Er moralisme alltid galt?

[Anonym bruker]

Tenk deg et samfunn annet enn vårt, der politiet blir lært opp til å gjøre alt de blir beordret til av sine overordnede. De følger ordre fremfor å bry seg om hva lover og forordninger sier. Er dette et godt politi?

Tenk deg et annet samfunn, der politiet blir lært opp til å alltid gjøre det som er rett, uavhengig av hva de blir beordret til. De følger ordre, så lenge det er riktig å følge ordre. Men loven kommer alltid i første hånd. Er dette et godt politi?

I sistnevnte tilfelle er politiet jo moralistiske, de gjør det som er moralsk riktig. Det er derfor jeg lurer på, er moralisme virkelig alltid galt? Er det galt å ha god moral og å etterleve denne?

Anonymkode: 3eecb...b18

[the amazing spidermamma]

Moralisme og det å ha god moral er ikke  det samme. 

[Anonym bruker]

the amazing spidermamma skrev (3 minutter siden):

Moralisme og det å ha god moral er ikke  det samme. 

Å ha god moral er å være moralistisk. Uansett ordbruk, er det alltid ille? Er det ikke bedre enn å ikke ha moral?

Anonymkode: 3eecb...b18

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (48 minutter siden):

Å ha god moral er å være moralistisk. Uansett ordbruk, er det alltid ille? Er det ikke bedre enn å ikke ha moral?

Anonymkode: 3eecb...b18

Nei. For det første finnes ikke «god moral», det som finnes er din og min moral, og den er ikke lik fra person til person. Men om det gjorde det, så ville du likevel ha brukt ordene feil. 
Å ha god moral er å være moralsk, ikke moralistisk. Å være moralistisk er å være belærende og gå rundt og prakke sin egen moral på andre, og heve pekefingre når de kjøper dieselbil eller ligger rundt. 

Anonymkode: 54b13...596

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (13 minutter siden):

Nei. For det første finnes ikke «god moral», det som finnes er din og min moral, og den er ikke lik fra person til person. Men om det gjorde det, så ville du likevel ha brukt ordene feil. 
Å ha god moral er å være moralsk, ikke moralistisk. Å være moralistisk er å være belærende og gå rundt og prakke sin egen moral på andre, og heve pekefingre når de kjøper dieselbil eller ligger rundt. 

Anonymkode: 54b13...596

Så det å gjøre det som er rett er ikke å ha god moral? Hva er det å gjøre rett for noe da?

Anonymkode: 3eecb...b18

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (23 minutter siden):

Så det å gjøre det som er rett er ikke å ha god moral? Hva er det å gjøre rett for noe da?

Anonymkode: 3eecb...b18

Er alle enige om hva som er «rett», altså? Hvorfor står det ikke i så fall i lovbøkene? Da hadde jo hele problemstillingen din forsvunnet: politiet hadde ikke behøvd å vurdere lovens bokstav opp mot en eventuell annen moral. Faktisk hadde vi ikke behøvd politi heller. 

«God moral» og «gjøre det riktige» er avhengig av hvem du spør. 

Anonymkode: 54b13...596

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (4 timer siden):

Er alle enige om hva som er «rett», altså? Hvorfor står det ikke i så fall i lovbøkene? Da hadde jo hele problemstillingen din forsvunnet: politiet hadde ikke behøvd å vurdere lovens bokstav opp mot en eventuell annen moral. Faktisk hadde vi ikke behøvd politi heller. 

«God moral» og «gjøre det riktige» er avhengig av hvem du spør. 

Anonymkode: 54b13...596

Hva hvis politiet alltid følger loven fremfor å alltid følge ordre de får? Da gjør de jo det som er rett, i følge premisset du setter opp her.

