Påstand: hadde vi hatt bedre psykisk helsevesen i Norge, og mer åpenhet om psykisk helse, så hadde vi hatt færre drap

[Anonym bruker]

Er det så enkelt, eller er det mer komplisert enn det?

Ja, jeg har hentet inspirasjon fra en faktisk diskusjon der jeg ble nedstemt. Jeg mener at det er mer komplisert enn det, men det var det visst ikke. Hvis man var mer åpen om psykisk helse og helsevesenet ikke satt alle pasienter på venteliste, så hadde vi visst hatt færre drap enn nå i det siste. 
Jeg mener at drap skjer av fler årsaker enn psykisk helse. Uten å la være å kritisere helsevesenet. At noen kunne vært unngått- ja, men langt i fra alle.

 

Anonymkode: ae257...d34

[☆☆☆]

Det er interessant. 

Norge kom i søkelyset for nokre år sida grunna den uhorvelege mengda partnerdrap. Då kvinner drept av menn eller eksmenn. Gjekk ein tala etter i saumane kom det fram at det på ingen måte var fleire partnerdrap i norge, men den relative mengda var skyhøg. Altså at det i det ekstremt lave drapstalet (i internasjonal samanheng) var ein høg andel partnerdrap. Kvifor? Jo, dette er drap ein ikkje kan forbygge med økonomisk velstand og eit velordna samfunn. Når ein får bort drapa knytta til fattigdom og mangel på tryggleik vil den relative mengda av andre drap auke. 

I internasjonal samanheng har vi også eit godt psykisk helsevesen, og dermed også lav forekomst av drap utført av psykisk sjuke. Vi kan få dette talet enda lavare, men ikkje utan konsekvensar.

Det første tiltaket vil krevje store økonomiske offer, samt vere utfordrande mtp å få tak i personell. Vi kan styrke den frivillige psykiske helsehjelpa. Spesielt talet på sengeplassar, som har blitt rasert dei siste tiåra. Men også andre former for psykisk helsehjelp skrik etter ressursar. Dette vil truleg i liten grad påverke drapsstatistikken. Psykisk sjuke er ikkje generelt ei fare for andre, tvert om er dei statistisk sett mindre farlege enn "normalbefolkninga". Men ein kan kanskje kunne førebygge sjølvdrap, som er eit større samfunnsproblem i landet vårt enn drap, om ein skal telle kister.

Det andre ein kan gjere er å senke terskelen for bruk av tvang i psykiatrien. Det høyres ut som ein "no brainer", men det er ikkje så enkelt. Å skulle forutsjå kven som endar opp med å skade andre er vanskelig, og til meir opning for tvangsbruk til fleire vil bli utsatt for dette unødig. Tvangsbruk er og blir eit onde når det ikkje er absolutt nødvendig. Når det er absolutt nødvendig er det derimot god omsorg. Desverre er grensene uklare. Inntil for få år sidan var adgangen til å nytte tvang større, og det er ikkje tvil om at mange vart utsett for tvangsbruk utan at det skulle ha skjedd. Spørsmålet er om ein no har gått i den andre grøfta og nyttar for lite tvang. Det er også mogleg å bruke passe mykje eller for mykje tvang, men i feile situasjonar. På den måten kan ein utsetje ei gruppe for undødige krenkelsar samstundes som andre, som burde vore haldt inne med tvang, går fri.

Og så kan ein spørje om kva som er verst. For majoriteten av befolkninga, som trur at ein sjølv og dei næraste aldri kan få ei alvorleg psykoseliding, kan det framstå trygt at alle som fyller diagnosekrava skal låsast inn utan lov og dom. Vi ville føle oss mykje tryggare. Men det er jo ikkje forbudt å vere sjuk her i landet, og ein må ha like god rettssikkerhet for sjuke som for friske. Altså må ein ha ei konkret vurdering på kvar enkelt for å kunne bruke tvangsmiddel. Og i og med at ein ikkje har gode nok verkty til å seie sikkert kva som bil skje i framtida, vil nokre gå fri som endar opp med å drepe. Alternativet er mange bak lås og slå som aldri vil utgjere ei fare. Og det er nok ikkje spesielt bedre å vere innelåst på ei lukka avdeling mot si vilje enn å sitje i fengsel. Når det gjeld folk flest, vil dei fleste av oss seie heller ti drapsmenn fri enn ein uskuldig i fengsel. Men ikkje når det gjeld alvorleg psykisk sjuke. Fordi vi trur vi aldri kan bli den sjuke.

