Urimelige forventninger til barn med diagnoser.

[Gjest NotNaomi]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Hvis du har lært dine barn det, er du dyktigere enn dine foreldre.

Anonymkode: 6ef86...577

Det har du 100% rett i 🙂 de var nemlig ikke de mest tolerante, selv om de er snille mennesker sånn generelt. 

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (20 minutter siden):

Veldig mange har jo nettopp ikke blitt integrert i skolen. De er bare plassert der og bruker tiden på å ødelegge skolegangen for de andre.

Anonymkode: 6ef86...577

Det tragiske med den ordningen er at "de andre" får ødelagt sin skolegang - og at de med ekstra utfordringer også får ødelagt sin.

Anonymkode: d9062...69d

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Det tragiske med den ordningen er at "de andre" får ødelagt sin skolegang - og at de med ekstra utfordringer også får ødelagt sin.

Anonymkode: d9062...69d

Ja.

Anonymkode: 6ef86...577

[Anonym bruker]

Nettopp fordi en del voksne mener barn med adhd har fripass for elendig oppførsel (for de kan jo ikke noe for det), ble min sønn mobbet til selvmordstanker i en alder av 8,5 år. 

"De forstår ikke hva de sier", "de sliter med impulskontroll", "de mener det ikke", "de klarer ikke stoppe", "de blir provosert". 

Jeg har ikke oversikt på antall unnskyldninger som lages for disse barna. 

Av den grunn kan han få angstanfall av utagerende mennesker, særlig barn og unge. Sønnen din ville skremt ham i en kinosal. Jeg hadde kontaktet en kinovert for å enten få nye billetter eller at forstyrrelsene (dere) ble bedt gå. Så kunne du alltids lagd en skikkelig scene. 

Anonymkode: ca08e...0ac

[Gjest NotNaomi]

Anonym bruker skrev (13 minutter siden):

Det tragiske med den ordningen er at "de andre" får ødelagt sin skolegang - og at de med ekstra utfordringer også får ødelagt sin.

Anonymkode: d9062...69d

Og derfor er det viktig med samarbeid! Mellom foreldre, mellom skole og foreldre, og at assistenter blir tatt med på alle møter og blir anerkjent på lik linje med andre ansatte. For akkurat det siste har noen uttrykt at de ikke blir. Så en god skole rett og slett, som ser alle, og ikke minst er løsningsorienterte istedenfor å se problemer! Foreldre må se verdien i foreldremøter hvor det fks er gruppearbeid. Ekstremt viktig at de lærer å ta opp ting de vil diskuterer ( eller kall det helst meningsutvekslinger) og fremmer sine syn. At alle blir hørt, og at de også selv lærer seg å lytte. 

Endret 13. oktober 2022 av NotNaomi

[Anonym bruker]

NotNaomi skrev (34 minutter siden):

Og derfor er det viktig med samarbeid! Mellom foreldre, mellom skole og foreldre, og at assistenter blir tatt med på alle møter og blir anerkjent på lik linje med andre ansatte. For akkurat det siste har noen uttrykt at de ikke blir. Så en god skole rett og slett, som ser alle, og ikke minst er løsningsorienterte istedenfor å se problemer! Foreldre må se verdien i foreldremøter hvor det fks er gruppearbeid. Ekstremt viktig at de lærer å ta opp ting de vil diskuterer ( eller kall det helst meningsutvekslinger) og fremmer sine syn. At alle blir hørt, og at de også selv lærer seg å lytte. 

Det du skriver her er jo stikk i strid med det du har hevdet tidligere - kan vi tolke dithen at du har endret mening?

I så fall - flott!

Anonymkode: d9062...69d

[Gjest NotNaomi]

Anonym bruker skrev (Akkurat nå):

Det du skriver her er jo stikk i strid med det du har hevdet tidligere - kan vi tolke dithen at du har endret mening?

I så fall - flott!

Anonymkode: d9062...69d

Neida. Jeg skrev ganske tidlig i tråden at samarbeid mellom foreldre er viktig. 

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (43 minutter siden):

Nettopp fordi en del voksne mener barn med adhd har fripass for elendig oppførsel (for de kan jo ikke noe for det), ble min sønn mobbet til selvmordstanker i en alder av 8,5 år. 

