Av 46 døde med smitte i uke 52 var samtlige fullvaksinerte

[Anonym bruker]

Mitt inntrykk av innføring av koronasertifikat innenlands styres av to ting.

Det ene er at politikere og myndigheter ønsker å fremstå som handlekraftige, samtidig som de er med på å bygge opp under det at uvaksinerte er syndere - selv om de slenger på en setning om at de samme skal beskyttes.

Det andre er økonomiske årsaker. I begynnelsen av pandemien var det to årsaker til å innføre tiltak. Det ene var å hindre smittespredning for å hindre kollaps av helsevesenet. Det andre var å beskytte såkalte sårbare grupper. Så lenge vi vet at også fullvaksinerte både blir smittet og sprer smitte videre, så vil et koronasertifikat kun ut fra vaksinestatus dermed ikke være nok til hindre smittespredning nok. Selv om omikron synes å føre til langt mindre alvorlig sykdom enn tidligere varianter, så smitter den så raskt at antall personer som uansett blir syk samtidig kan bli for høyt for helsevesenets kapsitet. Og med en så stor smittespredning i samfunnet, og vi ser at også fullvaksinerte med tre vaksinedoser blir syke og dør av covid-19, så er det tydeligvis heller ikke lenger et poeng å beskytte de sårbare. Da står vi kun igjen med det at de nå mener at de sårbare ikke lenger er verdt å beskytte. For det er helt meningsløst å skulle innføre et sertifikat som i praksis gir folk fri rett til å spre smitte.

Når man vet at koronasertifikat trolig har lite eller ingen effekt på å hindre smittespredning, noe erfaringer fra andre land, bl.a. Danmark, viser, så er vi egentlig tilbake til det at innføringen av koronasertifikat er en politisk beslutning som dreier seg om å vise seg handlekraftig og samtidig bygge opp under en gruppe i samfunnet som syndebukker til pandemien. De sier en dag at uvaksinerte ikke er skyld i det, neste dag viser de i praksis at de likevel ser på dem slik, når de vil innføre koronasertifikat.

I tillegg har vi det lovmessige rundt innføringen. Kommunene har ikke kapasitet til å teste for koronasertifikat, da er det store deler av befolkningen som ikke har mulighet til å skaffe seg koronasertifikat, hvis de er uvaksinerte av en eller annen grunn. Dette har fagfolk og jurister påpekt flere ganger.

Jeg har vært innom mange kommuners informasjonssider på nett om koronatesting, og det er veldig varierende hva som står. På min kommunes sider står det at test før et arrangement må tas hos privat aktør (det er to timer til nærmeste private aktør som tilbyr slik test). Andre kommuner nevner ikke noe annet enn at de ikke tilbyr testing for utenlandsreiser. En kommune tilbyr slik testing, men krever så 350 kr om de skal skrive ut attest på det. Det opereres også med tildels svært ulik tid før man kan få svar på prøver, lengste jeg har lest er fire dager - dvs. helt ubrukelig mtp. et koronasertifikat.

Før et koronasertifikat ev. innføres må regjeringen først sørge for at alle kommuner har kapasitet til å foreta testing til koronasertifikat. Før de sørger for det vil en slik innføring trolig ikke være lovlig.

 

Anonymkode: abcd0...158

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Mitt inntrykk av innføring av koronasertifikat innenlands styres av to ting.

Det ene er at politikere og myndigheter ønsker å fremstå som handlekraftige, samtidig som de er med på å bygge opp under det at uvaksinerte er syndere - selv om de slenger på en setning om at de samme skal beskyttes.

Det andre er økonomiske årsaker. I begynnelsen av pandemien var det to årsaker til å innføre tiltak. Det ene var å hindre smittespredning for å hindre kollaps av helsevesenet. Det andre var å beskytte såkalte sårbare grupper. Så lenge vi vet at også fullvaksinerte både blir smittet og sprer smitte videre, så vil et koronasertifikat kun ut fra vaksinestatus dermed ikke være nok til hindre smittespredning nok. Selv om omikron synes å føre til langt mindre alvorlig sykdom enn tidligere varianter, så smitter den så raskt at antall personer som uansett blir syk samtidig kan bli for høyt for helsevesenets kapsitet. Og med en så stor smittespredning i samfunnet, og vi ser at også fullvaksinerte med tre vaksinedoser blir syke og dør av covid-19, så er det tydeligvis heller ikke lenger et poeng å beskytte de sårbare. Da står vi kun igjen med det at de nå mener at de sårbare ikke lenger er verdt å beskytte. For det er helt meningsløst å skulle innføre et sertifikat som i praksis gir folk fri rett til å spre smitte.