Anonymkode: 3eecb...b18

[Anonym bruker]

Problemet er da personlig tolkning, hvilket igjen vil gi forskjellsbehandling. Ett rettssystem skal gi alle like rettigheter og lik beskyttelse, det mister du ved moralisme. Også til dels ved blind etterlevelse av ordre, med en flat lederstruktur hindrer man i hvert fall til en viss grad etterlevelse av ordre som strider med det rettslige. 

Så nei takk, ingen av delene. Politiet skal forebygge, beskytte og avverge. Domstolene skal vurdere juridisk hvilke reaksjoner som er riktig iht til lovverket. 

Siterer en liberalist her jeg, for denne tenker jeg er ganske dekkende:

Moral er å ha standarder for seg selv. Moralisme er å presse sine standarder på alle andre, og tro det er bra. 

Anonymkode: d0126...4f4

[Anonym bruker]

Moral er bra og noe alle bør ha.

Moralisme er ikke bra og noe alle bør bestrebe seg på å unngå. 

Jeg tror ikke at hi helt skjønner premissene for diskusjonen hun selv starter? 

Anonymkode: 96294...581

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (16 minutter siden):

Problemet er da personlig tolkning, hvilket igjen vil gi forskjellsbehandling. Ett rettssystem skal gi alle like rettigheter og lik beskyttelse, det mister du ved moralisme. Også til dels ved blind etterlevelse av ordre, med en flat lederstruktur hindrer man i hvert fall til en viss grad etterlevelse av ordre som strider med det rettslige. 

Så nei takk, ingen av delene. Politiet skal forebygge, beskytte og avverge. Domstolene skal vurdere juridisk hvilke reaksjoner som er riktig iht til lovverket. 

Siterer en liberalist her jeg, for denne tenker jeg er ganske dekkende:

Moral er å ha standarder for seg selv. Moralisme er å presse sine standarder på alle andre, og tro det er bra. 

Anonymkode: d0126...4f4

Hvis det er rett å gi alle like rettigheter og lik beskyttelse, skal politibetjenten da nekte ordre hvis vedkommende blir beordret til noe som er i strid med dette, eller skal politibetjenten følge ordre selv om det er i strid med dette?

Er det viktig å alltid gjøre det som er rett, eller er det viktigere at politiet alltid følger ordre?

Anonymkode: 3eecb...b18

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (9 minutter siden):

Moral er bra og noe alle bør ha.

Moralisme er ikke bra og noe alle bør bestrebe seg på å unngå. 

Jeg tror ikke at hi helt skjønner premissene for diskusjonen hun selv starter? 

Anonymkode: 96294...581

Er moralisme umoralsk? Jeg tror ikke du skjønner premissene for diskusjonene du selv starter?

Anonymkode: 3eecb...b18

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (10 minutter siden):

Er moralisme umoralsk? Jeg tror ikke du skjønner premissene for diskusjonene du selv starter?

Anonymkode: 3eecb...b18

Ok? Hva er det du tenker at jeg ikke skjønner? Og jeg har faktisk ikke startet en diskusjon, jeg deltar i en...

Anonymkode: 96294...581

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (8 timer siden):

Å ha god moral er å være moralistisk. Uansett ordbruk, er det alltid ille? Er det ikke bedre enn å ikke ha moral?

Anonymkode: 3eecb...b18

Nei, du har ikke forstått ordet. Å ha god moral er å være moralsk. Ikke moralistisk. Moralisme er et negativt ladet ord. Norskkurs, kanskje? Litt dum start når du vil være filosofisk oppegående, eller?

Anonymkode: 44b15...813

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (12 minutter siden):

Ok? Hva er det du tenker at jeg ikke skjønner? Og jeg har faktisk ikke startet en diskusjon, jeg deltar i en...

Anonymkode: 96294...581

Jo, du startet en debatt om hvorvidt moralisme er moralsk eller umoralsk.

Moralisme, slik jeg forstår din intensjon med ordet, er å lære bort god moral. Hvis det er umoralsk å lære bort god moral så ville vedkommende jo ikke kunne lære bort god moral, for det ville vært dårlig moral. Noe den personen da er mot. Du sier mot deg selv.

