Konspirasjonsteorier som er blitt fakta

[Østerdølen]

Jeg ser det positive i det meste. Jeg stoler på at myndighetene gjør det beste de kan ut i fra den kunnskapen de har og den situasjonen de står i. Jeg stoler på at de (og ikke jeg) har oversikt over alternativer og konsekvenser som ikke jeg har forutsetning for å se. Jeg tror at vi må se fremover,finne det positive i hverdagen og holde fokus på at dette en gang går over. Jeg tror i hvertfall ikke innlegget til HI bidrar på en positiv måte, på noe vis. 

Endret 4. januar 2022 av Admin
Ryddet for slettet sitat.

[Anonym bruker]

Østerdølen skrev (1 minutt siden):

Jeg ser det positive i det meste. Jeg stoler på at myndighetene gjør det beste de kan ut i fra den kunnskapen de har og den situasjonen de står i. Jeg stoler på at de (og ikke jeg) har oversikt over alternativer og konsekvenser som ikke jeg har forutsetning for å se. Jeg tror at vi må se fremover,finne det positive i hverdagen og holde fokus på at dette en gang går over. Jeg tror i hvertfall ikke innlegget til HI bidrar på en positiv måte, på noe vis. 

Men hvis HI sitt innlegg ikke bidrar på en positiv måte, hvorfor klikke inn på det? Innlegget blir ikke slettet av at du kommenterer det og får det til å poppe høyere opp på siden, slik at flere leser det og dytter det oppover. Og foreløpig har du ikke bidratt med noe positivt i denne tråden. 

Forresten lurer jeg på hvem du stoler mest på - helsemyndighetene eller regjeringen? For du vet at enkelte tiltak er frarådet av FHI og Helsedirektoratet, og likevel presset gjennom av regjeringen? Og hvor tillitsvekkende er det når et forvaltningsorgan nekter å gi partsinnsyn til en part i saken? Jeg bare lurer altså, hvor kommer dette "stoler blindt på myndighetene fordi de alltid vil det beste for oss" fra. 

Anonymkode: 18ef8...128

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (12 minutter siden):

Men hvis HI sitt innlegg ikke bidrar på en positiv måte, hvorfor klikke inn på det? Innlegget blir ikke slettet av at du kommenterer det og får det til å poppe høyere opp på siden, slik at flere leser det og dytter det oppover. Og foreløpig har du ikke bidratt med noe positivt i denne tråden. 

Forresten lurer jeg på hvem du stoler mest på - helsemyndighetene eller regjeringen? For du vet at enkelte tiltak er frarådet av FHI og Helsedirektoratet, og likevel presset gjennom av regjeringen? Og hvor tillitsvekkende er det når et forvaltningsorgan nekter å gi partsinnsyn til en part i saken? Jeg bare lurer altså, hvor kommer dette "stoler blindt på myndighetene fordi de alltid vil det beste for oss" fra. 

Anonymkode: 18ef8...128

Ikke meg du spør, men jeg foretrekker at regjeringen tar avgjørelsene om tiltak. De kan best vurdere fordelene og ulempene yotalt sett  men råd fra FHI og helsedirektoratet bør jo veie tungt for avgjørelsen.

Når det gjelder å gi innsyn vet jeg ikke hverken hvilke dokumenter deg gjelder eller begrunnelsen for å si nei, men det kan eventuelt bære at det ikke dreide seg om en direkte part i saken eller at det kom inn under et av unntakene fra hovedregelen.

https://www.jusstorget.no/partenes-rett-til-dokumentinnsyn/

Anonymkode: 281a8...c2c

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (Akkurat nå):

Ikke meg du spør, men jeg foretrekker at regjeringen tar avgjørelsene om tiltak. De kan best vurdere fordelene og ulempene yotalt sett  men råd fra FHI og helsedirektoratet bør jo veie tungt for avgjørelsen.

Når det gjelder å gi innsyn vet jeg ikke hverken hvilke dokumenter deg gjelder eller begrunnelsen for å si nei, men det kan eventuelt bære at det ikke dreide seg om en direkte part i saken eller at det kom inn under et av unntakene fra hovedregelen.

https://www.jusstorget.no/partenes-rett-til-dokumentinnsyn/

Anonymkode: 281a8...c2c

Alle forvaltningsvedtak skal begrunnes, og den vedtaket gjelder har rett på å se begrunnelsen. Når det er tatt ut stevning mot staten, så må det være noe galt ved innsynsnekten. Hvilken fagforening vil bruke hundretusenvis av kroner på en sak mot staten hvis alt har gått riktig for seg?

