40 000 mennesker i gatene i Wien for å protestere mot obligatorisk vaksinering

[ostepop123]

Den perfekte mor, påan igjen skrev (53 minutter siden):

Selvsagt vil noen meldte bivirkninger være tilfeldige. Men akkurat det samme gjelder koronarelaterte dødsfall. Man slutter ikke å dø selv om man får korona. 

Nei, men har du hørt om mange eksempler på folk som bare faller om også viser det seg at de har covid? 
 

Den perfekte mor, påan igjen skrev (55 minutter siden):

Hvordan kan du tenke at det er logisk at mennesker som er syke fra før dør av covid og ikke med? 

Det er nå engang sånn man arbeider med dødsårsaker. Ofte er det flere faktorer sammen. Det finnes heldigvis ganske gode definisjoner av dette, men det kommer aldri til å bli helt clear cut - spesielt ikke for slike infeksjonssykdommer som rammer eldre og folk med underliggende sykdommer spesielt hardt.

[Anonym bruker]

Den perfekte mor, påan igjen skrev (1 time siden):

Hvordan kan du tenke at det er logisk at mennesker som er syke fra før dør av covid og ikke med? 

Det kommer jo an på sykdommen? Hvis det er en sykdom som en person kan leve med, feks diabetes, og så får covid og dør, da dør personen med korona, men likevel kan det være at covid ga personen en tidligere død enn den ellers ville hatt. Hvis en person med kreft kunne hatt 5 leveår til, men dør etter smitte, så er det covid som hjelper tidligere død. Alle som kunne levd flere år før covid-smitten tok dem dør av covid. De som er på dødsleiet og så dør med smitte, og ville vært død innen kort tid uansett og er dermed ikke død av covid. 
Det er der skillet går. Å ha en underliggende sykdom er ikke ensbetydende med at denne er årsaken til døden i stedet for covid. Om covid fremskynder død, eller den underliggende sykdommen gjør at de dør, så er det ho kombinasjonen av sykdommene som er årsaken, og hadde personen da ikke fått covid, så ville den mulig ikke vært død

Anonymkode: 59742...c9a

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (8 timer siden):

Seff..som om noen står og teller folk…dette er estimater, og det var demonstrasjoner i flere byer https://amp.france24.com/en/europe/20211212-tens-of-thousands-protest-in-austria-against-tightening-covid-19-restrictions Og skal myndighetene være interessert i å gi reelle tall på demonstrasjoner som er i grunn protest mot dem selv? Det er 2022, ikke vær naiv ..

Anonymkode: 3e5a5...63d

Akkurat, så dine tall er riktige, men ikke mine 😂

Anonymkode: 80d21...7e1

[Den perfekte mor, påan igjen]

ostepop123 skrev (52 minutter siden):

Nei, men har du hørt om mange eksempler på folk som bare faller om også viser det seg at de har covid? 
 

Det er nå engang sånn man arbeider med dødsårsaker. Ofte er det flere faktorer sammen. Det finnes heldigvis ganske gode definisjoner av dette, men det kommer aldri til å bli helt clear cut - spesielt ikke for slike infeksjonssykdommer som rammer eldre og folk med underliggende sykdommer spesielt hardt.

Jeg har strengt tatt ikke hørt eksempler om folk som faller død om vaksine heller. Om det er covid-infeksjon eller vaksine som er dødsårsak så ser man et kortere eller lengre sykdomsbilde først.
 

Skjevheten mellom kommer når det er så selvsagt at det er en klar årsakssammenheng mellom dødsårsak og covid, og at det skal være så usannsynlig i første omgang når folk melder om nye bivirkninger. Begge deler burde vært møtt med samme type skepsis og aksept.

