"Verdens mest vaksinerte sted" stenger ned og avlyser julen

[ostepop123]

Milfy Way skrev (11 minutter siden):

Problemet er at hvis vi fortsetter å holde det sterilt, så har vi snart ikke immunitet mot noen ting. Du ser bare at årets forkjølelsessesong og utbrudd av RS-virus er mye mer hissig enn tidligere år. Fordi vi har spritet vekk mye av den naturlige immuniteten og har ikke vært forkjølet siden mars 2020. 

Det er jeg helt enig med deg i.

Milfy Way skrev (11 minutter siden):

Med å "slippe ting fri" mener jeg ikke at INGEN skal testes og INGEN skal vaksineres. Jeg mener at man ikke skal ha flere nedstengninger, avlysninger og restriksjoner. 

Det vil ikke jeg heller. Men en overbelastning på sykehus av uvaksinerte, relativt unge mennesker, det hadde man kunnet avhjelpe ved å vaksinere alle som kan vaksineres. 

[Elina]

ostepop123 skrev (9 minutter siden):

Jeg skal være enig med deg i at smittefaren for fullvaksinerte smittede ikke er ferdig utredet, men vi vet allerede at man smittes i mindre grad som fullvaksinert - og aller viktigst: man er i stor grad beskyttet mot alvorlig sykdom. Dét trenger du ikke noe meta-analyse for å slå fast.

Det var ikke et dårlig grunnlag da det ble etablert (jeg synes fortsatt ikke det er et dårlig grunnlag, men det er min personlige mening), fordi vi alle var ganske nyvaksinerte og vaksinene begrenset smitte i større grad enn de gjør etterhvert. Men om alle som kunne hadde vaksinert seg ville det i prinsippet ikke vært så farlig om man ble smittet heller - eller spredte det videre for den saks skyld - fordi det ville ikke gitt mye alvorlig sykdom i befolkningen. Når man nå ser at nokså unge uvaksinerte utgjør en betydelig del av de sykehusinnlagte er det jo akkurat dét blant de tingene som gjør at man må sette inn tiltak igjen. 

Uvaksinerte og eldre vaksinerte vil ha en større belastning for kapasiteten på sykehusene. Men det er jo temmelig tragisk at vi enda ikke har gjort noe med intensiv kapasiteten i all den tid pandemien har pågått. 

Hvis det er slik at vaksinerte smitter i mindre grad så betyr det ikke ingen smitte. 

Vi får se hva som skjer, det kommer nok noen endringer i de neste dagene. 

[Luksusdyret]

ostepop123 skrev (14 minutter siden):

Det er jeg helt enig med deg i.

Det vil ikke jeg heller. Men en overbelastning på sykehus av uvaksinerte, relativt unge mennesker, det hadde man kunnet avhjelpe ved å vaksinere alle som kan vaksineres. 

Man kunne også ha avhjulpet det med å ruste opp helsevesenet. Det er snart to år siden starten av pandemien, og ingenting har skjedd. 

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (41 minutter siden):

"Hva om du mistet barn på grunn av korona" er en hersketeknikk, fordi den viser til svært usannsynlig scenario. "Hvorfor kjører du bil, du kan jo miste både mann og barn i bilulykke" blir like "sannsynlig" kommentar.

Anonymkode: ee3eb...36f

Det er ingen hersketeknikk i det hele tatt. Når man er så bombastisk på at "de sterkeste overlever" og de andre er det ikke så farlig med, så fortjener man å måtte tenke ordentlig over hva det faktisk vil si. Det er nemlig farlig tankegang som jeg overhodet ikke aksepterer. 

Skjønner ikke at jeg gidder for poenget går jo rett over hodet ditt!

Anonymkode: e4fd5...103

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (33 minutter siden):

Jeg skal være enig med deg i at smittefaren for fullvaksinerte smittede ikke er ferdig utredet, men vi vet allerede at man smittes i mindre grad som fullvaksinert - og aller viktigst: man er i stor grad beskyttet mot alvorlig sykdom. Dét trenger du ikke noe meta-analyse for å slå fast.