[amandine]

☆☆☆ skrev (3 minutter siden):

Det er interessant. 

Norge kom i søkelyset for nokre år sida grunna den uhorvelege mengda partnerdrap. Då kvinner drept av menn eller eksmenn. Gjekk ein tala etter i saumane kom det fram at det på ingen måte var fleire partnerdrap i norge, men den relative mengda var skyhøg. Altså at det i det ekstremt lave drapstalet (i internasjonal samanheng) var ein høg andel partnerdrap. Kvifor? Jo, dette er drap ein ikkje kan forbygge med økonomisk velstand og eit velordna samfunn. Når ein får bort drapa knytta til fattigdom og mangel på tryggleik vil den relative mengda av andre drap auke. 

I internasjonal samanheng har vi også eit godt psykisk helsevesen, og dermed også lav forekomst av drap utført av psykisk sjuke. Vi kan få dette talet enda lavare, men ikkje utan konsekvensar.

Det første tiltaket vil krevje store økonomiske offer, samt vere utfordrande mtp å få tak i personell. Vi kan styrke den frivillige psykiske helsehjelpa. Spesielt talet på sengeplassar, som har blitt rasert dei siste tiåra. Men også andre former for psykisk helsehjelp skrik etter ressursar. Dette vil truleg i liten grad påverke drapsstatistikken. Psykisk sjuke er ikkje generelt ei fare for andre, tvert om er dei statistisk sett mindre farlege enn "normalbefolkninga". Men ein kan kanskje kunne førebygge sjølvdrap, som er eit større samfunnsproblem i landet vårt enn drap, om ein skal telle kister.

Det andre ein kan gjere er å senke terskelen for bruk av tvang i psykiatrien. Det høyres ut som ein "no brainer", men det er ikkje så enkelt. Å skulle forutsjå kven som endar opp med å skade andre er vanskelig, og til meir opning for tvangsbruk til fleire vil bli utsatt for dette unødig. Tvangsbruk er og blir eit onde når det ikkje er absolutt nødvendig. Når det er absolutt nødvendig er det derimot god omsorg. Desverre er grensene uklare. Inntil for få år sidan var adgangen til å nytte tvang større, og det er ikkje tvil om at mange vart utsett for tvangsbruk utan at det skulle ha skjedd. Spørsmålet er om ein no har gått i den andre grøfta og nyttar for lite tvang. Det er også mogleg å bruke passe mykje eller for mykje tvang, men i feile situasjonar. På den måten kan ein utsetje ei gruppe for undødige krenkelsar samstundes som andre, som burde vore haldt inne med tvang, går fri.

Og så kan ein spørje om kva som er verst. For majoriteten av befolkninga, som trur at ein sjølv og dei næraste aldri kan få ei alvorleg psykoseliding, kan det framstå trygt at alle som fyller diagnosekrava skal låsast inn utan lov og dom. Vi ville føle oss mykje tryggare. Men det er jo ikkje forbudt å vere sjuk her i landet, og ein må ha like god rettssikkerhet for sjuke som for friske. Altså må ein ha ei konkret vurdering på kvar enkelt for å kunne bruke tvangsmiddel. Og i og med at ein ikkje har gode nok verkty til å seie sikkert kva som bil skje i framtida, vil nokre gå fri som endar opp med å drepe. Alternativet er mange bak lås og slå som aldri vil utgjere ei fare. Og det er nok ikkje spesielt bedre å vere innelåst på ei lukka avdeling mot si vilje enn å sitje i fengsel. Når det gjeld folk flest, vil dei fleste av oss seie heller ti drapsmenn fri enn ein uskuldig i fengsel. Men ikkje når det gjeld alvorleg psykisk sjuke. Fordi vi trur vi aldri kan bli den sjuke.

👏

[Anonym bruker]

Det tror jeg nok, men det er en avveining om hvor mange fler milliarder som måtte settes inn for å unngå et drap.

Anonymkode: 96f1d...749

[sug lut]

☆☆☆ skrev (16 minutter siden):

Det er interessant. 

Norge kom i søkelyset for nokre år sida grunna den uhorvelege mengda partnerdrap. Då kvinner drept av menn eller eksmenn. Gjekk ein tala etter i saumane kom det fram at det på ingen måte var fleire partnerdrap i norge, men den relative mengda var skyhøg. Altså at det i det ekstremt lave drapstalet (i internasjonal samanheng) var ein høg andel partnerdrap. Kvifor? Jo, dette er drap ein ikkje kan forbygge med økonomisk velstand og eit velordna samfunn. Når ein får bort drapa knytta til fattigdom og mangel på tryggleik vil den relative mengda av andre drap auke. 