Selvsagt har viruset et langt større skadepotensial enn vaksinen, ellers ville man ikke bruke vaksinen. Jeg er helt klart positiv til vaksiner generelt. Når det gjelder hasteutviklet vaksiner med midlertidige godkjenninger, så mener jeg at man kommer lengst ved å respektere og akseptere at noen mennesker synes det er skummelt å ta den. Slik det har blitt nå, med all hetsingen, når konspirasjonsteoretikere godt frem med sine synspunkt. Og å være usikker og skeptisk blir av mange ansett som likestilt med egoistisk, dum og å være vaksinemotstander. 
 

Det er også et faktum at vaksinen slik den blir fordelt i verden i dag, ikke vil stoppe pandemien, men forlenge den. Så lenge de rike landene skal fortsette å kuppe alle vaksiner til sine (friske) innbyggere, vil nye mutasjoner oppstå. Behovet for enda flere doser for å holde det noenlunde i sjakk lokalt blir da nødvendig.

[Den perfekte mor, påan igjen]

Anonym bruker skrev (22 minutter siden):

Det kommer jo an på sykdommen? Hvis det er en sykdom som en person kan leve med, feks diabetes, og så får covid og dør, da dør personen med korona, men likevel kan det være at covid ga personen en tidligere død enn den ellers ville hatt. Hvis en person med kreft kunne hatt 5 leveår til, men dør etter smitte, så er det covid som hjelper tidligere død. Alle som kunne levd flere år før covid-smitten tok dem dør av covid. De som er på dødsleiet og så dør med smitte, og ville vært død innen kort tid uansett og er dermed ikke død av covid. 
Det er der skillet går. Å ha en underliggende sykdom er ikke ensbetydende med at denne er årsaken til døden i stedet for covid. Om covid fremskynder død, eller den underliggende sykdommen gjør at de dør, så er det ho kombinasjonen av sykdommene som er årsaken, og hadde personen da ikke fått covid, så ville den mulig ikke vært død

Anonymkode: 59742...c9a

Nei, skillet går jo ikke der men det burde gå der! Om en person omkommer som følge av en bilulykke, og har fått påvist corona like før, blir dødsfallet registrert som koronadødsfall. Om en person med korona er innlagt pga benbrudd, blir vedkommende talt med i statistikken over koronainnlagte.

[Anonym bruker]

Den perfekte mor, påan igjen skrev (10 minutter siden):

Nei, skillet går jo ikke der men det burde gå der! Om en person omkommer som følge av en bilulykke, og har fått påvist corona like før, blir dødsfallet registrert som koronadødsfall. Om en person med korona er innlagt pga benbrudd, blir vedkommende talt med i statistikken over koronainnlagte.

Hvor har du lest dette?

Anonymkode: 59742...c9a

[ostepop123]

Den perfekte mor, påan igjen skrev (1 time siden):

Jeg har strengt tatt ikke hørt eksempler om folk som faller død om vaksine heller. Om det er covid-infeksjon eller vaksine som er dødsårsak så ser man et kortere eller lengre sykdomsbilde først.
 

Skjevheten mellom kommer når det er så selvsagt at det er en klar årsakssammenheng mellom dødsårsak og covid, og at det skal være så usannsynlig i første omgang når folk melder om nye bivirkninger. Begge deler burde vært møtt med samme type skepsis og aksept.

Selvsagt har viruset et langt større skadepotensial enn vaksinen, ellers ville man ikke bruke vaksinen. Jeg er helt klart positiv til vaksiner generelt. Når det gjelder hasteutviklet vaksiner med midlertidige godkjenninger, så mener jeg at man kommer lengst ved å respektere og akseptere at noen mennesker synes det er skummelt å ta den. Slik det har blitt nå, med all hetsingen, når konspirasjonsteoretikere godt frem med sine synspunkt. Og å være usikker og skeptisk blir av mange ansett som likestilt med egoistisk, dum og å være vaksinemotstander. 