Problemet med regjeringen er at de nettopp ikke har faglig kompetanse. Jeg forventer at en statsråd som er utdannet lærer, hotellmedarbeider eller noe annet i samme duren faktisk legger helsefaglige uttalelser til grunn for tiltak som iverksettes. Smittevernloven åpner kun for tiltak som har tungtveiende SMITTEVERNMESSIGE grunner bak seg, ikke fordi det er "kjekt å ha". Man kan ikke bruke smittevernloven til å iverksette inngripende tiltak av andre grunner enn smittevern. Mener FHI og Helsedirektoratet enstemmig at det ikke er smittevernmessig grunnlag for å iverksette et tiltak, så har man ikke hjemmel for dette tiltaket. 

Anonymkode: 18ef8...128

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (7 minutter siden):

Alle forvaltningsvedtak skal begrunnes, og den vedtaket gjelder har rett på å se begrunnelsen. Når det er tatt ut stevning mot staten, så må det være noe galt ved innsynsnekten. Hvilken fagforening vil bruke hundretusenvis av kroner på en sak mot staten hvis alt har gått riktig for seg?

Problemet med regjeringen er at de nettopp ikke har faglig kompetanse. Jeg forventer at en statsråd som er utdannet lærer, hotellmedarbeider eller noe annet i samme duren faktisk legger helsefaglige uttalelser til grunn for tiltak som iverksettes. Smittevernloven åpner kun for tiltak som har tungtveiende SMITTEVERNMESSIGE grunner bak seg, ikke fordi det er "kjekt å ha". Man kan ikke bruke smittevernloven til å iverksette inngripende tiltak av andre grunner enn smittevern. Mener FHI og Helsedirektoratet enstemmig at det ikke er smittevernmessig grunnlag for å iverksette et tiltak, så har man ikke hjemmel for dette tiltaket. 

Anonymkode: 18ef8...128

I Sverige har de en praksiss som minner mer om det du argumenterer for. Det er etter min mening et sårbart system hvor det lett ender med at det blir tatt avgjørelser uten å ta hensyn til alle sider ved saken. Det krever også at fagorganene har større kompetanse på områder som ligger på siden av hovedområdet  som økonomi, jus, forsvaret, vannforsyning osv enn det de har i Norge.

Systemet er ikke perfekt  men det er ikke lett å lage noe som er bedre. På sikt kan vi kanskje gå et dataprogram som beregner helt nøytralt hva som vil være de beste løsningene  men foreløpig er det en god stund til de vil være å stole på.

Anonymkode: 281a8...c2c

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (7 minutter siden):

I Sverige har de en praksiss som minner mer om det du argumenterer for. Det er etter min mening et sårbart system hvor det lett ender med at det blir tatt avgjørelser uten å ta hensyn til alle sider ved saken. Det krever også at fagorganene har større kompetanse på områder som ligger på siden av hovedområdet  som økonomi, jus, forsvaret, vannforsyning osv enn det de har i Norge.

Systemet er ikke perfekt  men det er ikke lett å lage noe som er bedre. På sikt kan vi kanskje gå et dataprogram som beregner helt nøytralt hva som vil være de beste løsningene  men foreløpig er det en god stund til de vil være å stole på.

Anonymkode: 281a8...c2c

Tror du at FHI og Helsedirektoratet ikke har jurister, økonomer, samfunnsvitere og så videre? Det er ikke noe problem at regjeringen slår gjennom, men de må ha en begrunnelse som holder vann etter smittevernloven. "For sikkerhets skyld" og "i tilfelle" er ikke en begrunnelse. 

Anonymkode: 18ef8...128

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (10 minutter siden):

Tror du at FHI og Helsedirektoratet ikke har jurister, økonomer, samfunnsvitere og så videre? Det er ikke noe problem at regjeringen slår gjennom, men de må ha en begrunnelse som holder vann etter smittevernloven. "For sikkerhets skyld" og "i tilfelle" er ikke en begrunnelse. 

Anonymkode: 18ef8...128

Selvfølgelig er det begrunnelser. Ofte kalles det "føre var prinsippet". Om du mener det er gode nok begrunnelser er en annen sak.

Fagorganene har nok en del ansatte med annen bakgrunn, men det er ikke organet spesialfelt. Vi har fagorganer på mange andre områder også. Det ville blitt ganske kaotisk om de skulle ta alle avgjørelsene på deres felt.