Det var ikke et dårlig grunnlag da det ble etablert (jeg synes fortsatt ikke det er et dårlig grunnlag, men det er min personlige mening), fordi vi alle var ganske nyvaksinerte og vaksinene begrenset smitte i større grad enn de gjør etterhvert. Men om alle som kunne hadde vaksinert seg ville det i prinsippet ikke vært så farlig om man ble smittet heller - eller spredte det videre for den saks skyld - fordi det ville ikke gitt mye alvorlig sykdom i befolkningen. Når man nå ser at nokså unge uvaksinerte utgjør en betydelig del av de sykehusinnlagte er det jo akkurat dét blant de tingene som gjør at man må sette inn tiltak igjen. 

Det er ikke mange. Det er 20 stykker under 50 år som er innlagt, da vaksinerte inkludert. Hvis ca 60% av dem er uvaksinert, slik det er blitt hevdet tidligere, utgjør det 12 personer. Det er ikke mange. 

Anonymkode: c8bf9...41d

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (41 minutter siden):

Det er ikke mange. Det er 20 stykker under 50 år som er innlagt, da vaksinerte inkludert. Hvis ca 60% av dem er uvaksinert, slik det er blitt hevdet tidligere, utgjør det 12 personer. Det er ikke mange. 

Anonymkode: c8bf9...41d

Hvor har du det tallet fra? Har du hentet det fra VGs ukomplette oversikt, sist oppdatert i uke 43?

De siste fire ukene har det totalt vært 155 innlagte ved norske sykehus som er under 54 år. https://www.fhi.no/contentassets/8a971e7b0a3c4a06bdbf381ab52e6157/vedlegg/2021/ukerapport-uke-45-08.11---14.11.21.pdf Ettersom smittespredningen har vært og er økende, vil dette tallet også øke tilsvarende etterhvert (sykehusinnleggelsene kommer som kjent gjerne en uke eller to etter at man har blitt syk).

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (17 minutter siden):

Hvor har du det tallet fra? Har du hentet det fra VGs ukomplette oversikt, sist oppdatert i uke 43?

De siste fire ukene har det totalt vært 155 innlagte ved norske sykehus som er under 54 år. https://www.fhi.no/contentassets/8a971e7b0a3c4a06bdbf381ab52e6157/vedlegg/2021/ukerapport-uke-45-08.11---14.11.21.pdf Ettersom smittespredningen har vært og er økende, vil dette tallet også øke tilsvarende etterhvert (sykehusinnleggelsene kommer som kjent gjerne en uke eller to etter at man har blitt syk).

Det er hentet fra vg, ja, som igjen henter sine tall fra Folkehelseinstituttet, Meldingssystem for smittsomme sykdommer (MSIS), kommunene, helsefortetakene, de regionale helseforetakene, Helsedirektoratet, Regjeringen og SSB. Det burde holde for den vanlig mann og dame i gata. 
Uansett om det skulle være 20 eller 40 innlagte uvaksinerte i uka, så er det lite. 
Men det var virkelig ikke dette tråden dreide seg om, det var Gibraltar. Seriøst avsporing der, altså. Har du noen kommentar til hovedinnlegget, da?

Anonymkode: c8bf9...41d

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (3 timer siden):

Jeg skal være enig med deg i at smittefaren for fullvaksinerte smittede ikke er ferdig utredet, men vi vet allerede at man smittes i mindre grad som fullvaksinert - og aller viktigst: man er i stor grad beskyttet mot alvorlig sykdom. Dét trenger du ikke noe meta-analyse for å slå fast.

Det var ikke et dårlig grunnlag da det ble etablert (jeg synes fortsatt ikke det er et dårlig grunnlag, men det er min personlige mening), fordi vi alle var ganske nyvaksinerte og vaksinene begrenset smitte i større grad enn de gjør etterhvert. Men om alle som kunne hadde vaksinert seg ville det i prinsippet ikke vært så farlig om man ble smittet heller - eller spredte det videre for den saks skyld - fordi det ville ikke gitt mye alvorlig sykdom i befolkningen. Når man nå ser at nokså unge uvaksinerte utgjør en betydelig del av de sykehusinnlagte er det jo akkurat dét blant de tingene som gjør at man må sette inn tiltak igjen. 