I internasjonal samanheng har vi også eit godt psykisk helsevesen, og dermed også lav forekomst av drap utført av psykisk sjuke. Vi kan få dette talet enda lavare, men ikkje utan konsekvensar.

Det første tiltaket vil krevje store økonomiske offer, samt vere utfordrande mtp å få tak i personell. Vi kan styrke den frivillige psykiske helsehjelpa. Spesielt talet på sengeplassar, som har blitt rasert dei siste tiåra. Men også andre former for psykisk helsehjelp skrik etter ressursar. Dette vil truleg i liten grad påverke drapsstatistikken. Psykisk sjuke er ikkje generelt ei fare for andre, tvert om er dei statistisk sett mindre farlege enn "normalbefolkninga". Men ein kan kanskje kunne førebygge sjølvdrap, som er eit større samfunnsproblem i landet vårt enn drap, om ein skal telle kister.

Det andre ein kan gjere er å senke terskelen for bruk av tvang i psykiatrien. Det høyres ut som ein "no brainer", men det er ikkje så enkelt. Å skulle forutsjå kven som endar opp med å skade andre er vanskelig, og til meir opning for tvangsbruk til fleire vil bli utsatt for dette unødig. Tvangsbruk er og blir eit onde når det ikkje er absolutt nødvendig. Når det er absolutt nødvendig er det derimot god omsorg. Desverre er grensene uklare. Inntil for få år sidan var adgangen til å nytte tvang større, og det er ikkje tvil om at mange vart utsett for tvangsbruk utan at det skulle ha skjedd. Spørsmålet er om ein no har gått i den andre grøfta og nyttar for lite tvang. Det er også mogleg å bruke passe mykje eller for mykje tvang, men i feile situasjonar. På den måten kan ein utsetje ei gruppe for undødige krenkelsar samstundes som andre, som burde vore haldt inne med tvang, går fri.

Og så kan ein spørje om kva som er verst. For majoriteten av befolkninga, som trur at ein sjølv og dei næraste aldri kan få ei alvorleg psykoseliding, kan det framstå trygt at alle som fyller diagnosekrava skal låsast inn utan lov og dom. Vi ville føle oss mykje tryggare. Men det er jo ikkje forbudt å vere sjuk her i landet, og ein må ha like god rettssikkerhet for sjuke som for friske. Altså må ein ha ei konkret vurdering på kvar enkelt for å kunne bruke tvangsmiddel. Og i og med at ein ikkje har gode nok verkty til å seie sikkert kva som bil skje i framtida, vil nokre gå fri som endar opp med å drepe. Alternativet er mange bak lås og slå som aldri vil utgjere ei fare. Og det er nok ikkje spesielt bedre å vere innelåst på ei lukka avdeling mot si vilje enn å sitje i fengsel. Når det gjeld folk flest, vil dei fleste av oss seie heller ti drapsmenn fri enn ein uskuldig i fengsel. Men ikkje når det gjeld alvorleg psykisk sjuke. Fordi vi trur vi aldri kan bli den sjuke.

Meget bra innlegg.

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (59 minutter siden):

Er det så enkelt, eller er det mer komplisert enn det?

Ja, jeg har hentet inspirasjon fra en faktisk diskusjon der jeg ble nedstemt. Jeg mener at det er mer komplisert enn det, men det var det visst ikke. Hvis man var mer åpen om psykisk helse og helsevesenet ikke satt alle pasienter på venteliste, så hadde vi visst hatt færre drap enn nå i det siste. 
Jeg mener at drap skjer av fler årsaker enn psykisk helse. Uten å la være å kritisere helsevesenet. At noen kunne vært unngått- ja, men langt i fra alle.

 

Anonymkode: ae257...d34

Nesten alle drap i Norge begås i de mest ynkelige, rusbefengte og belastede miljøene i landet. Misbrukere som dreper andre misbrukere i rus og affekt, for eksempel. De hadde trengt en sterkere satsing på psykisk helse. 

Så har du de psykisk syke som blir skutt av politiet i såkalte «helseoppdrag» som eskalerer - det gjelder i snitt 1-2 personer i året. Og erfaringsmessig ca ett dødsfall i året (noen politifolk greier faktisk å bare skadeskyte, underlig nok.) Med et sterkere helsevesen ville disse ha overlevd, fordi de da aldri hadde kommet så langt i psykosen at man så det som nødvendig å ta med våpen for å roe dem. 

