Østerrike innfører lockdown for uvaksinerte

[Luksusdyret]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Nå lager du bare problemer som vanlig. De færreste barn vil måtte dokumentere noe som er rimelig åpenbart ved å se på dem. Og dessuten: Hvor ofte må du dokumentere at du har førerkort? Men du sørger (antakelig) for at du har det likevel, du kjører ikke bil uten å ha tatt førerkort?

Anonymkode: 23e24...5f0

Krav om førerkort er innført fordi man må ha visse kvalifikasjoner for å kunne kjøre bil. Å kjøre bil er ikke en menneskerettighet, men en betinget rett som forutsetter at man får opplæring, består prøve og ellers er skikket til å håndtere motorvogn av riktig type ift. førerkortet man har. Førerkort er et bevis for at man oppfyller kravene for å kjøre.

Bevegelsesfrihet er en menneskerettighet som er inkorporert i norsk lovgivning og har forrang foran andre nasjonale regler. Det kan ikke stilles kvalifikasjonskrav for å utøve en menneskerettighet. Ergo har man heller ikke noe behov for å ha et bevis på at man kan utøve en menneskerettighet.

Det er rart hvordan folk har kritisert "totalitærstatene" Kina, Russland, Hviterussland og Nord-Korea, samtidig som man ønsker seg regler som går i strid med menneskerettighetene og ikke ser noe som helst problem med at reglene innføres. At man "ikke har et problem med å vise frem koronasertifikat" har ingenting med regelens formål å gjøre. Jeg hadde ikke hatt problemer med å gifte meg med min partner om vi ikke var gift fra før, hvis det ble innført et krav om at alle som bor sammen, må være gift. Men det betyr ikke at regelen er uproblematisk som sådan.

[Luksusdyret]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

De kan jo gjøre det så enkelt som en telefon til mor eller far hvis de er i tvil om hvem det er (og dermed om de er over 12 år) 

Anonymkode: c2968...726

Så mor og far må ha med seg barnets pass med bilde til enhver tid? En telefon til mor og far beviser jo ikke at ungen er under 12 år. Da kunne man like gjerne spørre folk om de var vaksinert eller ikke, i stedet for å kreve papirer.

[Anonym bruker]

Milfy Way skrev (5 minutter siden):

Så mor og far må ha med seg barnets pass med bilde til enhver tid? En telefon til mor og far beviser jo ikke at ungen er under 12 år. Da kunne man like gjerne spørre folk om de var vaksinert eller ikke, i stedet for å kreve papirer.

Gud, du er grå og trå.

Anonymkode: 23e24...5f0

[Anonym bruker]

Milfy Way skrev (5 minutter siden):

Så mor og far må ha med seg barnets pass med bilde til enhver tid? En telefon til mor og far beviser jo ikke at ungen er under 12 år. Da kunne man like gjerne spørre folk om de var vaksinert eller ikke, i stedet for å kreve papirer.

Nei, hvorfor det. Så lenge de kjenner barnets identitet er det enkelt å se alder i offentlige registre. De få teoretiske tilfellene det barn ville blitt tatt for å være eldre enn de faktisk var er enkle å rydde opp i.

Anonymkode: c2968...726

[Anonym bruker]

Milfy Way skrev (10 minutter siden):

Krav om førerkort er innført fordi man må ha visse kvalifikasjoner for å kunne kjøre bil. Å kjøre bil er ikke en menneskerettighet, men en betinget rett som forutsetter at man får opplæring, består prøve og ellers er skikket til å håndtere motorvogn av riktig type ift. førerkortet man har. Førerkort er et bevis for at man oppfyller kravene for å kjøre.

Bevegelsesfrihet er en menneskerettighet som er inkorporert i norsk lovgivning og har forrang foran andre nasjonale regler. Det kan ikke stilles kvalifikasjonskrav for å utøve en menneskerettighet. Ergo har man heller ikke noe behov for å ha et bevis på at man kan utøve en menneskerettighet.

Det er rart hvordan folk har kritisert "totalitærstatene" Kina, Russland, Hviterussland og Nord-Korea, samtidig som man ønsker seg regler som går i strid med menneskerettighetene og ikke ser noe som helst problem med at reglene innføres. At man "ikke har et problem med å vise frem koronasertifikat" har ingenting med regelens formål å gjøre. Jeg hadde ikke hatt problemer med å gifte meg med min partner om vi ikke var gift fra før, hvis det ble innført et krav om at alle som bor sammen, må være gift. Men det betyr ikke at regelen er uproblematisk som sådan.