Det sies at vaksinerte får lettere sykdomsforløp dersom de blir smittet, enn uvaksinerte. Hvordan kan dette bevises? Er vel få som får korona både vaksinert og uvaksinert?

Anonymkode: c6049...c7b

[Elina]

Anonym bruker skrev (10 minutter siden):

Det sies at vaksinerte får lettere sykdomsforløp dersom de blir smittet, enn uvaksinerte. Hvordan kan dette bevises? Er vel få som får korona både vaksinert og uvaksinert?

Anonymkode: c6049...c7b

Vi ser det vel ganske godt på sykehusinnleggelsene nå. 

Men om det feks over tid vil vise seg at ikke gagner med tanke på bivirkninger av vaksinen, det er det for tidlig å si noe om. Det er enda over 20.000 bivirkninger som ikke er gjennomgått (av 40.000). Alt i alt hvor mange blir alvorlig syke med korona av de uvaksinerte i forhold til de vaksinerte. Og hvor mange fikk (alvorlige) bivirkninger av vaksinen. Dette blir nok gjennomgått i sømmene på et senere tidspunkt. 

Det blir spennende å se om det heller den ene eller andre veien. Vi får se på uvaksinerte som kontrollgruppen. 

 

Endret 18. november 2021 av Elina

[Luksusdyret]

Elina skrev (6 minutter siden):

Vi ser det vel ganske godt på sykehusinnleggelsene nå. 

Men om det feks over tid vil vise seg at ikke gagner med tanke på bivirkninger av vaksinen, det er det for tidlig å si noe om. Det er enda over 20.000 bivirkninger som ikke er gjennomgått (av 40.000). Alt i alt hvor mange blir alvorlig syke med korona av de uvaksinerte i forhold til de vaksinerte. Og hvor mange fikk (alvorlige) bivirkninger av vaksinen. Dette blir nok gjennomgått i sømmene på et senere tidspunkt. 

Det blir spennende å se om det heller den ene eller andre veien. Vi får se på uvaksinerte som kontrollgruppen. 

 

For øvrig er det viktig å ha kontrollgruppe i alle vitenskapelige undersøkelser. Hvis vi vaksinerer absolutt alle, har vi jo ingen å sammenligne med. 

[Anonym bruker]

Tja. Den eneste fordelen med at folk ikke vaksinerer seg er at naturen får utslettet de dummeste av oss. 

Evolusjon😜👍

Anonymkode: 6d9b2...b77

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (6 minutter siden):

Tja. Den eneste fordelen med at folk ikke vaksinerer seg er at naturen får utslettet de dummeste av oss. 

Evolusjon😜👍

Anonymkode: 6d9b2...b77

Tror du at alle uvaksinerte dør? Har du lest statistikk? Det er en del leger som ikke ønsker å vaksinere seg mot korona. Mener du at de dummeste av oss klarer å få gjennomført legeutdanning i Norge? 

Anonymkode: ee3eb...36f

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (35 minutter siden):

Det sies at vaksinerte får lettere sykdomsforløp dersom de blir smittet, enn uvaksinerte. Hvordan kan dette bevises? Er vel få som får korona både vaksinert og uvaksinert?

Anonymkode: c6049...c7b

Det er som @Elina skriver, innleggelsestallene taler sin tydelige sak. Sykehusinnleggelser er et godt mål på dette, fordi det er relativt enkelt å holde styr på, og er et nokså objektivt mål. Det finnes mange studier som viser at vaksinasjon reduserer antall sykehusinnleggelser, her er ett eksempel:

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2786039

"Unvaccinated patients accounted for 84.2% (1669/1983) of COVID-19 hospitalizations". Og av de vaksinerte som allikevel ble lagt inn på sykehus var risikoen for å havne i respirator eller å dø redusert med 50%.

Videre finnes det studier som viser at "viral load" reduseres hurtigere blant vaksinerte smittede. 

"Fully vaccinated individuals with delta variant infection had a faster (posterior probability >0·84) mean rate of viral load decline (0·95 log10 copies per mL per day) than did unvaccinated individuals with pre-alpha (0·69), alpha (0·82), or delta (0·79) variant infections."