Når man vet at koronasertifikat trolig har lite eller ingen effekt på å hindre smittespredning, noe erfaringer fra andre land, bl.a. Danmark, viser, så er vi egentlig tilbake til det at innføringen av koronasertifikat er en politisk beslutning som dreier seg om å vise seg handlekraftig og samtidig bygge opp under en gruppe i samfunnet som syndebukker til pandemien. De sier en dag at uvaksinerte ikke er skyld i det, neste dag viser de i praksis at de likevel ser på dem slik, når de vil innføre koronasertifikat.

I tillegg har vi det lovmessige rundt innføringen. Kommunene har ikke kapasitet til å teste for koronasertifikat, da er det store deler av befolkningen som ikke har mulighet til å skaffe seg koronasertifikat, hvis de er uvaksinerte av en eller annen grunn. Dette har fagfolk og jurister påpekt flere ganger.

Jeg har vært innom mange kommuners informasjonssider på nett om koronatesting, og det er veldig varierende hva som står. På min kommunes sider står det at test før et arrangement må tas hos privat aktør (det er to timer til nærmeste private aktør som tilbyr slik test). Andre kommuner nevner ikke noe annet enn at de ikke tilbyr testing for utenlandsreiser. En kommune tilbyr slik testing, men krever så 350 kr om de skal skrive ut attest på det. Det opereres også med tildels svært ulik tid før man kan få svar på prøver, lengste jeg har lest er fire dager - dvs. helt ubrukelig mtp. et koronasertifikat.

Før et koronasertifikat ev. innføres må regjeringen først sørge for at alle kommuner har kapasitet til å foreta testing til koronasertifikat. Før de sørger for det vil en slik innføring trolig ikke være lovlig.

 

Anonymkode: abcd0...158

Her er det 5 timer til nærmeste private aktør og opptil en uke ventetid inkludert venting før timen og venting på svar.

Anonymkode: 3042b...106

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (27 minutter siden):

Forstår du spørsmålet om det ene tallet blir rettet opp?

Anonymkode: 59bd5...714

Hvorfor svarte du ikke på det jeg spurte om?

Anonymkode: 527c0...0d7

[Anonym bruker]

Så var det dette med å forstå hva en vaksine gjør da.

De aller fleste vaksiner gjør deg ikke smittefri eller sykdomsfri. 

De gjør at kroppen din er mer motstandsdyktig mot viruset man blir eksponert for. 

De har jo hele tiden sagt at man vil bli smittet, men i aller høyeste grad får et mildt sykdomsforløp. 

Så må jeg si at jeg vil heller gjøre det jeg kan og være førevar som Norge har vært lenge(bortsett fra, fra november 2021) enn å kryssefingrene og lukke øya og håpe på det beste.

De jeg kjenner som har blitt smittet(uten om barn under 12) så er det kun de uvaksinerte som har blitt veldig dårlig og vært på sykehus. De vaksinerte har mistet lukt- og smakssans og hodepine. De uvaksinerte har hatt feber, smaks/luktesans, hodepine, vondt i kroppen, sengeliggende, lungebetennelse. Og brukt mye lenger tid på å komme seg etter at symptomene opphørte. Flere sliter måneder etterpå. 

Anonymkode: 5e51b...faf

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Så var det dette med å forstå hva en vaksine gjør da.

De aller fleste vaksiner gjør deg ikke smittefri eller sykdomsfri. 

De gjør at kroppen din er mer motstandsdyktig mot viruset man blir eksponert for. 

De har jo hele tiden sagt at man vil bli smittet, men i aller høyeste grad får et mildt sykdomsforløp. 

Så må jeg si at jeg vil heller gjøre det jeg kan og være førevar som Norge har vært lenge(bortsett fra, fra november 2021) enn å kryssefingrene og lukke øya og håpe på det beste.

De jeg kjenner som har blitt smittet(uten om barn under 12) så er det kun de uvaksinerte som har blitt veldig dårlig og vært på sykehus. De vaksinerte har mistet lukt- og smakssans og hodepine. De uvaksinerte har hatt feber, smaks/luktesans, hodepine, vondt i kroppen, sengeliggende, lungebetennelse. Og brukt mye lenger tid på å komme seg etter at symptomene opphørte. Flere sliter måneder etterpå. 