Det var et svar på hvordan man skulle fått kontrolert at folk fulgte reglene.

Anonymkode: c2968...726

[Luksusdyret]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Nei, hvorfor det. Så lenge de kjenner barnets identitet er det enkelt å se alder i offentlige registre. De få teoretiske tilfellene det barn ville blitt tatt for å være eldre enn de faktisk var er enkle å rydde opp i.

Anonymkode: c2968...726

Men de kjenner jo ikke barnets identitet hvis de ikke har et dokument med bilde. 

[Luksusdyret]

Anonym bruker skrev (Akkurat nå):

Det var et svar på hvordan man skulle fått kontrolert at folk fulgte reglene.

Anonymkode: c2968...726

Du sammenligner koronasertifikat med førerkort. Derfor svaret mitt. 

[mamma til adhd gutt<3]

Milfy Way skrev (2 minutter siden):

Men de kjenner jo ikke barnets identitet hvis de ikke har et dokument med bilde. 

Ingen skal beskylde deg for å være særlig løsningsorientert i alle fall. 

[Luksusdyret]

mamma til adhd gutt&lt;3 skrev (5 minutter siden):

Ingen skal beskylde deg for å være særlig løsningsorientert i alle fall. 

Personangrep er fint forsvar når man ikke ønsker å diskutere kjernen i saken - hjemmelen for å innføre slike totalitære regler og begrunnelsen for hvorfor man ønsker slike regler i et demokrati. Man skal le det bort og prøve å få folk til å holde kjeft. Du vet, når politikere innfører regler, bør de ta med alle eventualiteter. Man kan ikke innføre en inngripende pliktregel og behandle den som "veien blir mens vi går", ved å endre regelen to ganger i uka fordi det har dukket opp tilfeller som gjør at regelen ikke er gjennomførbar. Hvordan tror du at lover og forskrifter blir vedtatt? Man får en god ide, skribler den ned på et papir og gir det ut som lov?

[Anonym bruker]

Milfy Way skrev (12 minutter siden):

Men de kjenner jo ikke barnets identitet hvis de ikke har et dokument med bilde. 

Det er mulig å lure seg unna det ved å lyve kreativt og planlagt nok, men det tror jeg faktisk ikke vil være et så stort problem at det er noe å bry seg om. Kontrollbiten er helt uvesentlig.

Anonymkode: c2968...726

[Anonym bruker]

Milfy Way skrev (16 minutter siden):

Du sammenligner koronasertifikat med førerkort. Derfor svaret mitt. 

Nei, det var ikke jeg som skrev det innlegget og hun som gjorde det brukte kontrollen av førerkort som et eksempel på at en lov fungerer selv om det sjelden foretas kontroller.

Anonymkode: c2968...726

[Luksusdyret]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Nei, det var ikke jeg som skrev det innlegget og hun som gjorde det brukte kontrollen av førerkort som et eksempel på at en lov fungerer selv om det sjelden foretas kontroller.

Anonymkode: c2968...726

Mange kjører uten lappen – NRK Sørlandet – Lokale nyheter, TV og radio

Jepp, fungerer dritfint. 

[Anonym bruker]

Milfy Way skrev (1 minutt siden):

Mange kjører uten lappen – NRK Sørlandet – Lokale nyheter, TV og radio

Jepp, fungerer dritfint. 

Det forekommer ja, og det ville sikkert være folk som brøt en koronaregel også, men de langt fleste følger loven. At ikke slt fungerer 100% perfekt betyr ikke at det ikke fungerer.

Anonymkode: c2968...726

[Luksusdyret]

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Det forekommer ja, og det ville sikkert være folk som brøt en koronaregel også, men de langt fleste følger loven. At ikke slt fungerer 100% perfekt betyr ikke at det ikke fungerer.

Anonymkode: c2968...726

Jeg har heller ikke hatt dette som eneste innvending mot regelen om lockdown for de uvaksinerte. Den største innvendingen er knyttet til det juridiske grunnlaget.

[Anonym bruker]

Milfy Way skrev (13 minutter siden):

Jeg har heller ikke hatt dette som eneste innvending mot regelen om lockdown for de uvaksinerte. Den største innvendingen er knyttet til det juridiske grunnlaget.