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext

[Elina]

Anonym bruker skrev (9 minutter siden):

Tror du at alle uvaksinerte dør? Har du lest statistikk? Det er en del leger som ikke ønsker å vaksinere seg mot korona. Mener du at de dummeste av oss klarer å få gjennomført legeutdanning i Norge? 

Anonymkode: ee3eb...36f

b77 tror vel at viruset er selektivt og den få promillen som dør av viruset har aluminiumsfoliehatt og tror på de sykeste konspirasjonsteoriene. 

Ingen vet enda nok om vaksinen heller til å påstå at det er det smarteste valget over tid. 

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

Det er hentet fra vg, ja, som igjen henter sine tall fra Folkehelseinstituttet, Meldingssystem for smittsomme sykdommer (MSIS), kommunene, helsefortetakene, de regionale helseforetakene, Helsedirektoratet, Regjeringen og SSB. Det burde holde for den vanlig mann og dame i gata. 

Anonymkode: c8bf9...41d

Joda, men det er ikke særlig oppdatert, og er heller ikke komplett.

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

Men det var virkelig ikke dette tråden dreide seg om, det var Gibraltar. Seriøst avsporing der, altså. Har du noen kommentar til hovedinnlegget, da?

Disse avsporingene var igang lenge før jeg begynte å kommentere, så det får du arrestere noen andre enn meg for. 

[Anonym bruker]

HI igjen her.

Slik tråden har utviklet seg synes jeg er trist. Og den viser tydelig hvorfor det vil ta mye lenger tid å få kontroll på denne pandemien enn det det trenger å gjøre.

Istedenfor å greie å ta ett steg tilbake og forsøke å få et mer overordnet syn på situasjonen, så fortsetter få brukere å krangle på detaljnivåer slik de har gjort i tråder i halvannet år her inne. Det eneste dere oppnår er en sterkere polarisering i folk, langt mer skepsis og mer mistenkeliggjøring og mer hat.

 

Lik det eller ei - fakta flere steder i verden viser tydelig - som også Nakstad bekreftet - at vaksinenes smittebegrensende effekt er mye mindre enn hva man først håpte på.

Jeg trakk frem det som nå skjer i Gibraltar, fordi det viser det tydeligere enn noe. Selv med  så god vaksinasjonsdekning  opplever Gibraltar nå eksponensiell smitte av covid-19. Tross full vaksinedekning og mer til blant alle som pr i dag har mulighet til å ta vaksinen...

Dette burde få folk til å slutte å krangle på detaljer og hvem som har mest og minst skyld og mest og minst feil.

ALLE står sammen om dette fremdeles. Også fullvaksinerte må belage seg på å fortsette samme smitteforebygging som vi måtte før vaksinasjonen. Og OGSÅ fullvaksinerte bør kreve at ALLE skal ha plikt til å teste seg ved symptomer eller hvis man er nærkontakt til noen som har fått påvist covid-19.

Pr. i dag har vi den helt ulogiske situasjonen at fullvaksinerte - som alle nå vet også smitter videre i forholdsvis stor grad - ikke har plikt til å teste seg. Det er frivillig for disse å teste seg. Det burde være plikt for alle å teste seg daglig i disse tilfellene, ikke kun for de uvaksinerte! Hvis ikke dette skjer så VIL vi få en ny nedstengning også i Norge, slik vi ser i flere andre land i verden. Det er ikke spørsmål om hvis, men NÅR hvis ikke hver enkelt nå tar mer ansvar selv.

Vi alle har et personlig ansvar i denne pandemien, og så lenge helsemyndighetene og regjeringen holder igjen med slike logiske småtiltak som faktisk kan snu tendensen vi nå ser, da MÅ vi ALLE på personnivå ta valg - ønsker vi en ny nedstengning, eller gjør vi det ikke? Ønsker vi ikke en ny nedstengning, da skjerper vi alle oss!

Det er så enkelt som dette!

 

 

 

Så slutt å krangle og flisespikke! Dere tar bare fokuset bort fra det som faktisk er viktig nå!

Anonymkode: 16026...718

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (20 minutter siden):

Joda, men det er ikke særlig oppdatert, og er heller ikke komplett.

Disse avsporingene var igang lenge før jeg begynte å kommentere, så det får du arrestere noen andre enn meg for. 