"De forstår ikke hva de sier", "de sliter med impulskontroll", "de mener det ikke", "de klarer ikke stoppe", "de blir provosert". 

Jeg har ikke oversikt på antall unnskyldninger som lages for disse barna. 

Av den grunn kan han få angstanfall av utagerende mennesker, særlig barn og unge. Sønnen din ville skremt ham i en kinosal. Jeg hadde kontaktet en kinovert for å enten få nye billetter eller at forstyrrelsene (dere) ble bedt gå. Så kunne du alltids lagd en skikkelig scene. 

Anonymkode: ca08e...0ac

Det er jo dette som er så tragisk! Og et så uendelig trist eksempel på hva som skjer når foreldre, slik HI det meste av tråden har gitt inntrykk av, ikke skal stille krav til barn med bestemte diagnoser hun mener skal fristilles fra ansvar for egen adferd.

Når foreldre stadig kommer med slike kommentarer som du forteller om, uten å også mene at eget barn må ha grenser, møte forventninger om adferd, lære sosiale koder og samhandling - da er det kanskje ikke så rart disse ungene heller ikke lærer... for foreldrene er tydeligvis ikke istand til å veilede egne barn. Foreldre som har ekstra utfordrende barn, men som selv følger opp, de har alltid en annen tilnærming, er min erfaring - de er ofte selv fortvilte, de forteller gjerne at de samarbeider med fagfolk, at de jobber kontinuerlig med saken og tar gjerne selv initiativ til å skaffe mer hjelp og samhandling slik at alle skal ha det bra - disse er ikke problemet. Det er de foreldrene som mener barnet deres skal få slippe unna med alt, uansett, bare fordi de har en diagnose, som ødelegger både egne barn og de barna som blir ødelagt av deres barn.

Støtter deg fullt ut i hvordan du håndterer situasjonen når dere er på kino. Håper sønnen din får all hjelp han trenger videre ❤️

 

Anonymkode: d9062...69d

[Anonym bruker]

NotNaomi skrev (22 minutter siden):

Neida. Jeg skrev ganske tidlig i tråden at samarbeid mellom foreldre er viktig. 

 

NotNaomi skrev (44 minutter siden):

Og derfor er det viktig med samarbeid! Mellom foreldre, mellom skole og foreldre, og at assistenter blir tatt med på alle møter og blir anerkjent på lik linje med andre ansatte. For akkurat det siste har noen uttrykt at de ikke blir. Så en god skole rett og slett, som ser alle, og ikke minst er løsningsorienterte istedenfor å se problemer! Foreldre må se verdien i foreldremøter hvor det fks er gruppearbeid. Ekstremt viktig at de lærer å ta opp ting de vil diskuterer ( eller kall det helst meningsutvekslinger) og fremmer sine syn. At alle blir hørt, og at de også selv lærer seg å lytte. 

Du har også skrevet at du mener at barn som har samme diagnose som ditt eget barn, adhd og autisme, må få oppføre seg akkurat som de vil bl.a. på kino, at man ikke kan forvente noe av dem, at de ikke kan noe for at de har diagnosen, og at barn med andre diagnoser heller får gå om ditt barn forstyrrer forestillingen for dem og andre tilskuere i salen.

DET er ikke samarbeid, det er ansvarsfraskrivelse og egoisme og det å ikke lære eget barn sosial samhandling!

Si at din sønn hadde utagert så mye i klasserommet at et annet barn med angst fikk trigget sin angst og andre barn også fikk forstyrret sin skolegang - hvordan ville du møtt en slik situasjon, når du lærer barnet ditt i andre situasjoner at det ikke skal ta hensyn til andre?

Anonymkode: d9062...69d

[Gjest NotNaomi]

Anonym bruker skrev (10 minutter siden):

 

Du har også skrevet at du mener at barn som har samme diagnose som ditt eget barn, adhd og autisme, må få oppføre seg akkurat som de vil bl.a. på kino, at man ikke kan forvente noe av dem, at de ikke kan noe for at de har diagnosen, og at barn med andre diagnoser heller får gå om ditt barn forstyrrer forestillingen for dem og andre tilskuere i salen.

DET er ikke samarbeid, det er ansvarsfraskrivelse og egoisme og det å ikke lære eget barn sosial samhandling!