At vaksinebivirkninger blir møtt med skepsis er en sannhet med modifikasjoner. At de kalles mistenkte bivirkninger er ikke skepsis i seg selv, det handler jo bare om at de ikke er utredet ennå, bare samlet inn. At noen bivirkninger blir møtt med skepsis initielt gjelder jo først og fremst de mindre alvorlige, slik som blødningsforstyrrelser. Men det har det jo også blitt en helt annen oppmerksomhet på etterhvert. For alvorlige ting, slik som blodpropp etter AZ-vaksinen, ble jo bivirkningene tatt med stort alvor.

Jeg har stor forståelse for at folk er redde og skeptiske. Jeg kjenner selv en uvaksinert som er helt åpen om det. Hun innrømmer imidlertid at hun er redd, og fabrikkerer ikke argumenter for å lage seg et spiselig narrativ. Hun er bare redd. Og det har jeg respekt for. Jeg synes heller ikke ensidig fordømmelse er klokt, hverken den ene eller den andre veien. Men samtidig er ikke det å opplyse om at uvaksinerte gjennomsnittlig blir sykere og krever mer behandling enn vaksinerte akkurat for hets å regne. Det er fakta.

Den perfekte mor, påan igjen skrev (1 time siden):

Det er også et faktum at vaksinen slik den blir fordelt i verden i dag, ikke vil stoppe pandemien, men forlenge den. Så lenge de rike landene skal fortsette å kuppe alle vaksiner til sine (friske) innbyggere, vil nye mutasjoner oppstå. Behovet for enda flere doser for å holde det noenlunde i sjakk lokalt blir da nødvendig.

Faktum og faktum, og strengt tatt ikke tema for denne tråden, men våre individuelle vaksinevalg påvirker ikke dette altså. Det handler også om andre forhold, slik som for eksempel det praktiske med vaksinehåndteringen. Jeg skjønner heller ikke hvordan du mener dette vil gi behov for flere doser.

https://www.aftenposten.no/verden/i/mry404/fattige-lands-vaksineleveranser-ikke-truet-av-tredjedosene

Endret 9. januar 2022 av ostepop123

[Den perfekte mor, påan igjen]

ostepop123 skrev (6 minutter siden):

At vaksinebivirkninger blir møtt med skepsis er en sannhet med modifikasjoner. At de kalles mistenkte bivirkninger er ikke skepsis i seg selv, det handler jo bare om at de ikke er utredet ennå, bare samlet inn. At noen bivirkninger blir møtt med skepsis initielt gjelder jo først og fremst de mindre alvorlige, slik som blødningsforstyrrelser. Men det har det jo også blitt en helt annen oppmerksomhet på etterhvert. For alvorlige ting, slik som blodpropp etter AZ-vaksinen, ble jo bivirkningene tatt med stort alvor.

Jeg har stor forståelse for at folk er redde og skeptiske. Jeg kjenner selv en uvaksinert som er helt åpen om det. Hun innrømmer imidlertid at hun er redd, og fabrikkerer ikke argumenter for å lage seg et spiselig narrativ. Hun er bare redd. Og det har jeg respekt for. Jeg synes heller ikke ensidig fordømmelse er klokt, hverken den ene eller den andre veien. Men samtidig er ikke det å opplyse om at uvaksinerte gjennomsnittlig blir sykere og krever mer behandling enn vaksinerte akkurat for hets å regne. Det er fakta.

Faktum og faktum, og strengt tatt ikke tema for denne tråden, men våre individuelle vaksinevalg påvirker ikke dette altså. Det handler også om andre forhold, slik som for eksempel det praktiske med vaksinehåndteringen. Jeg skjønner heller ikke hvordan du mener dette vil gi behov for flere doser.

https://www.aftenposten.no/verden/i/mry404/fattige-lands-vaksineleveranser-ikke-truet-av-tredjedosene

Jeg regner heller ikke fakta som hets, men utsagn som at uvaksinerte fortjener å dø, at de ikke skal få helsehjelp, at de bruker aluminiumshatt osv (om de ikke gjør det altså). Og mange prøver nok å «lage» seg gode grunner, fordi man ofte ikke blir respektert for «bare» å være redd eller skeptisk. 
 