Det er en helt annen diskusjon, men det er også en relativt smal sak for Stortinget å å utforme lovverket slik at det blir juridisk holdbart. Smittevernloven gir allerede ganske stor åpning for hvilke virkemidler som kan brukes.

Slik jeg oppfatter det er det du egentlig ønsker å diskutere hvorvidt enkeltpersoner bør pålegges restriksjoner for å beskytte samfunnet og eventuelt hvilke restriksjoner, ikke hvordan reglene bør utformes og kontroleres.

Anonymkode: c2968...726

[Luksusdyret]

Anonym bruker skrev (Akkurat nå):

Det er en helt annen diskusjon, men det er også en relativt smal sak for Stortinget å å utforme lovverket slik at det blir juridisk holdbart. Smittevernloven gir allerede ganske stor åpning for hvilke virkemidler som kan brukes.

Slik jeg oppfatter det er det du egentlig ønsker å diskutere hvorvidt enkeltpersoner bør pålegges restriksjoner for å beskytte samfunnet og eventuelt hvilke restriksjoner, ikke hvordan reglene bør utformes og kontroleres.

Anonymkode: c2968...726

Nei, man kan ikke "utforme lovverket slik at det blir juridisk holdbart", hvis slik lovverk strider mot Grunnloven og EMK. Først må man gå ut av EMK og omskrive Grunnloven. Vedtar man en lov som strider mot høyere lover, vil loven være ugyldig, og man kan verken pålegges å følge den eller straffes for å ikke ha fulgt den. Ugyldige lover har ikke noen juridisk kraft.

Jeg ønsker egentlig å diskutere begge deler - både hjemmelen og utforming/kontroll. 

[Anonym bruker]

Milfy Way skrev (Akkurat nå):

Nei, man kan ikke "utforme lovverket slik at det blir juridisk holdbart", hvis slik lovverk strider mot Grunnloven og EMK. Først må man gå ut av EMK og omskrive Grunnloven. Vedtar man en lov som strider mot høyere lover, vil loven være ugyldig, og man kan verken pålegges å følge den eller straffes for å ikke ha fulgt den. Ugyldige lover har ikke noen juridisk kraft.

Jeg ønsker egentlig å diskutere begge deler - både hjemmelen og utforming/kontroll. 

Hvilke paragrafer i Grunnloven eller EMK mener du brytes?

Anonymkode: c2968...726

[Luksusdyret]

Anonym bruker skrev (Akkurat nå):

Hvilke paragrafer i Grunnloven eller EMK mener du brytes?

Anonymkode: c2968...726

Begevelsesfrihet (EMK artikkel 13). Grunnloven § 113 (som blant annet gjelder retten til fri bevegelse). GDPR (som gjelder utlevering og behandling av personopplysninger). Alt dette går foran formelle norske lover ved konflikt. Og alt dette brytes ved å innføre lockdown for de uvaksinerte. 

[Anonym bruker]

Milfy Way skrev (5 minutter siden):

Begevelsesfrihet (EMK artikkel 13). Grunnloven § 113 (som blant annet gjelder retten til fri bevegelse). GDPR (som gjelder utlevering og behandling av personopplysninger). Alt dette går foran formelle norske lover ved konflikt. Og alt dette brytes ved å innføre lockdown for de uvaksinerte. 

Det er gjort en masse unntak i både Grunnloven og EMK. Retten til fri bevegelse er ikke absolutt. GDPR kjenner jeg ikke så godt, men jeg er ganske sikker på at den også har unntak.

Hvis du vil forstå den juridiske sammenhengen kan du lese her:

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/prop.-130-l-20192020/id2705033/?ch=4

Det er en del å lese, men er ganske oppklarende og greit å forstå.

Anonymkode: c2968...726

[Luksusdyret]

Anonym bruker skrev (9 minutter siden):

Det er gjort en masse unntak i både Grunnloven og EMK. Retten til fri bevegelse er ikke absolutt. GDPR kjenner jeg ikke så godt, men jeg er ganske sikker på at den også har unntak.

Hvis du vil forstå den juridiske sammenhengen kan du lese her:

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/prop.-130-l-20192020/id2705033/?ch=4

Det er en del å lese, men er ganske oppklarende og greit å forstå.