Anonymkode: 5e51b...faf

Jo flere som får mildt sykdomsforløp og dermed færre innlagte, som igjen ikke presser kapasiteten til sykehus og de stakkars folka som snart er utbrent, og derfor vil folk få dårligere behandling på sykehus.

Anonymkode: 5e51b...faf

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (26 minutter siden):

Her er det 5 timer til nærmeste private aktør og opptil en uke ventetid inkludert venting før timen og venting på svar.

Anonymkode: 3042b...106

Det sier seg selv at innføring av koronasertifikat innenlands blir en umulighet når dette er situasjonen mange steder i landet.

 

Anonymkode: abcd0...158

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (10 minutter siden):

Hvorfor svarte du ikke på det jeg spurte om?

Anonymkode: 527c0...0d7

Du spurte ikke meg. Jeg påstod heller ikke noe om debatteknikk. Du svarte vel heller ikke på det jeg spurte om?

Anonymkode: 59bd5...714

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (12 minutter siden):

Så var det dette med å forstå hva en vaksine gjør da.

De aller fleste vaksiner gjør deg ikke smittefri eller sykdomsfri. 

De gjør at kroppen din er mer motstandsdyktig mot viruset man blir eksponert for. 

De har jo hele tiden sagt at man vil bli smittet, men i aller høyeste grad får et mildt sykdomsforløp. 

Så må jeg si at jeg vil heller gjøre det jeg kan og være førevar som Norge har vært lenge(bortsett fra, fra november 2021) enn å kryssefingrene og lukke øya og håpe på det beste.

De jeg kjenner som har blitt smittet(uten om barn under 12) så er det kun de uvaksinerte som har blitt veldig dårlig og vært på sykehus. De vaksinerte har mistet lukt- og smakssans og hodepine. De uvaksinerte har hatt feber, smaks/luktesans, hodepine, vondt i kroppen, sengeliggende, lungebetennelse. Og brukt mye lenger tid på å komme seg etter at symptomene opphørte. Flere sliter måneder etterpå. 

Anonymkode: 5e51b...faf

Vel, de aller fleste vaksiner jeg kjenner, som BCG, vaksine mot difteri, stivkrampe osv, gir nesten 100 prosent beskyttelse mot sykdommer vi vaksinerer mot. Vaksinene gir heller ikke bivirkninger som hjerteposebetennelse, massive blødninger, flere måneder med migrene eller fatigue og lignende. Jeg kjenner også flere som har hatt korona, og den eneste som havnet på intensiven var en fullvaksinert 65-åring. Både dette og dine erfaringer er svogerforskning som ikke kan brukes til noe.

Anonymkode: 3042b...106

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

Du mener en overskrift skal være korrekt. «Rett opp feilen før du kan snakke med meg, hvis ikke skal jeg si det om og om igjen uten å bry meg om hva det egentlig spørres om»

De har hengt deg opp i feil ting. Nå har du påpekt/korrigert at det er en feil med tallet. Da er vi ferdig med den saken. Alle vet det. Så kan du svare på det det blir spurt om, eller går videre til en annen tråd. Og nei- jeg bestemmer ikke hva du skal svare på og ikke, men ditt behov for å debattere helt feil spørsmål er unødig støy

Anonymkode: 59bd5...714

Det har jeg, men det er vanskelig å se at denne korrigeringen har blitt møtt (og tatt høyde for) av f.eks. HI (som var ivrig i diskusjonen i begynnelsen) eller andre (for eksempel deg) som mente at tallet er irrelevant. Du bekreftet aldri at overskriften var feil, men du brukte flere innlegg på å greie ut om mulige dødsfall knyttet til både det ene og det andre. Da er det ganske vanskelig å vite hvilke premisser vi diskuterer på, for å være ærlig. Som du ser av flere andre innlegg i denne tråden er jeg ikke helt alene om å mene dette.

Men betyr nå dette at du er enig i at overskriften i denne tråden er feil?

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (7 minutter siden):

Det har jeg, men det er vanskelig å se at denne korrigeringen har blitt møtt (og tatt høyde for) av f.eks. HI (som var ivrig i diskusjonen i begynnelsen) eller andre (for eksempel deg) som mente at tallet er irrelevant. Du bekreftet aldri at overskriften var feil, men du brukte flere innlegg på å greie ut om mulige dødsfall knyttet til både det ene og det andre. Da er det ganske vanskelig å vite hvilke premisser vi diskuterer på, for å være ærlig. Som du ser av flere andre innlegg i denne tråden er jeg ikke helt alene om å mene dette.

Men betyr nå dette at du er enig i at overskriften i denne tråden er feil?