Åh. Jeg tror jeg gir opp. 🙄 
Har du en kommentar til hi eller ikke? Hun har et jævla godt poeng. 

Anonymkode: c8bf9...41d

[Elina]

HI jeg er enig med deg men jeg tror ikke vi vil få kontroll om det er opp til hver enkelte å ta ansvar. Vi har sett det i hele pandemien, at folk gir F*** og sprer rundt seg med smitte. Det har blitt gitt ut bøter på bøter og karantene regler som ikke ble overholdt.

Så hvordan tror du det da bli om det blir opp til hver enkelte å få ned smitten? 

Vi trenger dessverre klare regler, det er det jeg iallefall tror. Og mye kan bli gjort ved å teste mer og slutte å forskjellsbehandle fordi noen sprer smitte i mindre grad. Regler i tillegg til at hver enkelt gjør det man kan og viser hensyn, da tror jeg vi får mye bedre kontroll. 

[Anonym bruker]

Elina skrev (1 time siden):

HI jeg er enig med deg men jeg tror ikke vi vil få kontroll om det er opp til hver enkelte å ta ansvar. Vi har sett det i hele pandemien, at folk gir F*** og sprer rundt seg med smitte. Det har blitt gitt ut bøter på bøter og karantene regler som ikke ble overholdt.

Så hvordan tror du det da bli om det blir opp til hver enkelte å få ned smitten? 

Vi trenger dessverre klare regler, det er det jeg iallefall tror. Og mye kan bli gjort ved å teste mer og slutte å forskjellsbehandle fordi noen sprer smitte i mindre grad. Regler i tillegg til at hver enkelt gjør det man kan og viser hensyn, da tror jeg vi får mye bedre kontroll. 

Jeg er enig med det, men jeg forsøker å få folk til å bli bevisste egen rolle i dette. Den kranglingen som foregår om smådetaljer og den polariseringen som skjer i befolkningen (og på forumet), det er en avsporing fra det som er viktig.

Jeg mener TISK må tilbake, offentlig smittesporing, plikt til å teste seg når man har vært nærkontakt med smittetet (enten man er uvaksinert eller fullvaksinert), testing ved symptomer.

Enig med deg at helsemyndighetene og regjeringen må på banen, og det fort. Nå gjør de slik FHI og H.dir. har holdt på mye av pandemien, de undervurderer hva åpningen har gjort, de undervurderer hvor raskt smitten nå skjer (og det tross at vi også har fått den enda mer smittsomme varianten av deltaviruset i Trondheim), og de er tydeligvis redde for å "sende feil signal" (de avlyser eget julebord, men "er redd for å sende feil signaler med det"... eh...). Regjeringen må på banen og stramme inn igjen, hvis ikke risikerer vi nedstengning.

Hvis regjeringen hadde kommet på banen tidligere, eller gjør det umiddelbart, med nye innstramninger, da kan vi fremdeles redde julehandel, julearrangement i privat og offentlig regi, noe som er viktig for næringslivet. Å vente og håpe på det beste har vist seg gang på gang ikke fungerer, heller ikke nå.

Siden myndighetene nå ikke gjør jobben sin så må private velge å ta ansvar selv. Det er tross alt små tiltak det er snakk om, som kan gjøre en stor forskjell.

Anonymkode: 16026...718

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (8 minutter siden):

Jeg er enig med det, men jeg forsøker å få folk til å bli bevisste egen rolle i dette. Den kranglingen som foregår om smådetaljer og den polariseringen som skjer i befolkningen (og på forumet), det er en avsporing fra det som er viktig.

Jeg mener TISK må tilbake, offentlig smittesporing, plikt til å teste seg når man har vært nærkontakt med smittetet (enten man er uvaksinert eller fullvaksinert), testing ved symptomer.

Enig med deg at helsemyndighetene og regjeringen må på banen, og det fort. Nå gjør de slik FHI og H.dir. har holdt på mye av pandemien, de undervurderer hva åpningen har gjort, de undervurderer hvor raskt smitten nå skjer (og det tross at vi også har fått den enda mer smittsomme varianten av deltaviruset i Trondheim), og de er tydeligvis redde for å "sende feil signal" (de avlyser eget julebord, men "er redd for å sende feil signaler med det"... eh...). Regjeringen må på banen og stramme inn igjen, hvis ikke risikerer vi nedstengning.