Anonymkode: 3eecb...b18

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Nei, du har ikke forstått ordet. Å ha god moral er å være moralsk. Ikke moralistisk. Moralisme er et negativt ladet ord. Norskkurs, kanskje? Litt dum start når du vil være filosofisk oppegående, eller?

Anonymkode: 44b15...813

Hva har dette å gjøre med hvorvidt et politi burde være opptatt av å gjøre det som er riktig eller være opptatt av å følge ordre?

Anonymkode: 3eecb...b18

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Hva har dette å gjøre med hvorvidt et politi burde være opptatt av å gjøre det som er riktig eller være opptatt av å følge ordre?

Anonymkode: 3eecb...b18

Ditt eget premiss. Bæsj på leggen.

Anonymkode: 44b15...813

[Anonym bruker]

Man kan ikke ha et samfunn basert på moral, for folk har forskjellig moral.

Man må ha et lovverk å forholde seg til.

At politiet er moralsk er fint, at de har en god moral.

Men at de er moralistiske er ikke greit, det er et negativt ladet ord og betyr at man presser sin egen moral ned over ørene på andre og tror ens egen moral er riktigere enn deres. Sånn kan vi ikke ha det.

Anonymkode: 2ec3c...7ec

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Man kan ikke ha et samfunn basert på moral, for folk har forskjellig moral.

Man må ha et lovverk å forholde seg til.

At politiet er moralsk er fint, at de har en god moral.

Men at de er moralistiske er ikke greit, det er et negativt ladet ord og betyr at man presser sin egen moral ned over ørene på andre og tror ens egen moral er riktigere enn deres. Sånn kan vi ikke ha det.

Anonymkode: 2ec3c...7ec

Moralistisk er å følge god moral.

Ok. Jeg var utydelig. Helt klart. Jeg burde ha skrevet at begge samfunnene har lover og regler. Jeg tenkte at det var tydelig, i og med at de hadde politi. Men det er tydeligvis ikke det.

Begge samfunnene har lover og regler.

Men i det ene samfunnet gjør politiet det de får ordre til, uavhengig av hva som er rett eller galt.

I det andre samfunnet gjør de det som er rett, uavhengig av hva de får ordre om. Det vil si, de følger det som er moralsk riktig, uavhengig av ordre. Er ordren de får umoralsk går de mot ordren.

Politiet skal være som i første eksempel?

Anonymkode: 3eecb...b18

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (6 minutter siden):

Moralistisk er å følge god moral.

Ok. Jeg var utydelig. Helt klart. Jeg burde ha skrevet at begge samfunnene har lover og regler. Jeg tenkte at det var tydelig, i og med at de hadde politi. Men det er tydeligvis ikke det.

Begge samfunnene har lover og regler.

Men i det ene samfunnet gjør politiet det de får ordre til, uavhengig av hva som er rett eller galt.

I det andre samfunnet gjør de det som er rett, uavhengig av hva de får ordre om. Det vil si, de følger det som er moralsk riktig, uavhengig av ordre. Er ordren de får umoralsk går de mot ordren.

Politiet skal være som i første eksempel?

Anonymkode: 3eecb...b18

Om man har lover og regler får da ikke politiet ordrer som går imot regelverket?

Hvordan kan de få en ordre som ikke er rett?

Mener du at hver enkelt politimann sin moral går over lovverket og at han/hun da kan gjøre stikk i strid med loven fordi det moralske kompasset sa det var rett?

Da har du ikke et lovverk og et politi lenger.

Anonymkode: 2ec3c...7ec

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (8 minutter siden):

Moralistisk er å følge god moral.

Men i Jesu navn, har du vatt mellom øra?