Og jeg er enig i at enkeltindivid som velger å takke ja eller nei til tredje dose ikke kan påvirke. Det var mer for å få frem at det ikke er slik at flere doser får slutt på pandemien. I Norge er vaksinedekningen så høy uansett at det vil ha lite å si.

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (6 timer siden):

Hvor «beleilig» hadde det vært om Pfizer ba om at en gruppe mennesker ikke skulle vaksineres sånn for å ha en kontrollgruppe tilgjengelig da? I hvor mange år skulle man testet vaksiner mot en sykdom man vet kan ha alvorlige komplikasjoner før du anså at Pfizer ikke bare opererte på en «beleilig» måte?

Så lenge de normalt bruker for å kunne teste for ev. bivirkninger hos de respektive undergruppene, og også for ev. langtidsbivirkninger generelt.

Men om ikke annet burde man forvente at en aktør som Pfizer ville valgt å ikke gi fornyet tillit til en underleverandør som er avslørt i ulike typer juks ved uttesting av vaksinene. Pfizer velger derimot å sparke den som varslet, og fornye kontrakten med leverandøren som er avslørt for juks. Og den nye kontrakten ga ansvar til jukserne å teste om barn under 5 år, gravide, personer i div. risikogrupper ev. har andre bivirkninger enn ellers friske folk. Det kaller jeg "beleilig" av Pfizer. Og lite tillitsvekkende. Det er helt klart at en slik underleverandør ikke bør få fornyet tillit etter avslørt bevisst juks.

Men det er jo beleilig også at vaksineprodusentene er fritatt for alt ansvar for ev. skader vaksinene måtte påføre folk, selv hvis de selv gjør feil de vet om er de fritatt for ev. alvorlige følger. Da er det jo veldig beleilig å fortsette å bruke underleverandør som jukser med tallene.

Anonymkode: 6f6ca...427

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (1 time siden):

 Men samtidig er ikke det å opplyse om at uvaksinerte gjennomsnittlig blir sykere og krever mer behandling enn vaksinerte akkurat for hets å regne. Det er fakta.
 

Det er også fakta at personer med fedme og overvektige krever langt mer behandling, mer ressurser i den løpende behandlingen og ligger lenger inne enn normalvektige hvis begge gruppene først har blitt innlagt på sykehus med alvorlig covid-19.

Man vet jo at mange av de overvektige og spesielt de med fedme har et immunforsvar som reagerer dårligere på flere typer vaksiner, og leger fra utlandet (Universtitetet i Miami, Florida, om jeg ikke husker helt feil) har meldt at fettlagrene hos de med fedme virker som lagerplass/gjemmesteder for viruset, noe som er med på å gjøre behandlingen av denne gruppen mer langvarig, i tillegg til de opplagte problemene pga. fedmen.

Å påpeke dette er heller ikke hets. Hvorfor skal ikke da også de med fedme og overvekt fratas muligheten til å bevege seg i samfunnet på lik linje med uvaksinerte?

Eller er det bare de uvaksinerte som skal stoppes? I så fall er det ikke logisk, og man bør stille spørsmålstegn ved hvorfor dette skal gjøres. Mener å ha fått med meg at du ikke er for koronasertifikat innenlands, men har du tanker om dette?

Anonymkode: 6f6ca...427

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (13 timer siden):

Det er også fakta at personer med fedme og overvektige krever langt mer behandling, mer ressurser i den løpende behandlingen og ligger lenger inne enn normalvektige hvis begge gruppene først har blitt innlagt på sykehus med alvorlig covid-19.

Man vet jo at mange av de overvektige og spesielt de med fedme har et immunforsvar som reagerer dårligere på flere typer vaksiner, og leger fra utlandet (Universtitetet i Miami, Florida, om jeg ikke husker helt feil) har meldt at fettlagrene hos de med fedme virker som lagerplass/gjemmesteder for viruset, noe som er med på å gjøre behandlingen av denne gruppen mer langvarig, i tillegg til de opplagte problemene pga. fedmen.