Tenk deg at fiskeridirektoratet vedtok at grensene måtte åpnes for gjestearbeidere , Helsedirektoratet bestemte at grensene måtte stenges for å unngå en ny koronavariant og politidirektoratet bestemte at de ikke har resurser til grensekontroll. Det ville blitt totalt kaos. Vedtakene må sees i sammenheng. Da kan ikke alt overlates til hvert enkelt fagorgan.

Anonymkode: 281a8...c2c

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (4 minutter siden):

Selvfølgelig er det begrunnelser. Ofte kalles det "føre var prinsippet". Om du mener det er gode nok begrunnelser er en annen sak.

Fagorganene har nok en del ansatte med annen bakgrunn, men det er ikke organet spesialfelt. Vi har fagorganer på mange andre områder også. Det ville blitt ganske kaotisk om de skulle ta alle avgjørelsene på deres felt.

Tenk deg at fiskeridirektoratet vedtok at grensene måtte åpnes for gjestearbeidere , Helsedirektoratet bestemte at grensene måtte stenges for å unngå en ny koronavariant og politidirektoratet bestemte at de ikke har resurser til grensekontroll. Det ville blitt totalt kaos. Vedtakene må sees i sammenheng. Da kan ikke alt overlates til hvert enkelt fagorgan.

Anonymkode: 281a8...c2c

Det er ikke en relevant begrunnelse etter smittevernloven. Etter denne loven kan man kun innføre inngripende tiltak av hensyn til konkret fare. Hvis FHI og Helsedirektoratet mener at det ikke er formålstjenlig med åpning av skoler på rødt nivå, fordi de fleste elevene på videregående er fullaksinerte og heller ikke har så mye nærkontakt som elevene på grunnskolen, så kan ikke regjeringen si "neida, vi gjør det bare fordi". Det samme gjelder skjenkeforbud. Det er ikke bevist hvordan en øl til maten representerer større smittefare enn en cola til maten. Folk slutter ikke å drikke bare fordi de ikke får drukket på restaurant, de drar på hjemmefester i stedet for, der det er null kontroll med smittevern og avstand. Norge er også det eneste landet i Europa som har skjenkeforbud hele døgnet.

Anonymkode: 18ef8...128

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (59 minutter siden):

Selvfølgelig er det begrunnelser. Ofte kalles det "føre var prinsippet". Om du mener det er gode nok begrunnelser er en annen sak.

Fagorganene har nok en del ansatte med annen bakgrunn, men det er ikke organet spesialfelt. Vi har fagorganer på mange andre områder også. Det ville blitt ganske kaotisk om de skulle ta alle avgjørelsene på deres felt.

Tenk deg at fiskeridirektoratet vedtok at grensene måtte åpnes for gjestearbeidere , Helsedirektoratet bestemte at grensene måtte stenges for å unngå en ny koronavariant og politidirektoratet bestemte at de ikke har resurser til grensekontroll. Det ville blitt totalt kaos. Vedtakene må sees i sammenheng. Da kan ikke alt overlates til hvert enkelt fagorgan.

Anonymkode: 281a8...c2c

Så hvorfor praktiseres ikke føre var prinsippet for alt annet og? 20000 mennesker dør hvert år i forbindelse med kreft og hjerte/karsykdommer i Norge. Hvorfor legger man ikke masse ressurser inn i en nullvisjon for disse og? Tenk alle de morsomme restriksjonene vi kunne hatt da!

Anonymkode: b55f7...774

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (Akkurat nå):

Så hvorfor praktiseres ikke føre var prinsippet for alt annet og? 20000 mennesker dør hvert år i forbindelse med kreft og hjerte/karsykdommer i Norge. Hvorfor legger man ikke masse ressurser inn i en nullvisjon for disse og? Tenk alle de morsomme restriksjonene vi kunne hatt da!

Anonymkode: b55f7...774

Og hvorfor ble det ingen nedstengning i 2017 da 1700 mennesker strøk med av influensa? Var ikke disse 1700 verdt å stenge samfunnet for? Eller er det bare fordi det er "feil virus"?

Anonymkode: 18ef8...128

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (54 minutter siden):

Det er ikke en relevant begrunnelse etter smittevernloven. Etter denne loven kan man kun innføre inngripende tiltak av hensyn til konkret fare. Hvis FHI og Helsedirektoratet mener at det ikke er formålstjenlig med åpning av skoler på rødt nivå, fordi de fleste elevene på videregående er fullaksinerte og heller ikke har så mye nærkontakt som elevene på grunnskolen, så kan ikke regjeringen si "neida, vi gjør det bare fordi". Det samme gjelder skjenkeforbud. Det er ikke bevist hvordan en øl til maten representerer større smittefare enn en cola til maten. Folk slutter ikke å drikke bare fordi de ikke får drukket på restaurant, de drar på hjemmefester i stedet for, der det er null kontroll med smittevern og avstand. Norge er også det eneste landet i Europa som har skjenkeforbud hele døgnet.