Anonymkode: 44b15...813

[Anonym bruker]

Du blander etikk og moral, rett og slett, og derfor fungerer ikke diskusjonen slik du ønsker. Etikk er teorien, forenklet sagt, de skrevne (lover) og uskrevne reglene. Det beskriver den grunnleggende enigheten man finner i et samfunn rundt hva som anses som rett og galt. Og enkelte mikrosamfunn kan ha andre (uskrevne) regler enn storsamfunnet også. Moralen derimot, er praktisk. Hvor godt hvert enkelt menneske er i stand til å etterleve reglene i samfunnet, noe som igjen bl.a. er avhengig av graden man er enig i etikken. I tillegg kan det kollidere ut i fra hvilken etisk modell man følger, moralsk sett. Det du gjør i dine eksempler, er egentlig å sette konsekvensetikk opp mot pliktetikk, og det blir en litt annen diskusjon. 

Anonymkode: 252bb...595

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Hvordan kan de få en ordre som ikke er rett?

Anonymkode: 2ec3c...7ec

Ved at en overodnet beordrer.

Anonym bruker skrev (5 minutter siden):

Om man har lover og regler får da ikke politiet ordrer som går imot regelverket?

Anonymkode: 2ec3c...7ec

Om vi har et politi som aldri bryter loven hvorfor har vi da en spesialenhet for politisaker?

Anonym bruker skrev (7 minutter siden):

Mener du at hver enkelt politimann sin moral går over lovverket og at han/hun da kan gjøre stikk i strid med loven fordi det moralske kompasset sa det var rett?

Anonymkode: 2ec3c...7ec

Jeg spør. Spørsmålet er vel hva du mener er rett, er moralsk. Som jeg forstår det mener du at det riktige, det moralsk riktige, er å følge loven alltid.

Sitat

I forbindelse med lanseringen på GG var det også et miniseminar om samisk aktivisme. Der delte også flere andre sine egne erfaringer i forbindelse med Alta-demonstrasjonene. Máret Sárá fortalte om den første sultestreiken i Oslo. Hos fo0lkene hos Klassekampen fikk de høre at politiet hadde ordre om å arrestere HVER OG EN som var kledd i kofte/gákti. De var angivelig demonstranter.

Med hjelp fra Klassekampen lagde og trykket Máret Sárá og hennes medredaktører Charta 79. Første natta trykket de 10 000 eksemplarer. Disse gikk unna i løpet av 2 timer. To nye opplag på 10.000 hver ble trykket. Oslos hovedgate  Karl Johans var fullt av folk og det endte med at Politiet ikke kom til de koftekledde som skulle arresteres.
http://www.calliidlagadus.org/web/index.php?odas=330&giella1=nor

 

Anonym bruker skrev (13 minutter siden):

Da har du ikke et lovverk og et politi lenger.

Anonymkode: 2ec3c...7ec

Er det det som er riktig? Å ikke ha et politi og et lovverk? Hvorfor skulle politiet da gjøre det som er galt?

Anonymkode: 3eecb...b18

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (11 minutter siden):

Det du gjør i dine eksempler, er egentlig å sette konsekvensetikk opp mot pliktetikk, og det blir en litt annen diskusjon. 

Anonymkode: 252bb...595

Takk. Det er dette jeg lurer på ja.

Anonymkode: 3eecb...b18

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (10 minutter siden):

Takk. Det er dette jeg lurer på ja.

Anonymkode: 3eecb...b18

Det er et vanskelig spørsmål. Tradisjonelt er storsamfunnet pliktetisk. Vi har fått ufravikelige leveregler gjennom religion, f.eks. De 10 bud, og har siden utviklet lover og regler alle må etterleve slik at vi ikke henfaller til anarki. 

Problemet med pliktetikk, vil alltid være at den er firkantet og ikke tar hensyn. I straffeloven reguleres dette ved å ta noe hensyn til motiv. Man kan slippe straff om man dreper i rent selvforsvar, men får streng straff om et drap er planlagt. Altså tas det noen hensyn. 