Å korrigere er bare å påpeke en feil. Den krever ikke å bli møtt eller bli tatt høyde for.

Jeg er verken enig eller uenig i overskriften. Jeg har ikke sett at noen av dere kan dokumentere om tallet er feil eller riktig. HI har ikke dokumentert sin påstand, du har ikke dokumentert at det er feil. De fleste andre kan fint svare på og forstå spørsmålet uten dokumentasjon fra dere begge. 

Anonymkode: 59bd5...714

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

Dette tilfellet viser at vaksinen har svært dårlig beskyttelse mot den nye varianten. Så hva blir poenget med innføring av vaksinepass når folk blir smittet selv om de er fullvaksinerte? Vi snakker ikke lenger om 95 prosent effekt.

Anonymkode: 3042b...106

Det vesentlige her er at vaksinen beskytter godt mot alvorlig syke. Selv om mange ble smittet var det ingen, så vidt jeg vet, som ble alvorlig syke. Hvis også de som ikke var vaksinert hadde vært til stede kunne det fått alvorlige konsekvenser for en del og med mange slike hendelser der også mange ubeskyttet smittes kan det bli et problem for helsevesenet. Alternativet til å nekte uvaksinerte voksne adgang kan da være ikke å åpne for alle, men å stenge for alle. Det gavner jo ingen.

Anonymkode: 4f199...888

[ostepop123]

 

Anonym bruker skrev (43 minutter siden):

HI har ikke dokumentert sin påstand

Fint, takk.

Dette er en dagsfersk artikkel. https://www.aftenposten.no/norge/i/9KG5dM/bare-30-vaksinerte-og-ellers-friske-covid-pasienter-ble-lagt-inn-paa-in

Her er en graf fra artikkelen.

Den viser hvor godt vaksinene virker, ikke mot smitte (ihvertfall ikke over tid, og i liten grad mot omikron-smitte), men mot alvorlig sykdom. Det er ikke akkurat nyheter at smittespredning nå omfatter både vaksinerte og uvaksinerte.

Allikevel er jeg mot koronapass. Jeg forstår hvorfor man ønsker å gjøre alt for å få folk til å vaksinere seg, og ikke minst i befolkninger som har lavere vaksinasjonsdekning enn i Norge. Og hadde vaksinene fortsatt å ha god effekt mot smitte hadde jeg nok lent mer mot at koronapass hadde vært en god idé. Ettersom vaksinene nå i større grad gir fordeler knyttet til individets egen risiko for alvorlig sykdom, heller enn å beskytte omgivelsene mot smitte, tenker jeg hensikten med koronapass blir uredelig. Jeg tror også på idealet om at vi alle har bestemmelsesrett over egen kropp, og for eksempel velge å ikke vaksinere oss om det er det vi ønsker. Imidlertid mener jeg et viktig og mer praktisk argument er at enhver form for opplevd eller reell tvang skaper sterkere motstand fra dem som allerede er motstandere - selvom motstanden er drevet av følelser, redsel, religion eller hva som helst. Det vil også føre til manglende tillit til den som utøver tvang, som i dette tilfellet vil være myndighetene. Jeg tror det er uklokt. Vi vil alltid ha noen som velger annerledes, det finnes fortsatt folk som røyker og det finnes folk som behandler seg med sølvvann heller enn å vaksinere seg. Jeg synes ikke man skal gjøre disse folkas liv vanskeligere enn nødvendig, fordi helsevalgene deres rent statistisk vil skape mer trøbbel enn nødvendig for dem. 

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (7 minutter siden):

Fint, takk.

Det betyr ikke at det er feil

Anonymkode: 59bd5...714

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Det betyr ikke at det er feil

Anonymkode: 59bd5...714

Hele premisset for tråden er jo feil.

Anonymkode: 527c0...0d7

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (4 minutter siden):

Hele premisset for tråden er jo feil.

Anonymkode: 527c0...0d7

Det er det. 714 har forsøkt å snakke rundt det ganske lenge nå, så jeg tror dette var så langt man kan komme en innrømmelse.

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (42 minutter siden):

Det vesentlige her er at vaksinen beskytter godt mot alvorlig syke. Selv om mange ble smittet var det ingen, så vidt jeg vet, som ble alvorlig syke. Hvis også de som ikke var vaksinert hadde vært til stede kunne det fått alvorlige konsekvenser for en del og med mange slike hendelser der også mange ubeskyttet smittes kan det bli et problem for helsevesenet. Alternativet til å nekte uvaksinerte voksne adgang kan da være ikke å åpne for alle, men å stenge for alle. Det gavner jo ingen.

