkert leite etter en masse andre land som er verre enn Tyrkia, men det er jo irrelevant om presidenten i Tadsjikistan er fascist i denne sammenhengen. Han tjener uansett ikke penger på oss nordmenn. Det er innmari lett å boikotte et land man ikke engang har flyavganger til...

Anonymkode: ee61c...06f

Nei, det er ikke «selve premisset for diskusjonen». Det er kun din mening at andelen nordmenn som legger igjen penger i et bestemt land er relevant for hvorvidt det er moralsk riktig å legge igjen penger i det landet eller ikke. For meg er diskusjonen av prinsipiell art.

Forresten er det ikke vanskelig å finne en flybillett til Albania altså. De store norske reiseselskapene tilbyr charterreiser til Albania. 

 

Anonymkode: 36945...ef9

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (5 timer siden):

Så fordi jeg liksom er vantro til at noen unnlater å besøke land som ikke behandler egne landsmenn bra, så skulle det liksom være «sjokkerende nytt» for meg at mennesker har moral…?

Nei, jeg er ikke vantro til at noen holder seg unna land som ikke behandlet egne landsmenn (eller andre…) bra. Mange individers boikott av VM i Quatar er jo et bevis på at mange har et bevisst forhold til  hvordan ledelsen i andre land behandler folk, og faktisk tar konsekvensen av egne standpunkt (ved å ikke reise til et VM de gjerne skulle deltatt på, men som de av prinsipielle årsaker holdet seg borte fra). Mange individers deltakelse i VM i Quatar, som publikum fysisk til stede eller via medier, er et bevis på det motsatte.

Mitt hovedpoeng er vel at dersom folk skal nedsnakke folk som reiser på ferie til Tyrkia, så må de jo nesten være konsekvente. Da får de være like strenge mot folk som reiser til andre land med elendig ledelse som man skal slite med å finne argumenter for å støtte også. Og den liste er laaang, det er bare å lese rapportene fra Amnesty. 

Men jeg tror ikke folk er konsekvente i det hele tatt, jeg tror det bare er blitt litt ekstra poppis å nedsnakke folk som reiser til Tyrkia. Hvilket helen tiden har vært mitt poeng. 

Anonymkode: 36945...ef9

Men hvordan vet du at de som nedsnakker folk som drar til Tyrkia ikke er konsekvente med hvem de snakker ned? Jeg tror ikke du selv helt skjønner hva poenget ditt er…

Anonymkode: f550e...f9d

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (15 minutter siden):

Men hvordan vet du at de som nedsnakker folk som drar til Tyrkia ikke er konsekvente med hvem de snakker ned? Jeg tror ikke du selv helt skjønner hva poenget ditt er…

Anonymkode: f550e...f9d

Jeg VISSTE jo ikke det, helt frem til frem denne tråden oppsto… hvis man leser denne tråden så ser man jo at noen er selektive og ikke prinsipielle. Jeg skrev vel heller aldri at jeg vet at alle som nedsnakker folk som drar til Tyrkia er inkonsekvente.

Selvsagt forstår jeg mitt eget poeng. Noe annet ville vært veldig merkelig. Du også pleier vel å forstå ditt eget poeng når du debatterer noe?

Anonymkode: 36945...ef9

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (11 timer siden):

Jeg VISSTE jo ikke det, helt frem til frem denne tråden oppsto… hvis man leser denne tråden så ser man jo at noen er selektive og ikke prinsipielle. Jeg skrev vel heller aldri at jeg vet at alle som nedsnakker folk som drar til Tyrkia er inkonsekvente.

Selvsagt forstår jeg mitt eget poeng. Noe annet ville vært veldig merkelig. Du også pleier vel å forstå ditt eget poeng når du debatterer noe?

Anonymkode: 36945...ef9

Du vet jo bare hvem de nedsnakker HER.

Men ditt bidrag er litt sånn "all lives matter"-aktig. Man kan ikke ta affære med én ting, for alle andre ting er like ille og da er det best å bare la det skure og gå.

 

Anonymkode: ee61c...06f

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (15 timer siden):

Nei, det er ikke «selve premisset for diskusjonen». Det er kun din mening at andelen nordmenn som legger igjen penger i et bestemt land er relevant for hvorvidt det er moralsk riktig å legge igjen penger i det landet eller ikke. For meg er diskusjonen av prinsipiell art.