Si at din sønn hadde utagert så mye i klasserommet at et annet barn med angst fikk trigget sin angst og andre barn også fikk forstyrret sin skolegang - hvordan ville du møtt en slik situasjon, når du lærer barnet ditt i andre situasjoner at det ikke skal ta hensyn til andre?

Anonymkode: d9062...69d

Nei. Jeg har ikke sagt at de kan oppføre seg som de vil. Jeg har heller ikke krevd at noen skal gå. Det må bli opp til hver enkelt. Det er også veldig feil at jeg ikke har lært barna å ta hensyn. 

Og igjen, min sønn har ikke autisme. 

Endret 13. oktober 2022 av NotNaomi

[Anonym bruker]

NotNaomi skrev (18 minutter siden):

Nei. Jeg har ikke sagt at de kan oppføre seg som de vil. Jeg har heller ikke krevd at noen skal gå. Det må bli opp til hver enkelt. Det er også veldig feil at jeg ikke har lært barna å ta hensyn. 

Du sier jo at de kan oppføre seg som de vil når du mener de får oppføre seg på en måte i sosiale situasjoner som går utover andre, og at andre, til og med andre barn med diagnoser, skal fjerne seg fra situasjonen, men at ditt barn absolutt ikke skal gjøre det, fordi barn som ditt "trenger det mer enn andre". Da setter du ulike barn og ulike diagnoser i ulike klasser som iflg. deg skal ha ulike regler.

Du har gjennom hele tråden forsvart at barn som ditt, som plager andre på kino, skal få fortsette med det, at det aldri skal måtte gå, selv om det plager andre  og barn med diagnoser.

Og med alt du har skrevet har du vist at i praksis så lærer du barna på den måten å ikke ta hensyn. Hvis du mener noe annet nå, har endret holdning, så er jo det flott. Har du?

Det er også påfallende at du unngår å kommentere hun som over her forteller at hennes barn ble suicidal pga. slike barn med slike diagnoser du forteller om og deres foreldre turet frem uten grensesetting, uten at foreldre tar ansvar... Hva mener du om det? Det kan jo ha være hennes barn som blir skremt av at ditt barn ikke greier å beherske seg - hvorfor skal ikke ditt barn innimellom måtte ta hensyn og heller være den som forlater situasjonen der ditt barn plager andre?

Anonymkode: d9062...69d

[Gjest NotNaomi]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Du sier jo at de kan oppføre seg som de vil når du mener de får oppføre seg på en måte i sosiale situasjoner som går utover andre, og at andre, til og med andre barn med diagnoser, skal fjerne seg fra situasjonen, men at ditt barn absolutt ikke skal gjøre det, fordi barn som ditt "trenger det mer enn andre". Da setter du ulike barn og ulike diagnoser i ulike klasser som iflg. deg skal ha ulike regler.

Du har gjennom hele tråden forsvart at barn som ditt, som plager andre på kino, skal få fortsette med det, at det aldri skal måtte gå, selv om det plager andre  og barn med diagnoser.

Og med alt du har skrevet har du vist at i praksis så lærer du barna på den måten å ikke ta hensyn. Hvis du mener noe annet nå, har endret holdning, så er jo det flott. Har du?

Det er også påfallende at du unngår å kommentere hun som over her forteller at hennes barn ble suicidal pga. slike barn med slike diagnoser du forteller om og deres foreldre turet frem uten grensesetting, uten at foreldre tar ansvar... Hva mener du om det? Det kan jo ha være hennes barn som blir skremt av at ditt barn ikke greier å beherske seg - hvorfor skal ikke ditt barn innimellom måtte ta hensyn og heller være den som forlater situasjonen der ditt barn plager andre?

Anonymkode: d9062...69d

Nei jeg har på ingen måte endret mening 🙂 heller blitt mer opptatt av hvor viktig det er at andre må forstå og akseptere. 

Men nå er det bare sirkeldiskusjon her. Det er ikke spesielt nyttig iom at det samme blir spurt om igjen og igjen, og det samme tatt opp selv om det er skrevet x antall ganger tidligere i tråden

Men takk for engasjement. Det var jo nyttig på sin måte iom at jeg skjønner at det er lang vei å gå for noen. Men målet blir nok nådd. Det er jo tross alt sånn det er, at alle som er annerledes må i generasjoner vente på å bli akseptert. Jeg er i hvertfall mer optimistisk mht oppvoksende generasjon nå, wokebevegelsen og åpenhet om psykiske lidelser og diagnoser. Jeg har stor tro på de unge som vokser opp nå 🙂

[Anonym bruker]

NotNaomi skrev (6 timer siden):

Nei jeg har på ingen måte endret mening 🙂 heller blitt mer opptatt av hvor viktig det er at andre må forstå og akseptere. 