Hvis regjeringen hadde kommet på banen tidligere, eller gjør det umiddelbart, med nye innstramninger, da kan vi fremdeles redde julehandel, julearrangement i privat og offentlig regi, noe som er viktig for næringslivet. Å vente og håpe på det beste har vist seg gang på gang ikke fungerer, heller ikke nå.

Siden myndighetene nå ikke gjør jobben sin så må private velge å ta ansvar selv. Det er tross alt små tiltak det er snakk om, som kan gjøre en stor forskjell.

Anonymkode: 16026...718

Veldig leit å se hvordan alle peker på hverandre. Stoltenberg gikk nettopp ute med siste tallene. Uvaksinerte har rett over 400 pr 100 000 smittet, fullvaksinerte 123 pr 100 000. Det er ganske så i tråd med forventet, 65 % beskyttelse mot smitte. Innebærer da att hver tredje fullvaksinert som blir utsatt for smitte blir smittet. 
 

Mannen min ble smittet nylig på jobb, han er også fullvaksinert. Jeg ble ganske overrasket over at ikke det forelå noe annet enn anbefaling om jeg tester meg ett par ganger, ingen plikt og lev som før, tross vi sov sammen da han var uvitende smittet og vi bor ett sted det ikke er mulig med hundre prosent isolasjon. Jeg fikk, takket være tips her inne og en grei kommune, med testkit for 7 dager til meg selv også da ungene ble testet og vi hentet til deres kit. Dette burde vært automatikk. Det er virkelig ikke inngripende for min del å teste samtidig som ungene blir testet hver dag. Tvert i mot er det betryggende å vite at ikke jeg kan smitte andre. 

Jeg tror det gjelder for de fleste, de fleste har ikke lyst til å smitte andre, vaksinert eller ikke. Testing er en lite inngripende løsning sammenlignet med mye annet. 

Anonymkode: 702d9...0e7

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (20 timer siden):

Bare kjør på med coronapass så går alt bra! Pluss boosterdose tre, fire, fem, seks, sju og åtte selvsagt. 

Anonymkode: c8bf9...41d

Dette var vel din initielle respons i tråden, 41d. Hvor konstruktivt bidrag til HIs innlegg føler du det var? Fikk du understreket hvor godt poeng hun hadde?

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (21 minutter siden):

Dette var vel din initielle respons i tråden, 41d. Hvor konstruktivt bidrag til HIs innlegg føler du det var? Fikk du understreket hvor godt poeng hun hadde?

Det var morsomt, det var det konstruktive. Jeg lo.

Anonymkode: a4555...784

[Admin]

Tråden er ryddet for brukerdebatt og svar til dette. Noen innlegg har alikevel blitt stående da debatten videre var sakelig.

Admin

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (2 timer siden):

Dette var vel din initielle respons i tråden, 41d. Hvor konstruktivt bidrag til HIs innlegg føler du det var? Fikk du understreket hvor godt poeng hun hadde?

Ja, var ikke det morsomt da? Jeg har jo rett, og det kan relateres til hi. 
Videre i tråden har jeg svart på alle påstander du har kommet med - det har ikke du. 
Så. Hva menet du om situasjonen i Gibraltar? 

Anonymkode: c8bf9...41d

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (1 time siden):

Ja, var ikke det morsomt da? Jeg har jo rett, og det kan relateres til hi. 
Videre i tråden har jeg svart på alle påstander du har kommet med - det har ikke du. 
Så. Hva menet du om situasjonen i Gibraltar? 

Anonymkode: c8bf9...41d

Er det et slags krav at jeg svare på alle påstander du kommer med? 
Jeg mener ikke så mye om Gibraltar, merker jeg, det har jeg heller ingen forutsetninger om. Jeg tillater meg allikevel å kunne imøtegå påstander som at vaksinerte smitter mer enn uvaksinerte - påstander som heller ikke var knyttet til Gibraltar spesifikt. Nå kan du jo eventuelt vurdere om du ikke skal kreve like streng Gibraltar-relevans fra alle andre som har kommentert i denne tråden?