Anonymkode: 18ef8...128

Der tror jeg du tar feil når det gjelder jussen, eller "bare fordi" holder jo ikke det må være "fordi" et eller annet, men fagorganene trenger ikke å anbefale akkurat det konkrete tiltaket som det eneste riktige. Ansvarsforhold er ganske innviklet.

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1994-08-05-55

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2021-6/id2844388/?ch=6

Anonymkode: 281a8...c2c

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Der tror jeg du tar feil når det gjelder jussen, eller "bare fordi" holder jo ikke det må være "fordi" et eller annet, men fagorganene trenger ikke å anbefale akkurat det konkrete tiltaket som det eneste riktige. Ansvarsforhold er ganske innviklet.

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1994-08-05-55

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2021-6/id2844388/?ch=6

Anonymkode: 281a8...c2c

Tiltaket må fortsatt ha en smittevernfaglig begrunnelse. Hvilken smittevernfaglig begrunnelse har videregående skoler på rødt nivå og skjenkeforbudet? 

Anonymkode: 18ef8...128

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (28 minutter siden):

Så hvorfor praktiseres ikke føre var prinsippet for alt annet og? 20000 mennesker dør hvert år i forbindelse med kreft og hjerte/karsykdommer i Norge. Hvorfor legger man ikke masse ressurser inn i en nullvisjon for disse og? Tenk alle de morsomme restriksjonene vi kunne hatt da!

Anonymkode: b55f7...774

Det brukes i mange sammenhenger, som ved fastsettelse av aldersgrenser for alkohol og tobakk  forbud mot å selge upasturisert melk, forbud mot tilsetningsstoffer som ikke er godkjent osv. Fordelene må imidlertid veies opp mot ulempene. Det er ikke så enkelt å gjøre på en rettferdig og god måte.

Anonymkode: 281a8...c2c

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Tiltaket må fortsatt ha en smittevernfaglig begrunnelse. Hvilken smittevernfaglig begrunnelse har videregående skoler på rødt nivå og skjenkeforbudet? 

Anonymkode: 18ef8...128

Det begrenser antall nærkontakter og dermed spredningen av sykdom.

Anonymkode: 281a8...c2c

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Det begrenser antall nærkontakter og dermed spredningen av sykdom.

Anonymkode: 281a8...c2c

Hva er det som begrenser antall nærkontakter? Skjenkeforbudet? Får jeg færre nærkontakter hvis jeg drikker cola på restaurant i stedet for øl?

Anonymkode: 18ef8...128

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (4 minutter siden):

Hva er det som begrenser antall nærkontakter? Skjenkeforbudet? Får jeg færre nærkontakter hvis jeg drikker cola på restaurant i stedet for øl?

Anonymkode: 18ef8...128

Ja, et sjenkeforbud gir færre nærkontakter, både fordi færre mennesker velger å møtes på utesteder uten alkohol og fordi edru mennesker er flinkere til å overholde avstanskrav enn fulle.

Anonymkode: 281a8...c2c

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Ja, et sjenkeforbud gir færre nærkontakter, både fordi færre mennesker velger å møtes på utesteder uten alkohol og fordi edru mennesker er flinkere til å overholde avstanskrav enn fulle.

Anonymkode: 281a8...c2c

Blir man full av ett glass vin eller en øl til maten? Hvor har du fra at folk som ikke får gå på restaurant, velger å sitte hjemme alene i stedet for?

Anonymkode: 18ef8...128

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (13 minutter siden):

Blir man full av ett glass vin eller en øl til maten? Hvor har du fra at folk som ikke får gå på restaurant, velger å sitte hjemme alene i stedet for?

Anonymkode: 18ef8...128

Du kan finne mange enkeltpersoner et slikt forbud ikke har betydning for, totalt sett for befolkningen under ett er begrunnelsen likevell at det hjelper. 

Anonymkode: 281a8...c2c

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Du kan finne mange enkeltpersoner et slikt forbud ikke har betydning for, totalt sett for befolkningen under ett er begrunnelsen likevell at det hjelper. 

Anonymkode: 281a8...c2c

Hvor er statistikken på dette fra andre land? Eller vent, ingen andre land har det samme forbudet, så eh... 

Anonymkode: 18ef8...128

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (8 minutter siden):

Hvor er statistikken på dette fra andre land? Eller vent, ingen andre land har det samme forbudet, så eh... 