Forresten er det ikke vanskelig å finne en flybillett til Albania altså. De store norske reiseselskapene tilbyr charterreiser til Albania. 

 

Anonymkode: 36945...ef9

Nei, jeg har aldri sagt at "at andelen nordmenn som legger igjen penger i et bestemt land er relevant for hvorvidt det er moralsk riktig å legge igjen penger i det landet". Jeg har bare påpekt at det neppe er et stort offer å love å holde seg utenfor Tadsjikistan, Iran og andre steder som ingen drar til likevel. Det er som å love mannen din at du ikke skal ligge med andre kvinner når du egentlig er hetero. Du hadde uansett ikke lyst, så da avstår du ikke fra noe heller.

Anonymkode: ee61c...06f

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (40 minutter siden):

Du vet jo bare hvem de nedsnakker HER.

Men ditt bidrag er litt sånn "all lives matter"-aktig. Man kan ikke ta affære med én ting, for alle andre ting er like ille og da er det best å bare la det skure og gå.

 

Anonymkode: ee61c...06f

Nå argumenterer jo jeg for det stikk motsatte da. At hvis man først har tatt et prinsipielt standpunkt om å boikotte land som behandler innbyggerne sine dårlig, så bør man boikotte alle land som behandler innbyggerne sine dårlig, ikke bare de landene man uansett ikke hadde reist til.

I det aller minste bør man forstå kritikken mot seg selv dersom man nedsnakker folk som reiser til Tyrkia fordi ledelsen i Tyrkia er ræva, mens man selv reiser til et annet land med diktatorisk styre.

Anonymkode: 36945...ef9

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Nå argumenterer jo jeg for det stikk motsatte da. At hvis man først har tatt et prinsipielt standpunkt om å boikotte land som behandler innbyggerne sine dårlig, så bør man boikotte alle land som behandler innbyggerne sine dårlig, ikke bare de landene man uansett ikke hadde reist til.

I det aller minste bør man forstå kritikken mot seg selv dersom man nedsnakker folk som reiser til Tyrkia fordi ledelsen i Tyrkia er ræva, mens man selv reiser til et annet land med diktatorisk styre.

Anonymkode: 36945...ef9

Nei, det du argumenterer for er at man må nevne alle land som har et mangelfullt demokrati og påpeke at man HELLER IKKE drar dit og dit. Du aner ikke hvor de drar i stedet. Sannsynligvis har de noen alternativet til Tyrkia, som f eks Italia eller Spania. Å dra til St.Petersburg er ikke en sydentur og neppe noe man velger dersom man avstår fra Tyrkia.

For å gjøre det lettere for deg, kan jeg legge ved demokratiindeksen her, så kan du fordømme 145 land.