Å påpeke dette er heller ikke hets. Hvorfor skal ikke da også de med fedme og overvekt fratas muligheten til å bevege seg i samfunnet på lik linje med uvaksinerte?

Eller er det bare de uvaksinerte som skal stoppes? I så fall er det ikke logisk, og man bør stille spørsmålstegn ved hvorfor dette skal gjøres. Mener å ha fått med meg at du ikke er for koronasertifikat innenlands, men har du tanker om dette?

Anonymkode: 6f6ca...427

Jeg er ikke for koronasertifikat, nei, og jeg mener heller ikke at de uvaksinerte skal «stoppes» - spesielt fordi vaksinene forhindrer smitte mindre enn det kunne se ut som en periode. Fedmediskusjonen synes jeg imidlertid er helt vanvittig og kunnskapsløs. Forbdet første sier det seg selv at det er enklere å få en vaksine enn å gå ned i vekt. Å komme trekkende med at det handler om «selvkontroll» slik jeg har sett enkelte gjøre er utrolig lite innsiktsfullt. Vi lever altså i en verden hvor det å være tynn er et ideal, det er såpass mye av et ideal at unge jenter sulter seg og blir dødssyke med spiseforstyrrelser, i langt større grad de siste årene enn før. På tross av dette har vi samtidig en befolkning som altså er mer overvektig enn før. Det tenker jeg illustrerer hvor vanskelig det er å gå ned i vekt. Overvekt følger dessuten sosioøkonomiske skiller, på samme måte som røyking og annen helseskadelig atferd. Akkurat dette tenker jeg er viktig, fordi med mindre man tenker at de med lavere sosioøkonomisk status har dårligere selvkontroll enn andre, peker det på samfunnsmessige problemer og ikke på problemer hos den enkelte. Det løser man ikke særlig bra ved å plassere en vekt ved utesteder. Tvert i mot. Jeg synes argumentet er stygt, og en avsporing.

Endret 10. januar 2022 av ostepop123

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (15 minutter siden):

Jeg er ikke for koronasertifikat, nei, og jeg mener heller ikke at de uvaksinerte skal «stoppes» - spesielt fordi vaksinene forhindrer smitte mindre enn det kunne se ut som en periode. Fedmediskusjonen synes jeg imidlertid er helt vanvittig og kunnskapsløs. Forbdet første sier det seg selv at det er enklere å få en vaksine enn å gå ned i vekt. Å komme trekkende med at det handler om «selvkontroll» slik jeg har sett enkelte gjøre er utrolig lite innsiktsfullt. Vi lever altså i en verden hvor det å være tynn er et ideal, det er såpass mye av et ideal at unge jenter sulter seg og blir dødssyke med spiseforstyrrelser, i langt større grad de siste årene enn før. På tross av dette har vi samtidig en befolkning som altså er mer overvektig enn før. Det tenker jeg illustrerer hvor vanskelig det er å gå ned i vekt. Overvekt følger dessuten sosioøkonomiske skiller, på samme måte som røyking og annen helseskadelig atferd. Akkurat dette tenker jeg er viktig, fordi med mindre man tenker at de med lavere sosioøkonomisk status har dårligere selvkontroll enn andre, peker det på samfunnsmessige problemer og ikke på problemer hos den enkelte. Det løser man ikke særlig bra ved å plassere en vekt ved utesteder. Tvert i mot. Jeg synes argumentet er stygt, og en avsporing.

Fedmediskusjonen er i en annen tråd, denne dreier seg om 40000 demonstranter i Wien. 

Anonymkode: 508be...756

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (15 minutter siden):

Fedmediskusjonen er i en annen tråd, denne dreier seg om 40000 demonstranter i Wien. 

Anonymkode: 508be...756

Jeg ble spurt om hva jeg mener om fedmediskusjonen i innlegget rett over her.