Anonymkode: 18ef8...128

Det er flere andre land som har hatt sjenkestopp, blant annet Sverige og Nederland. Jeg sitter imidlertid ikke på statistikk som viser effekt av enkelttiltak, hverken i Norge eller andre land. Det er ikke så enkelt å måle.

Anonymkode: 281a8...c2c

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (8 minutter siden):

Det er flere andre land som har hatt sjenkestopp, blant annet Sverige og Nederland. Jeg sitter imidlertid ikke på statistikk som viser effekt av enkelttiltak, hverken i Norge eller andre land. Det er ikke så enkelt å måle.

Anonymkode: 281a8...c2c

Og de gikk bort fra det av en grunn. Når du ikke har noe statistikk, hvordan kan du da påstå at "det hjelper for befolkningen totalt sett"? Hvilket belegg har du for å si det når du verken har tall eller annen dokumentasjon? 

Anonymkode: 18ef8...128

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (14 minutter siden):

Og de gikk bort fra det av en grunn. Når du ikke har noe statistikk, hvordan kan du da påstå at "det hjelper for befolkningen totalt sett"? Hvilket belegg har du for å si det når du verken har tall eller annen dokumentasjon? 

Anonymkode: 18ef8...128

Nå er det ikke jeg som bestemmer hvilke virkemidler som skal brukes. Jeg forteller deg hvilken begrunnelse de bruker. Det er ikke jeg som trenger statistikk. Det emidlertid klart av smittevernloven at man ikke trenger vitenskaplige bevis på at et tiltak kommer til å virke. Det holder at det sannsynliggjøre. På samme måte trengs det ikke bevis for at en sykdom bil føre til mange døde eller store samfunnsproblemer. Det holder at det vurderes som sannsynlig for at virkemidlene i smittevernloven kan brukes.

Nederland har forøvrig forbud mot alkoholservering nå, sammen med mye annet. De har nesten full nedstigning.

Anonymkode: 281a8...c2c

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (20 minutter siden):

Nå er det ikke jeg som bestemmer hvilke virkemidler som skal brukes. Jeg forteller deg hvilken begrunnelse de bruker. Det er ikke jeg som trenger statistikk. Det emidlertid klart av smittevernloven at man ikke trenger vitenskaplige bevis på at et tiltak kommer til å virke. Det holder at det sannsynliggjøre. På samme måte trengs det ikke bevis for at en sykdom bil føre til mange døde eller store samfunnsproblemer. Det holder at det vurderes som sannsynlig for at virkemidlene i smittevernloven kan brukes.

Nederland har forøvrig forbud mot alkoholservering nå, sammen med mye annet. De har nesten full nedstigning.

Anonymkode: 281a8...c2c

Men du vet ikke hvilken begrunnelse de bruker når ikke en gang fagforening for utesteder får se denne begrunnelsen! De har jo anlagt sak mot staten nettopp på grunn av manglende innsyn i begrunnelse. Men DU vet hva begrunnelsen er? Har du fått innsyn?

Anonymkode: 18ef8...128

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (30 minutter siden):

Men du vet ikke hvilken begrunnelse de bruker når ikke en gang fagforening for utesteder får se denne begrunnelsen! De har jo anlagt sak mot staten nettopp på grunn av manglende innsyn i begrunnelse. Men DU vet hva begrunnelsen er? Har du fått innsyn?

Anonymkode: 18ef8...128

Det er ikke akkurat noen hemmelighet hvordan de begrunner.

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/strengere-nasjonale-tiltak-for-a-begrense-smitten/id2892042/

https://www.regjeringen.no/no/tema/Koronasituasjonen/begrunnelser-for-endringer-i-covid-19-forskriften/begrunnelse-for-endringer-fra-23.-februar-2021-i-regulering-av-arrangementer-og-skjenkestopp/id2837590/

 

Anonymkode: 281a8...c2c

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Det er ikke akkurat noen hemmelighet hvordan de begrunner.

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/strengere-nasjonale-tiltak-for-a-begrense-smitten/id2892042/

https://www.regjeringen.no/no/tema/Koronasituasjonen/begrunnelser-for-endringer-i-covid-19-forskriften/begrunnelse-for-endringer-fra-23.-februar-2021-i-regulering-av-arrangementer-og-skjenkestopp/id2837590/

 

Anonymkode: 281a8...c2c

I den første linken står det ingen begrunnelse. I link nummer to står det noe om skjenkeBEGRENSNINGENE, ikke totalforbudet. Så nei?

Anonymkode: 18ef8...128