En tredje gruppe - en STOR gruppe - er kvinner som utsettes for partnerdrap. Noen ganger ender disse drapene med at også barn blir drept, og innimellom at drapsmannen selv ender med å ta sitt eget liv. Da blir det hva man på 80- og 90-tallet avskrev som «familietragedie», med et lite skuldertrekk. Sannheten om disse hendelsene er at kvinner som blir drept av partnere eller eks-partnere, stort sett alltid har meldt inn voldsepisoder til politiet før drapet skjer! Her kunne politiet ha gjort en bedre jobb sammen med domstolene og helsevesenet: dersom disse voldelige mennene hadde blitt dømt til samfunnsstraff, tvunget psykisk helsevern og sinnemestring, f eks gjennom metoder som Alternativ til vold, da ville kvinnene og barna deres ha blitt reddet! 

Den siste store gruppen er selvsagt gjengkriminalitet som ender med at gjengmedlemmer dreper folk fra rivaliserende gjenger, eller «oppgjør» som kommer etter interne konflikter eller etter saker der det står om penger. Man kan jo se for seg at psykisk helse ikke er et element her, men det er det jo i høyeste grad! Ungdommer som blir medlem av disse, er ungdommer som har kjent på fattigdom og utenforskap hele livet. Selvsagt må satsinga da være bredere, man må satse på sosial mobilitet og utdanning i tillegg til helse, men psykiatrien er absolutt et element her. 

Så har vi selvsagt saker der rikinger prøver å få kloa i hverandres penger, som Orderud-saken og forsvinningen på Lørenskog. Det tror jeg ikke kan rettes på med satsing på psykisk helse. Så da gjenstår vi med 4 drap i 2004 og ett nå nylig. 

Anonymkode: d0f88...c63

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (20 minutter siden):

Det tror jeg nok, men det er en avveining om hvor mange fler milliarder som måtte settes inn for å unngå et drap.

Anonymkode: 96f1d...749

Tatt i betraktning hvor mange milliarder man bruker for å granske uføretrygdede på lever og nyrer, syns jeg dette ville være en fornuftigere pengebruk! 

Anonymkode: d0f88...c63

[Den perfekte mor, påan igjen]

Som et viktig supplement til styrking av psykisk helse er da også styrking av barnevern og skole. Om flere fikk nødvendig oppfølging herfra vil de ikke trenge bistand fra psykiatrien.

Og ja, visst vil det koste, men ja, visst vil vi tjene på det. Det er mye billigere å forebygge enn å behandle. 

[Anonym bruker]

Den perfekte mor, påan igjen skrev (11 minutter siden):

Som et viktig supplement til styrking av psykisk helse er da også styrking av barnevern og skole. Om flere fikk nødvendig oppfølging herfra vil de ikke trenge bistand fra psykiatrien.

Og ja, visst vil det koste, men ja, visst vil vi tjene på det. Det er mye billigere å forebygge enn å behandle. 

Dette! 

Tidlig innsats og forebygging hadde hjulpet så uendelig på statistikken. Jobber i psykiatrien med rusbehandling og det er en kostnad som ikke ligner noe, og som i 98% av tilfellene ikke hjelper. Hadde bare halvparten av disse fått den hjelpen de trengte i tidlig barneår hadde livet dems sett helt annerledes ut nå

Anonymkode: 46987...a51

[Anonym bruker]

Hvis alt hadde vært overvåket og alle hadde hatt noen til å fotfølge de døgnet rundt og blitt fratatt all selvstendig vilje så ville det både vært færre drap, færre selvmord, færre rusmisbrulere, færre innbrudd, færre mobbesaker osv osv…..

Anonymkode: 5915b...bbe

[Anonym bruker]

Som sagt av flere her er jeg enig med at styrking av skole og politi er veien å gå for å få ned drap i Norge. 

Det er en del drap i rusmiljøet. Det er en del flere enn det som er registrert som det. En del av det er drap som feilaktig klassifiseres som overdose. Her hadde vi fått mye igjen ved å styrke skole og individuell opplæring. Elever som ikke lærer godt i den klassiske læresituasjonen burde få kartlagt hvordan de lærer best og et opplegg der etter (Finland er flinke på dette). Det må mye flere fagpersoner (som miljøterapeuter, fagutdannede assistenter, spesialpedagoger, psykologer etc) inn i skolen. Og antall elever i skoleklassene må ned. I det lange løp sparer man mye på å sette inn ressursene tidlig. Og jeg tror mange spares fra å havne i rusmiljøet. Det er veldig vanskelig å rehabilitere rusmisbrukere, spesielt de som begynte med rus tidig og har hele sitt liv og erfaring derfra. 