Men nå er det bare sirkeldiskusjon her. Det er ikke spesielt nyttig iom at det samme blir spurt om igjen og igjen, og det samme tatt opp selv om det er skrevet x antall ganger tidligere i tråden

Men takk for engasjement. Det var jo nyttig på sin måte iom at jeg skjønner at det er lang vei å gå for noen. Men målet blir nok nådd. Det er jo tross alt sånn det er, at alle som er annerledes må i generasjoner vente på å bli akseptert. Jeg er i hvertfall mer optimistisk mht oppvoksende generasjon nå, wokebevegelsen og åpenhet om psykiske lidelser og diagnoser. Jeg har stor tro på de unge som vokser opp nå 🙂

Woke? Du mener gjengen som er mer opptatt av å ha rett enn å se på helheten? Ironien flommer.

Anonymkode: 5e1ff...bd8

[Anonym bruker]

NotNaomi skrev (9 timer siden):

Alle vi med barn som har diagnoser har hatt med fagfolk å gjøre. Jeg har aldri fått annet enn annerkjennelse for min måte å håndtere dette på. Jeg har også vært med på samtaler med nevropsykolog nå når han er så og si voksen. Har fått annerkjennelse der også. Tror du vi som har barn med diagnoser ikke snakker med fagfolk, og andre ikke minst, i samme situasjon?? 🙂

Hvis du tar tilbakemeldinger fra fagfolk på samme måte som argumenter her inne hvor du overser de relevante, kverulerer på de saklige og kun tar inn de som er enige med deg, er det jo ikke så rart at du har denne oppfatningen. 
 

Jeg tviler på at det finnes fagfolk som mener at man aldri skal sette krav til personer med adhd/add og Asperger. 

Anonymkode: a25fc...57b

[Anonym bruker]

NotNaomi skrev (7 timer siden):

Nei jeg har på ingen måte endret mening 🙂 heller blitt mer opptatt av hvor viktig det er at andre må forstå og akseptere. 

Men nå er det bare sirkeldiskusjon her. Det er ikke spesielt nyttig iom at det samme blir spurt om igjen og igjen, og det samme tatt opp selv om det er skrevet x antall ganger tidligere i tråden

Men takk for engasjement. Det var jo nyttig på sin måte iom at jeg skjønner at det er lang vei å gå for noen. Men målet blir nok nådd. Det er jo tross alt sånn det er, at alle som er annerledes må i generasjoner vente på å bli akseptert. Jeg er i hvertfall mer optimistisk mht oppvoksende generasjon nå, wokebevegelsen og åpenhet om psykiske lidelser og diagnoser. Jeg har stor tro på de unge som vokser opp nå 🙂

Litt interessant er det at du understreker at du kan mye om dette fordi du har jobbet med å undervise barn. Hva skal det bevise? Du som i flere tråder har poengtert at du ikke tror på noen her inne når de nevner hva de jobber med?

Anonymkode: a24ec...575

[Anonym bruker]

NotNaomi skrev (13 timer siden):

Nei jeg har på ingen måte endret mening 🙂 heller blitt mer opptatt av hvor viktig det er at andre må forstå og akseptere. 

Men nå er det bare sirkeldiskusjon her. Det er ikke spesielt nyttig iom at det samme blir spurt om igjen og igjen, og det samme tatt opp selv om det er skrevet x antall ganger tidligere i tråden

Men takk for engasjement. Det var jo nyttig på sin måte iom at jeg skjønner at det er lang vei å gå for noen. Men målet blir nok nådd. Det er jo tross alt sånn det er, at alle som er annerledes må i generasjoner vente på å bli akseptert. Jeg er i hvertfall mer optimistisk mht oppvoksende generasjon nå, wokebevegelsen og åpenhet om psykiske lidelser og diagnoser. Jeg har stor tro på de unge som vokser opp nå 🙂

Ja, vi ser jo at det er en lang vei å gå før du forstår, kanskje derfor du også er så engasjert.