25	Tsjekkia	7.94	8.17	Ufullstendig demokrati
26	Belgia	7.93	8.15	Ufullstendig demokrati
27	India	7.92	7.68	Ufullstendig demokrati
28	Botswana	7.87	7.60	Ufullstendig demokrati
30	Spania	7.86	7.23	Ufullstendig demokrati
29	Italia	7.85	7.73	Ufullstendig demokrati
30	Sør-Afrika	7.82	7.91	Ufullstendig demokrati
31	Kapp Verde	7.81	7.43	Ufullstendig demokrati
32	Chile	7.80	7.89	Ufullstendig demokrati
34	Estland	7.74	7.74	Ufullstendig demokrati
35	Taiwan	7.65	7.82	Ufullstendig demokrati
36	Israel	7.63	7.28	Ufullstendig demokrati
37	Slovenia	7.57	7.96	Ufullstendig demokrati
38	Litauen	7.54	7.43	Ufullstendig demokrati
39	Latvia	7.48	7.37	Ufullstendig demokrati
40	Polen	7.47	7.30	Ufullstendig demokrati
41	Hellas	7.45	8.13	Ufullstendig demokrati
42	Kypros	7.40	7.60	Ufullstendig demokrati
43	Jamaica	7.39	7.34	Ufullstendig demokrati
44	Brasil	7.38	7.38	Ufullstendig demokrati
45	Slovakia	7.35	7.40	Ufullstendig demokrati
46	Øst-Timor	7.24	6.41	Ufullstendig demokrati
47	Panama	7.08	7.35	Ufullstendig demokrati
48	Trinidad og Tobago	6.99	7.18	Ufullstendig demokrati
49	Indonesia	6.95	6.41	Ufullstendig demokrati
50	Kroatia	6.93	7.04	Ufullstendig demokrati
51	Ungarn	6.90	7.53	Ufullstendig demokrati
52	Argentina	6.84	6.63	Ufullstendig demokrati
53	Surinam	6.77	6.52	Ufullstendig demokrati
53	Filippinene	6.77	6.48	Ufullstendig demokrati
55	Bulgaria	6.73	7.10	Ufullstendig demokrati
56	Serbia	6.71	6.62	Ufullstendig demokrati
57	Romania	6.68	7.06	Ufullstendig demokrati
57	Mexico	6.68	6.67	Ufullstendig demokrati
59	Den dominikanske republikk	6.67	6.13	Ufullstendig demokrati
60	Lesotho	6.66	6.48	Ufullstendig demokrati
61	Mongolia	6.62	6.60	Ufullstendig demokrati
62	Colombia	6.55	6.40	Ufullstendig demokrati
63	Peru	6.54	6.11	Ufullstendig demokrati
64	El Salvador	6.53	6.22	Ufullstendig demokrati
65	Malaysia	6.49	5.98	Ufullstendig demokrati
66	Hongkong	6.46	6.03	Ufullstendig demokrati
67	Zambia	6.39	5.25	Ufullstendig demokrati
68	Ghana	6.33	5.35	Ufullstendig demokrati
69	Moldova	6.32	6.50	Ufullstendig demokrati
70	Tunisia	6.31	3.06	Ufullstendig demokrati
71	Paraguay	6.26	6.16	Ufullstendig demokrati
72	Nord-Makedonia	6.25	6.33	Ufullstendig demokrati
73	Namibia	6.24	6.54	Ufullstendig demokrati
74	Senegal	6.15	5.37	Ufullstendig demokrati
75	Papua Ny-Guinea	6.03	6.54	Ufullstendig demokrati
75	Singapore	6.03	5.89	Ufullstendig demokrati
77	Montenegro	5.94	6.57	Hybridregime
78	Guyana	5.91	6.15	Hybridregime
79	Ecuador	5.87	5.64	Hybridregime
80	Honduras	5.84	6.25	Hybridregime
81	Georgia	5.82	4.90	Hybridregime
82	Guatemala	5.81	6.07	Hybridregime
83	Bolivia	5.79	5.98	Hybridregime
83	Mali	5.79	5.99	Hybridregime
85	Bangladesh	5.78	6.11	Hybridregime
86	Tanzania	5.77	5.18	Hybridregime
87	Sri Lanka	5.69	6.58	Hybridregime
88	Albania	5.67	5.91	Hybridregime
89	Malawi	5.66	4.97	Hybridregime
90	Benin	5.65	6.16	Hybridregime
91	Fiji	5.61	5.66	Hybridregime
92	Ukraina	5.42	6.94	Hybridregime
93	Thailand	5.39	5.67	Hybridregime
94	Nicaragua	5.32	5.68	Hybridregime
95	Kirgisistan	5.24	4.08	Hybridregime
96	Uganda	5.22	5.14	Hybridregime
97	Kenya	5.13	5.08	Hybridregime
98	Tyrkia	5.12	5.70	Hybridregime
98	Libanon	5.12	5.82	Hybridregime
100	Venezuela	5.07	5.42	Hybridregime
101	Liberia	4.95	5.22	Hybridregime
102	Bhutan	4.87	2.68	Hybridregime
103	Bosnia-Hercegovina	4.78	5.78	Hybridregime
103	Kambodsja	4.78	4.77	Hybridregime
105	Nepal	4.77	3.42	Hybridregime
106	Palestina	4.72	6.01	Hybridregime
107	Mosambik	4.66	5.28	Hybridregime
108	Pakistan	4.64	3.92	Hybridregime
109	Sierra Leone	4.56	3.57	Hybridregime
110	Madagaskar	4.42	5.82	Hybridregime
111	Irak	4.23	4.01	Hybridregime
112	Mauritania	4.17	3.12	Hybridregime
113	Armenia	4.13	4.15	Hybridregime
114	Burkina Faso	4.09	3.72	Hybridregime
115	Niger	4.02	3.54	Hybridregime
116	Marokko	4.00	3.90	Autoritært regime
117	Algerie	3.83	3.17	Autoritært regime
118	Haiti	3.82	4.19	Autoritært regime
119	Libya	3.80	1.84	Autoritært regime
120	Kuwait	3.78	3.09	Autoritært regime
121	Jordan	3.76	3.92	Autoritært regime
121	Gabon	3.76	2.72	Autoritært regime
121	Nigeria	3.76	3.52	Autoritært regime
124	Etiopia	3.72	4.72	Autoritært regime
125	Belarus	3.69	3.34	Autoritært regime
126	Elfenbenskysten	3.53	3.38	Autoritært regime
127	Cuba	3.52	3.52	Autoritært regime
127	Komorene	3.52	3.90	Autoritært regime
129	Togo	3.45	1.75	Autoritært regime
130	Vietnam	3.41	2.75	Autoritært regime
130	Kamerun	3.41	3.27	Autoritært regime
132	Russland	3.39	5.02	Autoritært regime
133	Angola	3.35	2.41	Autoritært regime
134	Burundi	3.33	4.51	Autoritært regime
135	Rwanda	3.25	3.82	Autoritært regime
136	Qatar	3.18	2.78	Autoritært regime
137	Kasakhstan	3.17	3.62	Autoritært regime
138	Egypt	3.16	3.90	Autoritært regime
139	Oman	3.15	2.77	Autoritært regime
140	Swaziland	3.09	2.93	Autoritært regime
141	Myanmar	3.05	1.77	Autoritært regime
141	Gambia	3.05	4.39	Autoritært regime
143	Guinea	3.01	2.02	Autoritært regime
144	Kina	3.00	2.97	Autoritært regime
145	Djibouti	2.99	2.37	Autoritært regime
146	Republikken Kongo	2.89	3.19	Autoritært regime
147	Bahrain	2.87	3.53	Autoritært regime
148	Aserbajdsjan	2.83	3.31	Autoritært regime
149	Jemen	2.79	2.98	Autoritært regime
150	Zimbabwe	2.78	2.62	Autoritært regime
151	Afghanistan	2.77	3.06	Autoritært regime
152	De forente arabiske emirater	2.64	2.42	Autoritært regime
153	Sudan	2.54	2.90	Autoritært regime
154	Usbekistan	2.45	1.85	Autoritært regime
155	Eritrea	2.44	2.31	Autoritært regime
156	Tadsjikistan	2.37	2.45	Autoritært regime
157	Laos	2.21	2.10	Autoritært regime
158	Iran	1.98	2.93	Autoritært regime
159	Guinea-Bissau	1.93	2.00	Autoritært regime
160	Turkmenistan	1.83	1.83	Autoritært regime
161	Saudi-Arabia	1.82	1.92	Autoritært regime
162	Den demokratiske republikken Kongo	1.75	2.76	Autoritært regime
163	Syria	1.74	2.36	Autoritært regime
164	Ekvatorial-Guinea	1.66	2.09	Autoritært regime
165	Tsjad	1.50	1.65	Autoritært regime
166	Den sentralafrikanske republikk	1.49	1.61	Autoritært regime
167	Nord-Korea	1.08	1.03	Autoritært regime