Anonymkode: 4f199...888

Nå har til og med FHI konkludert at omikron gir mildere sykdom, også for uvansinerte. Så dette argumentet kan ikke lenger brukes.

Anonymkode: 3042b...106

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Nå har til og med FHI konkludert at omikron gir mildere sykdom, også for uvansinerte. Så dette argumentet kan ikke lenger brukes.

Anonymkode: 3042b...106

Selv om det gir mildere sykdom for de fleste er det noen få som blir ordentlig syke. Ut fra hva jeg vet tror jeg heller ikke at jeg synes koronapass er en god idé nå. De som velger å ikke vaksinere seg må gjerne ta sjansen på smitte for min del, men det forutsetter at helsevesenet og resten av de samfunnskritiske organene klarer å opprettholde de viktige funksjonene selv med veldig mange duke på en gang.

Anonymkode: 4f199...888

[Anonym bruker]

Hi her. 
I ukesrapport fra uke 51 var det 342 døde fullvaksinerte siden 1. januar 2021. 
I ukesrapport fra uke 52 var det 388 døde fullvaksinerte siden 1. januar 2021. 388-342=46. 

Anonymkode: 0df33...dd9

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (29 minutter siden):

Selv om det gir mildere sykdom for de fleste er det noen få som blir ordentlig syke. Ut fra hva jeg vet tror jeg heller ikke at jeg synes koronapass er en god idé nå. De som velger å ikke vaksinere seg må gjerne ta sjansen på smitte for min del, men det forutsetter at helsevesenet og resten av de samfunnskritiske organene klarer å opprettholde de viktige funksjonene selv med veldig mange duke på en gang.

Anonymkode: 4f199...888

Så vi skal stenge samfunnet fordi noen få kan bli syke. Du skjønner at hvis denne argumentasjonen går gjennom så blir Norge stengt hver vinter på grunn av influensa som krever mellom 1000 og 1500 liv hver sesong? 

Anonymkode: 3042b...106

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (1 time siden):

Det er det. 714 har forsøkt å snakke rundt det ganske lenge nå, så jeg tror dette var så langt man kan komme en innrømmelse.

Mens du har snakket om alt annet enn spørsmålet hele tiden. Det viktigste er ikke å delta i diskusjonen, men å ha rett?

Anonymkode: 59bd5...714

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (42 minutter siden):

Hi her. 
I ukesrapport fra uke 51 var det 342 døde fullvaksinerte siden 1. januar 2021. 
I ukesrapport fra uke 52 var det 388 døde fullvaksinerte siden 1. januar 2021. 388-342=46. 

Anonymkode: 0df33...dd9

Uke 51:

Uke 52:

Uvaksinerte: 487 - 448 = 39
Vaksinerte: 388 - 342 = 46

Kan vi nå slå fast at overskriften din er feil?

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (20 minutter siden):

Mens du har snakket om alt annet enn spørsmålet hele tiden. Det viktigste er ikke å delta i diskusjonen, men å ha rett?

Anonymkode: 59bd5...714

Jeg har forsøkt å etablere hva sannhetsgehalten for premissene for diskusjonen var. Videre har jeg beskrevet mitt svar på spørsmålet som lød Vaksinesertifikat??? lenger opp på denne siden, nærmere bestemt i innlegg #87.

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (28 minutter siden):

Uke 51:

Uke 52:

Uvaksinerte: 487 - 448 = 39
Vaksinerte: 388 - 342 = 46

Kan vi nå slå fast at overskriften din er feil?

Dette er siste oppdatering i vg. 46 døde totalt i uke 52. 

Hi

Anonymkode: 0df33...dd9

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (Akkurat nå):

Dette er siste oppdatering i vg. 46 døde totalt i uke 52. 

Hi

Anonymkode: 0df33...dd9

Korrigerer meg selv, 48 oppjustert nå. 

Anonymkode: 0df33...dd9

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (21 minutter siden):

Korrigerer meg selv, 48 oppjustert nå. 

Anonymkode: 0df33...dd9

Jeg forstår hvordan du har tenkt. Feilen ligger sannsynlig bis i at du har glemt at det ofte er en del dødsfall som blir registrert litt sent, særlig i romjulen. Dermed kan ikke regnestykket brukes slik du har tenkt. Vi kan rett og slett ikke regne oss sikkert frem til hvor stor andel som er vaksinert av de som døde den uka.

Anonymkode: 4f199...888