Moralsk sett vil likevel mange heller f.eks. støtte seg på konsekvensetikk. For å ta et eksempel. Du ser en voksen person stjele et brød i Norge. Sier du i fra til den ansatte? Sannsynligvis. Tilsvarende ser du et fattig barn i et land der straffen for tyveri er å miste hånden, stjele et brød som du vet vil gå til å brødfø småsøsken som ikke har spist på flere dager. Sier du i fra til den ansatte? Neppe. En pliktetiker vil gi beskjed til den ansatte uansett, det vil ikke en konsekvensetiker. Dette er selvfølgelig satt på spissen og forenklet. Problemet med det moralske valget man tar i eksempelet, er at om alle fattige barn skal stjele brød uten at det skjer noe, hva da? 

For å ha et velfungerende styresett, aller helst demokrati, er man altså avhengig av pliktetikk. Vi må ha lover og regler som setter grenser for hva mennesker kan tillate seg. Det første eksempelet ditt er derfor ikke forenlig med et velfungerende styresett, men er et produkt av frykt og korrupsjon. De er på ingen måte moralske, nettopp fordi de ikke forholder seg til pliktetikken. I det andre eksempelet følger politiet loven, men rettssystemet regulerer straffen fordi det tas hensyn. Det er ikke opp til politiet å vurdere konsekvensetikk, men de skal naturligvis opptre moralsk i den forstand at de skal utvise respekt og hensyn overfor menneskene de håndterer. 

Anonymkode: 252bb...595

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Det er et vanskelig spørsmål. Tradisjonelt er storsamfunnet pliktetisk. Vi har fått ufravikelige leveregler gjennom religion, f.eks. De 10 bud, og har siden utviklet lover og regler alle må etterleve slik at vi ikke henfaller til anarki. 

Problemet med pliktetikk, vil alltid være at den er firkantet og ikke tar hensyn. I straffeloven reguleres dette ved å ta noe hensyn til motiv. Man kan slippe straff om man dreper i rent selvforsvar, men får streng straff om et drap er planlagt. Altså tas det noen hensyn. 

Moralsk sett vil likevel mange heller f.eks. støtte seg på konsekvensetikk. For å ta et eksempel. Du ser en voksen person stjele et brød i Norge. Sier du i fra til den ansatte? Sannsynligvis. Tilsvarende ser du et fattig barn i et land der straffen for tyveri er å miste hånden, stjele et brød som du vet vil gå til å brødfø småsøsken som ikke har spist på flere dager. Sier du i fra til den ansatte? Neppe. En pliktetiker vil gi beskjed til den ansatte uansett, det vil ikke en konsekvensetiker. Dette er selvfølgelig satt på spissen og forenklet. Problemet med det moralske valget man tar i eksempelet, er at om alle fattige barn skal stjele brød uten at det skjer noe, hva da? 

For å ha et velfungerende styresett, aller helst demokrati, er man altså avhengig av pliktetikk. Vi må ha lover og regler som setter grenser for hva mennesker kan tillate seg. Det første eksempelet ditt er derfor ikke forenlig med et velfungerende styresett, men er et produkt av frykt og korrupsjon. De er på ingen måte moralske, nettopp fordi de ikke forholder seg til pliktetikken. I det andre eksempelet følger politiet loven, men rettssystemet regulerer straffen fordi det tas hensyn. Det er ikke opp til politiet å vurdere konsekvensetikk, men de skal naturligvis opptre moralsk i den forstand at de skal utvise respekt og hensyn overfor menneskene de håndterer. 

Anonymkode: 252bb...595

Ok, det var ikke dette jeg lurte på likevel.

Det jeg lurte på var om politiet skal følge ordre politiet får, uansett hva politiet måtte mene er det riktige.

Eller om politiet skal gjøre det politiet mener er det riktige, uavhengig av ordre de får.

Anonymkode: 3eecb...b18