 

Anonymkode: ee61c...06f

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (42 minutter siden):

Nei, jeg har aldri sagt at "at andelen nordmenn som legger igjen penger i et bestemt land er relevant for hvorvidt det er moralsk riktig å legge igjen penger i det landet". Jeg har bare påpekt at det neppe er et stort offer å love å holde seg utenfor Tadsjikistan, Iran og andre steder som ingen drar til likevel. Det er som å love mannen din at du ikke skal ligge med andre kvinner når du egentlig er hetero. Du hadde uansett ikke lyst, så da avstår du ikke fra noe heller.

Anonymkode: ee61c...06f

Ok, da vet jeg ikke hvorfor du trakk inn antallet nordmenn som reiser til Tadsjikistan og andre lite populære reisemål i det hele tatt, og bestemte det for at dette var premisset for debatten. Jeg sliter i det hele tatt med å forstå konkret hva du er uenig med meg i. 
 

For meg har hvor stort offer det innebærer å ikke reise til et land aldri vært relevant for denne diskusjonen, så den får du ta med noen andre enn meg. Hvor stort offer det er er vel uansett veldig personavhengig.

Jeg har har prøvd å være tydelig, men jeg kan godt prøve igjen: Jeg synes det er veldig merkelig og dobbeltmoralsk å kritisere folk for å reise til Tyrkia med utgangspunkt i Tyrkias udemokratiske styre, hvis man ikke samtidig kritiserer andre som reiser til andre land med udemokratisk styre, eller reiser dit selv. I siste tilfelle er det vel heller snakk om hanskemoral: jeg pålegger deg et moralsk ansvar jeg ikke er villig til å pålegge meg selv. 
Jeg fatter ikke at dette skal være så radikalt å mene. Det blir litt som å kritisere andre for å bruke pelskåpe av ulv, samtidig som man kjøper seg en av mink selv.

Anonymkode: 36945...ef9

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Jeg fatter ikke at dette skal være så radikalt å mene. Det blir litt som å kritisere andre for å bruke pelskåpe av ulv, samtidig som man kjøper seg en av mink selv.

Anonymkode: 36945...ef9

Det "radikale" ligger jo i at du ikke engang aner hvilken kåpe de har på. Men du går automatisk ut fra at alle som sier det er dårlig med ulvekåpe, erstatter det med noe annet som er enda dårligere. Du forlanger at man ikke kan si "det er uetisk med ulvepels" uten at man samtidig tar avstand fra mink, ekorn, sobel, kanin, persianerlam og fjellrev. 

Men saken er jo at det folk gjør i denne tråden, kun er å minne om at ett eneste nevnt valg (Tyrkia) er et etisk dårlig valg. De MÅ ikke ta avstand fra alt i hele verden av potensielt uetiske valg i samme setning. De er heller ikke automatisk kandidater for en annen ferietur, f eks til Russland, selv om de glemmer å nevne Russland, Kongo og Tadsjikistan hver gang Tyrkia er nevnt. Det er du som tillegger dem den dobbeltmoralen.

Og om det så var, at det kun er Tyrkia de har noe imot, så er faktisk det også et standpunkt du bare må respektere. Ingen MÅ ta avstand fra alt du misliker. Selv misliker jeg alle religioner, for eksempel, men jeg kaller ikke kristne for "dobbelmoralister" bare fordi de godtar én og avviser alle andre religioner. 

 

Anonymkode: ee61c...06f

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (4 minutter siden):

Nei, det du argumenterer for er at man må nevne alle land som har et mangelfullt demokrati og påpeke at man HELLER IKKE drar dit og dit. Du aner ikke hvor de drar i stedet. Sannsynligvis har de noen alternativet til Tyrkia, som f eks Italia eller Spania. Å dra til St.Petersburg er ikke en sydentur og neppe noe man velger dersom man avstår fra Tyrkia.

For å gjøre det lettere for deg, kan jeg legge ved demokratiindeksen her, så kan du fordømme 145 land.