Anonymkode: c2968...726

"For det fjerde skal tiltaket fremstå tjenlig etter en helhetsvurdering. Kravet innebærer at tiltaket ikke skal medføre unødvendig ulempe eller skade for den eller de tiltaket retter seg mot. Nytten må altså veies opp mot belastningen tiltaket medfører".

Vilkår nummer fire vil ikke være oppfylt hvis det vil være "unødvendig ulempe" for dem som for eksempel ikke kan vaksineres. I tillegg er det ikke adgang til å innføre nasjonale tiltak hvis de ikke er faglig begrunnet i alle områder i landet. Så generell lockdown for uvaksinerte i en kommune med null smittede er ikke anledning å innføre, fordi slik tiltak ikke har faglig begrunnelse, og ulempene ved tiltaket overstiger fordelene.

Endret 15. november 2021 av Milfy Way

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (15 timer siden):

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34696485/

https://www.researchgate.net/publication/355229973_SARS-CoV-2_Spike_Impairs_DNA_Damage_Repair_and_Inhibits_VDJ_Recombination_In_Vitro

Og Umeå universitet sine egne sider, der forskningen er utført:

http://umu.diva-portal.org/smash/record.jsf?language=en&pid=diva2%3A1605996&dswid=-6517

Anonymkode: 7d3b0...4f4

Har du lest disse selv, 4f4?

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (2 minutter siden):

Har du lest disse selv, 4f4?

Denne, ikke disse. Hva er det du lurer på?

Anonymkode: 7d3b0...4f4

[Anonym bruker]

Milfy Way skrev (15 minutter siden):

"For det fjerde skal tiltaket fremstå tjenlig etter en helhetsvurdering. Kravet innebærer at tiltaket ikke skal medføre unødvendig ulempe eller skade for den eller de tiltaket retter seg mot. Nytten må altså veies opp mot belastningen tiltaket medfører".

Vilkår nummer fire vil ikke være oppfylt hvis det vil være "unødvendig ulempe" for dem som for eksempel ikke kan vaksineres. I tillegg er det ikke adgang til å innføre nasjonale tiltak hvis de ikke er faglig begrunnet i alle områder i landet. Så generell lockdown for uvaksinerte i en kommune med null smittede er ikke anledning å innføre, fordi slik tiltak ikke har faglig begrunnelse, og ulempene ved tiltaket overstiger fordelene.

Det regnes ikke dom unødvendig ulempe selv om tiiltaket går ut over andre enn dem som beskyttes. I dette tilfellet beskytter jo også tiltaket dem det går ut over mot smitte.

Hvor står det med faglig begrunnet fof held landet? Det har ikkd jeg fått med meg.

Anonymkode: c2968...726

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (Akkurat nå):

Det regnes ikke dom unødvendig ulempe selv om tiiltaket går ut over andre enn dem som beskyttes.

Anonymkode: c2968...726

Du har sikkert rett i dette. Problemet her er at lovteksten er subjektiv. Da kan de som utøver den hevde at deres subjektivitet trumfer den det brukes mot sitt subjektive inntrykk.

Anonymkode: 7d3b0...4f4

[Luksusdyret]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Det regnes ikke dom unødvendig ulempe selv om tiiltaket går ut over andre enn dem som beskyttes. I dette tilfellet beskytter jo også tiltaket dem det går ut over mot smitte.

Hvor står det med faglig begrunnet fof held landet? Det har ikkd jeg fått med meg.

Anonymkode: c2968...726

Har du lest din egen link?

"Departementet viser til at det ligger en viktig materiell kompetansebegrensning i at tiltaket må være «nødvendig» for alle områder vedtaket gjelder. Dersom man ser for seg at man kan fatte vedtak for hvert enkelt «geografisk avgrenset område» det er nødvendig med slike tiltak, der disse etter omstendighetene kan ligge ved siden av hverandre, gir det liten mening at man ikke skal kunne utforme en generell bestemmelse for et stort område når det er nødvendig. Departementet viser også til at begrensningen i § 4-1 femte ledd og de grunnleggende kravene til at smitteverntiltak i § 1-5 rammer inn tiltakene både når det gjelder varighet og krav til medisinskfaglig begrunnelse, nødvendighet og forholdsmessighet (tjenlig etter en helhetsvurdering)".

Man kan altså ikke innføre lockdown i områder med ingen eller svært lite smitte, fordi tiltaket ikke er "nødvendig" fra faglig ståsted for akkurat disse områdene.