Det må også bli enklere for ungdom å få hjelp i psykiatrien også. Man må også prøve å knekke koden på hvordan skolesituasjonen kan forbedres for de som f.eks. er på vei mot skolevegring. Man må ta mobbing mer alvorlig og våge å være inngripende overfor mobberen der denne må bytte skole. Det er vanskelig å bygge opp igjen noen som har blitt utsatt for langvarig mobbing. 

Så må man styrke politiet og rettsvesenet. Vold, trusler må tas mer på alvor. Vi må ha færre henleggelse og tidigere inn med omvendt voldsalarm. 

Vi har nok gått for langt angående samtykke og tvang, men her er det stort sett selvmord som forebygges. Det må være enklere å få hjelp ved vanskelig tanker.  Nå kan det gå måneder fra man melder fra til man får hjelp. Ved store ulykker stor det ofte et kriseteam klart, mens det er nærmest fraværende ved mindre ulykker. For familiene som f.eks. har mistet et barn er det ofte like traumatisk uansett hvor mange andre som også døde i ulykken. 

I tillegg burde man få til en holdningsendring blant leger. Mange opplever å ikke få hjelpen/utredningen de trenger om de f.eks. gråter. Da blir plagene sett på som psykiske. Mange leger ser på psyken som noe negativt, som en svakhet og det, i stedet for at det går inn i det større, likeverdige bildet blir det brukt mot en om en har hatt psykiske utfordringer. Det samme gjelder forsikringsselskap og deres misbruk av psyken i forsikringsoppgjør og at rettsvesenet lar dem bruke de samme ekspertene igjen og igjen som alltid sier det samme. Det har blitt om å gjøre å snike seg unna å betale i stedet for å gjøre det som alle andre ser er riktig. Når man slutter å bruke psyken mot folk, blir det letter å åpne opp om vansker man måtte ha. 

Anonymkode: 89688...537

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (51 minutter siden):

Hvis alt hadde vært overvåket og alle hadde hatt noen til å fotfølge de døgnet rundt og blitt fratatt all selvstendig vilje så ville det både vært færre drap, færre selvmord, færre rusmisbrulere, færre innbrudd, færre mobbesaker osv osv…..

Anonymkode: 5915b...bbe

Det er usaklig å sammenligne psykisk helsevern med overvåking.

Anonymkode: 75dab...b58

[TheWitch]

Når det gjelder drap så er jeg enig med deg at det er mer sammensatt. I fjor hadde vi vel han på Kongsberg som kanskje kunne blitt forhindret om han hadde fått hjelp. Nå drepte han 5 personer og dette vil gi store utslag på statistikken. 

Når det gjelder partner-drap så tviler jeg på at de som dreper der ville tatt imot hjelp, så der har det ingen effekt. 

Den største effekten ville det nok hatt på selvmord, men dette kommer ikke inn i drapsstatistikken. 

[Anonym bruker]

On 12/30/2022 at 11:07 AM, Anonym bruker said:

Er det så enkelt, eller er det mer komplisert enn det?

Ja, jeg har hentet inspirasjon fra en faktisk diskusjon der jeg ble nedstemt. Jeg mener at det er mer komplisert enn det, men det var det visst ikke. Hvis man var mer åpen om psykisk helse og helsevesenet ikke satt alle pasienter på venteliste, så hadde vi visst hatt færre drap enn nå i det siste. 
Jeg mener at drap skjer av fler årsaker enn psykisk helse. Uten å la være å kritisere helsevesenet. At noen kunne vært unngått- ja, men langt i fra alle.

 

Anonymkode: ae257...d34

tror det dessverre ikke er så enkelt, hadde nok hjelpet noe,men ikke helt

Anonymkode: 536fb...7d3

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (23 timer siden):

Det er usaklig å sammenligne psykisk helsevern med overvåking.

Anonymkode: 75dab...b58

Nei egentlig ikke. 
mange av sakene med psykisk syke som begår vold, overgrep og drap er personer som har fått tilbud on psykisk helsehjelp med som ikke tar imot. Og det kan ikke holdes helsevesenet på tvang. 

Anonymkode: 5915b...bbe