25	Tsjekkia	7.94	8.17	Ufullstendig demokrati
26	Belgia	7.93	8.15	Ufullstendig demokrati
27	India	7.92	7.68	Ufullstendig demokrati
28	Botswana	7.87	7.60	Ufullstendig demokrati
30	Spania	7.86	7.23	Ufullstendig demokrati
29	Italia	7.85	7.73	Ufullstendig demokrati
30	Sør-Afrika	7.82	7.91	Ufullstendig demokrati
31	Kapp Verde	7.81	7.43	Ufullstendig demokrati
32	Chile	7.80	7.89	Ufullstendig demokrati
34	Estland	7.74	7.74	Ufullstendig demokrati
35	Taiwan	7.65	7.82	Ufullstendig demokrati
36	Israel	7.63	7.28	Ufullstendig demokrati
37	Slovenia	7.57	7.96	Ufullstendig demokrati
38	Litauen	7.54	7.43	Ufullstendig demokrati
39	Latvia	7.48	7.37	Ufullstendig demokrati
40	Polen	7.47	7.30	Ufullstendig demokrati
41	Hellas	7.45	8.13	Ufullstendig demokrati
42	Kypros	7.40	7.60	Ufullstendig demokrati
43	Jamaica	7.39	7.34	Ufullstendig demokrati
44	Brasil	7.38	7.38	Ufullstendig demokrati
45	Slovakia	7.35	7.40	Ufullstendig demokrati
46	Øst-Timor	7.24	6.41	Ufullstendig demokrati
47	Panama	7.08	7.35	Ufullstendig demokrati
48	Trinidad og Tobago	6.99	7.18	Ufullstendig demokrati
49	Indonesia	6.95	6.41	Ufullstendig demokrati
50	Kroatia	6.93	7.04	Ufullstendig demokrati
51	Ungarn	6.90	7.53	Ufullstendig demokrati
52	Argentina	6.84	6.63	Ufullstendig demokrati
53	Surinam	6.77	6.52	Ufullstendig demokrati
53	Filippinene	6.77	6.48	Ufullstendig demokrati
55	Bulgaria	6.73	7.10	Ufullstendig demokrati
56	Serbia	6.71	6.62	Ufullstendig demokrati
57	Romania	6.68	7.06	Ufullstendig demokrati
57	Mexico	6.68	6.67	Ufullstendig demokrati
59	Den dominikanske republikk	6.67	6.13	Ufullstendig demokrati
60	Lesotho	6.66	6.48	Ufullstendig demokrati
61	Mongolia	6.62	6.60	Ufullstendig demokrati
62	Colombia	6.55	6.40	Ufullstendig demokrati
63	Peru	6.54	6.11	Ufullstendig demokrati
64	El Salvador	6.53	6.22	Ufullstendig demokrati
65	Malaysia	6.49	5.98	Ufullstendig demokrati
66	Hongkong	6.46	6.03	Ufullstendig demokrati
67	Zambia	6.39	5.25	Ufullstendig demokrati
68	Ghana	6.33	5.35	Ufullstendig demokrati
69	Moldova	6.32	6.50	Ufullstendig demokrati
70	Tunisia	6.31	3.06	Ufullstendig demokrati
71	Paraguay	6.26	6.16	Ufullstendig demokrati
72	Nord-Makedonia	6.25	6.33	Ufullstendig demokrati
73	Namibia	6.24	6.54	Ufullstendig demokrati
74	Senegal	6.15	5.37	Ufullstendig demokrati
75	Papua Ny-Guinea	6.03	6.54	Ufullstendig demokrati
75	Singapore	6.03	5.89	Ufullstendig demokrati
77	Montenegro	5.94	6.57	Hybridregime
78	Guyana	5.91	6.15	Hybridregime
79	Ecuador	5.87	5.64	Hybridregime
80	Honduras	5.84	6.25	Hybridregime
81	Georgia	5.82	4.90	Hybridregime
82	Guatemala	5.81	6.07	Hybridregime
83	Bolivia	5.79	5.98	Hybridregime
83	Mali	5.79	5.99	Hybridregime
85	Bangladesh	5.78	6.11	Hybridregime
86	Tanzania	5.77	5.18	Hybridregime
87	Sri Lanka	5.69	6.58	Hybridregime
88	Albania	5.67	5.91	Hybridregime
89	Malawi	5.66	4.97	Hybridregime
90	Benin	5.65	6.16	Hybridregime
91	Fiji	5.61	5.66	Hybridregime
92	Ukraina	5.42	6.94	Hybridregime
93	Thailand	5.39	5.67	Hybridregime
94	Nicaragua	5.32	5.68	Hybridregime