Diagnoser eller ikke diagnoser, i et samfunn så må folk lære seg å tilpasse seg hverandre. Det betyr på ingen måte at alle må være like, men det betyr at alle til en viss grad må tilpasse seg hensiktsmessige regler.

Det du forteller om hvordan du mener at personer med enkelte diagnoser (tilfeldigvis samme som din sønn og du har..) skal ha rett til å plage andre, det har vi jo sett på forumet lenge. Men det betyr også at de som plager andre fordi de aldri får korrigering, fordi de ikke lærer egen rolle i relasjoner med andre og i samfunnet, så vil disse fortsatt bli stigmatisert. Og med eksemplene du selv gir, dessverre med god grunn.

Om du hadde giddet å lese linken jeg ga deg, så ville du forstått at din fremgangsmåte dessverre påfører mer skam for de fleste. Det igjen fører ofte til mindre kontroll over egen utfordrende adferd, dårligere egenregulering, dårligere impulskontroll - og slik vil de selv merke at de er annerledes og at andre, som får ødelagt sin utdannelse, sine positive opplevelser som f.eks. kino, de vil ta avstand. Så med din taktikk bidrar du til å stigmatisere og fremmedgjøre den gruppen du påstår du ønsker å inkludere. Det er jo lite smart for din del. Og det er svært uheldig for de ungene som er så uheldig å ha foreldre som tror det samme som du gjør.

Heldigvis har folk flest mer kunnskap om og forståelse for barn og voksne med diagnoser. For barn forstår man også at de trenger å lære sosial omgang, selvregulering m.m. For voksne har man gjerne noe større forventninger av de som i utgangspunktet skulle vært istand til å ha lært sosiale koder, selvregulering m.m. Å ha utfordringer er ikke en skam! Heller ikke at utfordringene kan påvirke andre innimellom. Men å bruke egen diagnose som unnskyldning for å ikke ta hensyn til andre, som en unnskyldning for å ha rett til å plage andre og andres opplevesler på generelt grunnlag - det er en skammelig holdning!

 

(Og bare så det er klart - til foreldre med barn med diagnoser som stadig jobber for å lære barna alt dette, det ser vi andre at dere gjør, og det er ikke dere jeg og andre her snakker om. Dere tror jeg de aller fleste har stor forståelse for og empati med. Det er de som så tydelig uttrykker at de, pga. en bestemt diagnose, alltid skal ha rett til å forstyrre andre, jeg her snakker om. Så er det selvfølgelig mange andre underdiskusjoner man kunne tatt, f.eks. det med skolegang - men der tror jeg at foreldre til funksjonsfriske barn og de med utfordringer som regel er enige og ønsker det samme, nemlig at alle barna skal få god nok utdanning og at man skal lære ungene inkludering på en måte som er mest mulig hensiktsmessig for alle).

Anonymkode: d9062...69d

[Admin]

Tråden er ryddet for avsporinger og spekulasjoner.

Admin

[Anonym bruker]

Jeg tenker at i alle situasjoner der barn utagerer, diagnose eller ikke, så gjør man det alle foreldre vet at man skal gjøre: ta barna ut av situasjonen. Ta de med utenfor til rittet er over, så går man tilbake. Det tror jeg de aller fleste aksepterer, og gjør de ikke det, så er det kjipt for dem…

Anonymkode: 2f1f8...148

[Anonym bruker]

On 10/13/2022 at 11:04 AM, NotNaomi said:

Når de ikke takker, når de snakker høylydt og har ulike tics, så er det ikke på grunn av dårlig oppdragelse eller at de oppfører seg dårlig. At de ikke klarer alle sosiale ferdigheter eller får ulike utbrudd og mister det i forskjellige settinger, så er det mest sannsynlig på grunn av nettopp diagnosen de har. Det handler ikke om eksponeringsterapi eller å utfordre dem. For mange er hver eneste dag de er sammen med andre en utfordring i seg selv. Jeg forventer ikke at alle skal forstå det. Jeg forventer selvsagt ikke at alle skal kurses og sette seg inn i forskjellige diagnoser, for det er sånn at vi som er foreldre til disse barna heller ikke alltid forstår og er forberedt til enhver tid. Vi er gode på å forstå våre barn, men det er ikke alt ved diagnosene vi alltid skjønner heller, om det ikke er sånn at vi har samme diagnose selv, og ikke da heller må vi glemme at vi er individer og ikke reagerer og oppfører oss på samme måte i enhver setting. Så å forvente at andre skal skjønne er et urealistisk ønske, og også et urimelig ønske.