95	Kirgisistan	5.24	4.08	Hybridregime
96	Uganda	5.22	5.14	Hybridregime
97	Kenya	5.13	5.08	Hybridregime
98	Tyrkia	5.12	5.70	Hybridregime
98	Libanon	5.12	5.82	Hybridregime
100	Venezuela	5.07	5.42	Hybridregime
101	Liberia	4.95	5.22	Hybridregime
102	Bhutan	4.87	2.68	Hybridregime
103	Bosnia-Hercegovina	4.78	5.78	Hybridregime
103	Kambodsja	4.78	4.77	Hybridregime
105	Nepal	4.77	3.42	Hybridregime
106	Palestina	4.72	6.01	Hybridregime
107	Mosambik	4.66	5.28	Hybridregime
108	Pakistan	4.64	3.92	Hybridregime
109	Sierra Leone	4.56	3.57	Hybridregime
110	Madagaskar	4.42	5.82	Hybridregime
111	Irak	4.23	4.01	Hybridregime
112	Mauritania	4.17	3.12	Hybridregime
113	Armenia	4.13	4.15	Hybridregime
114	Burkina Faso	4.09	3.72	Hybridregime
115	Niger	4.02	3.54	Hybridregime
116	Marokko	4.00	3.90	Autoritært regime
117	Algerie	3.83	3.17	Autoritært regime
118	Haiti	3.82	4.19	Autoritært regime
119	Libya	3.80	1.84	Autoritært regime
120	Kuwait	3.78	3.09	Autoritært regime
121	Jordan	3.76	3.92	Autoritært regime
121	Gabon	3.76	2.72	Autoritært regime
121	Nigeria	3.76	3.52	Autoritært regime
124	Etiopia	3.72	4.72	Autoritært regime
125	Belarus	3.69	3.34	Autoritært regime
126	Elfenbenskysten	3.53	3.38	Autoritært regime
127	Cuba	3.52	3.52	Autoritært regime
127	Komorene	3.52	3.90	Autoritært regime
129	Togo	3.45	1.75	Autoritært regime
130	Vietnam	3.41	2.75	Autoritært regime
130	Kamerun	3.41	3.27	Autoritært regime
132	Russland	3.39	5.02	Autoritært regime
133	Angola	3.35	2.41	Autoritært regime
134	Burundi	3.33	4.51	Autoritært regime
135	Rwanda	3.25	3.82	Autoritært regime
136	Qatar	3.18	2.78	Autoritært regime
137	Kasakhstan	3.17	3.62	Autoritært regime
138	Egypt	3.16	3.90	Autoritært regime
139	Oman	3.15	2.77	Autoritært regime
140	Swaziland	3.09	2.93	Autoritært regime
141	Myanmar	3.05	1.77	Autoritært regime
141	Gambia	3.05	4.39	Autoritært regime
143	Guinea	3.01	2.02	Autoritært regime
144	Kina	3.00	2.97	Autoritært regime
145	Djibouti	2.99	2.37	Autoritært regime
146	Republikken Kongo	2.89	3.19	Autoritært regime
147	Bahrain	2.87	3.53	Autoritært regime
148	Aserbajdsjan	2.83	3.31	Autoritært regime
149	Jemen	2.79	2.98	Autoritært regime
150	Zimbabwe	2.78	2.62	Autoritært regime
151	Afghanistan	2.77	3.06	Autoritært regime
152	De forente arabiske emirater	2.64	2.42	Autoritært regime
153	Sudan	2.54	2.90	Autoritært regime
154	Usbekistan	2.45	1.85	Autoritært regime
155	Eritrea	2.44	2.31	Autoritært regime
156	Tadsjikistan	2.37	2.45	Autoritært regime
157	Laos	2.21	2.10	Autoritært regime
158	Iran	1.98	2.93	Autoritært regime
159	Guinea-Bissau	1.93	2.00	Autoritært regime
160	Turkmenistan	1.83	1.83	Autoritært regime
161	Saudi-Arabia	1.82	1.92	Autoritært regime
162	Den demokratiske republikken Kongo	1.75	2.76	Autoritært regime
163	Syria	1.74	2.36	Autoritært regime
164	Ekvatorial-Guinea	1.66	2.09	Autoritært regime
165	Tsjad	1.50	1.65	Autoritært regime
166	Den sentralafrikanske republikk	1.49	1.61	Autoritært regime
167	Nord-Korea	1.08	1.03	Autoritært regime

 

Anonymkode: ee61c...06f

Hvorfor påstår du at jeg argumenterer for ting jeg aldri har argumentert for? Det er jo bare veldig urimelig.

Også dra inn den eviglange tabellen da… det hadde holdt lenge med en link til denne siden, der ligger det et kart litt ned på siden som viser en god oversikt:

https://forskning.no/demokrati/gjor-pandemien-at-det-blir-flere-diktaturer-i-verden/1816636

«Det du argumenterer for er at man må nevne alle land som har et mangelfullt demokrati og påpeke at man HELLER IKKE drar dit og dit. Du aner ikke hvor de drar i stedet. Sannsynligvis har de noen alternativet til Tyrkia, som f eksItalia eller Spania. Å dra til St.Petersburg er ikke en sydentur og neppe noe man velger dersom man avstår fra Tyrkia.»

Nei, det er ikke det jeg argumenterer for. Hjelpes! Jeg tar det én gang til, og håper at du i det videre forholdet deg til det jeg skriver og ikke det du tror jeg skriver:

hvis man først har tatt et prinsipielt standpunkt om å boikotte land som behandler innbyggerne sine dårlig, så bør man boikotte alle land som behandler innbyggerne sine dårlig, ikke bare de landene man uansett ikke hadde reist til.

I det aller minste bør man forstå kritikken mot seg selv dersom man nedsnakker folk som reiser til Tyrkia fordi ledelsen i Tyrkia er ræva, mens man selv reiser til et annet land med diktatorisk styre.

Hva, helt konkret, i dette jeg skriver her, er du uenig i?

Anonymkode: 36945...ef9