Men. Det er ikke dermed sagt at vi ikke kan forvente aksept. Noen ganger er mennesker som de er på grunn av årsaker vi ikke kjenner til eller skjønner noe av, punktum. Det må vi godta hvis vi faktisk mener at alle er like mye verdt. De tjue uten diagnoser i et rom er ikke mer verdt enn den med diagnose. Det er ikke sånn at flertallet må hensyntas i slike tilfeller hvis det er sånn at alle har lik verdi. Med en gang diagnosebarn blir ekskludert, så er det en handling som er uakseptabel fordi det vil si det samme som at de er mindre verdt på grunn av utfordringer de har. De fleste foreldre oppdrar barna sine mtp hvordan å fungere med andre i samfunnet. Vi som har barn med diagnoser har en ekstra utfordrende jobb der. Vi må sammen med dem ta de med ut på 17.mai ( skrekk og gru ) vi må være sammen med dem i bursdager, på café, på restaurant, på lekeland, i fornøyelsespark, på kino og bibliotek. Vi må sosialisere dem på lik linje som andre foreldre gjør, men vi har større utfordringer. Vi vet at barna kan bli mettet på opplevelser veldig fort noen ganger. Andre ganger kan de takle det mye lengre og bedre. De kan miste det helt ganske plutselig, mens de andre ganger oppfører seg som den mest eksemplariske i selskap. Å ha diagnosebarn kan med andre ord være ekstremt uforutsigbart! Det viktigste vi gjør er å aldri gi opp, men prøver igjen og igjen. Vi må sosialisere barna så godt vi kan, for de skal helst fungere sammen med andre livet ut. På best mulig måte.

Før dere forventer at de ikke må være til plage og irritasjon, så bare aksepter at vi alle har lik verdi. Jeg syns det er så utrolig trist at foreldre med diagnosebarn føler på skam fordi andre blikker og kommenterer. Foreldre som gir opp og tar barna ut av sosiale settinger fordi de ikke vil belaste andre. Fordi de tror at barna deres ikke har samme rettigheter fordi noen har fortalt dem det. Den skammen skal ikke foreldre føle på, og den skammen skal ihvertfall ikke barna føle på! Da min gutt satt på bussen og snakket høyt og ustanselig når han plutselig ble "manisk" så prøvde jeg å avlede han, men det gikk ikke alltid. Jeg kunne ikke en gang vurdert å hoppe av bussen før stoppestedet vårt hvis noen kommenterte det. Når vi var på kino og han satt og hoppet i setet på grunn av engasjement i filmen, så vurderte jeg aldri å ta han med ut derfra. Jeg kunne si : du må helst sitte rolig så de andre ikke ser mer på deg enn filmen. Og så gikk det ti minutter og han "glemte seg" Det er mange episoder hvor han "utagerte" De gangene jeg følte på det, kunne være på restaurant. Derfor valgte jeg de mer avslappede stedene hvor vi kunne sitte i avlukke eller litt mer for oss selv i starten. 

Jeg hadde ikke det mest utfordrende barnet, og jeg har vært veldig heldig med omgivelsene også. Verstingene var de nærmeste som gjerne ville komme med gode råd og tips. Jeg vet de mente det godt, det var lite kritikk, men jeg jattet bare med, og iblant var det gode råd også. Uansett, det er like lite greit å tipse foreldre med diagnosebarn som andre foreldre. Vi må bare lære oss å ta det på beste måten. Og vi må aldri føle på skam! 

Uansett hvor urimelige omgivelsene reagerer. Uansett forventninger. Tar vi ikke med barna ut blant andre, så vil i hvertfall ikke andre forstå eller akseptere. Det vi blir vant til, det tolererer vi bedre enn det som er nytt og uvanlig. 

Og mindre urimelige forventninger vil andre stille. 

 

men de barna skal jo bli så sykt forstått

Anonymkode: 3bd06...f8c

[Admin]

Tråden er ryddet for brukerangrep.

Admin