Nrk (og Danmark) henger ut folk igjen, del 2

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (5 minutter siden):

Ikke hvis de lar være å vaske hendene hver gang de har vært ute, spiser frukt og grønt som ikke har vært rengjort, eller på andre måter unnlater å gjøre en innsats for å forhindre å bli smittet. Da er de jo bare late og hviler seg på det du skriver nå, "jeg har gjort mitt, jeg trenger ikke gjøre noe mer". I og med at vaksinerte kan bli smittet og kan smitte videre så er det ikke så enkelt som du argumenterer for her.

Anonymkode: 27649...a98

De tiltakene du nevner er også bra  men de er ikke like effektive som vaksinering (vask av frukt og grønt ser ikke ut til å ha vesentlig betydning) og der er ikke noe som tyder på at de uvaksinerte som gruppe er flinkere med håndvask osv enn flertallet.

Anonymkode: 266ce...f30

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Men når du kjører bil er der en rekke andre tiltak du også kan gjøre for å redusere risikoen for ulykker. Være fokusert på kjøringen, bruke sikkerhetssele (det reduserer ikke faren for ulykke, men ved en ulykke blir skadene betydelig mindre), etc. På samme måte kan en vaksinert gjøre mer for å forhindre risikoen for å bli smittet enn å bare hvile seg på "jeg er vaksinert, altså har jeg gjort mitt".

Anonymkode: 27649...a98

Ja, det er mye du kan gjøre for å redusere faren for ulykker men det er ikke slik at det betyr så mye hvis du kjører i fylla og de som kjører etter å ha drukket er generelt dårligere til det også.

Anonymkode: 266ce...f30

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (2 timer siden):

Jeg har ikke lett etter en syndebukk, jeg har opplyst deg om de helt objektive smittetallene i Norge forrige uke. Du mener altså at de er feil? På hvilken måte?

Ikke meg du diskuterer med, men tallene du kom med er ikke objektive i betydningen fullstendige. Det er de offisielle tallene.

Men helsemyndighetene har sagt at det er et problem at mange fullvaksinerte ikke tester seg ("for jeg er jo vaksinert"), og at siden at så mange (både fullvaksinerte og uvaksinert) tar hjemmetester, så er det store mørketall, da mange unnlater å ta pcr-test etter positiv hurtigtest hjemme. Siden fullvaksinerte som regel får færre symptomer så er trolig mørketallene om denne gruppen også størst.

De tallene du kom med var de offisielle smittetallene på de som man har oversikt over. Men helsemyndighetene innrømmer at det nå er villsmitte og at det er mange som nå ikke kommer inn i statistikkene deres pga. det ovennevnte.

Anonymkode: 75698...fa5

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (9 minutter siden):

Ja, det er mye du kan gjøre for å redusere faren for ulykker men det er ikke slik at det betyr så mye hvis du kjører i fylla og de som kjører etter å ha drukket er generelt dårligere til det også.

Anonymkode: 266ce...f30

Det har jeg ikke sagt heller. Jeg har etterlyst et svar på hvorfor de vaksinerte har gjort "nok" i form av å være vaksinerte, all den tid vi vet at vaksinerte kan bli smittet og spre smitten videre.

Påstanden jeg blir møtt med er at, "å være vaksinert er nok, trenger ikke gjøre noe mer".

Jeg, som erklært idiot, fordi jeg mener at en kan gjøre mer enn å bare vaksinere seg, burde jo bli møtt med noen holdbare argumenter der. Noen argumenter jeg ikke klarer å svare på.

Anonymkode: 27649...a98

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (16 minutter siden):

De tiltakene du nevner er også bra  men de er ikke like effektive som vaksinering (vask av frukt og grønt ser ikke ut til å ha vesentlig betydning) og der er ikke noe som tyder på at de uvaksinerte som gruppe er flinkere med håndvask osv enn flertallet.

Anonymkode: 266ce...f30

Spørsmålet er ikke, "like effektivt". Det er en stråmann. Spørsmålet er, "hvorfor er det nok å vaksinere seg når vaksinerte kan bli smittet og spre smitten videre".

Anonymkode: 27649...a98

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (31 minutter siden):

Spørsmålet er ikke, "like effektivt". Det er en stråmann. Spørsmålet er, "hvorfor er det nok å vaksinere seg når vaksinerte kan bli smittet og spre smitten videre".

Anonymkode: 27649...a98

Det er andre ting folk kan gjøre som er uforsvarlig også, men ingenting monner like mye som vaksinering.

Anonymkode: 266ce...f30

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (33 minutter siden):

Det er andre ting folk kan gjøre som er uforsvarlig også, men ingenting monner like mye som vaksinering.

Anonymkode: 266ce...f30

Likevel, påstanden jeg argumenterer mot er altså:

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

Uvaksinerte som kunne vært vaksinert må ta inn over seg at de bevisst forlenger pandemien og dreper folk.

Anonymkode: bc527...529

Hvorfor må ikke vaksinerte som smitter andre ta det samme innover seg?

Anonymkode: 27649...a98

Jeg har så langt ikke fått noen gode argumenter for hvorfor vaksinerte som smitter andre ikke skal trenge å gjøre mer eller ta innover seg at de sprer smitte. Det er å hvile på laurbærene og si at, "jeg har vaksinert meg, derfor trenger jeg ikke gjøre noe mer". Så da kan folk drite i å vise noen andre smittehensyn, for de har jo vaksinert seg.

Hvorvidt mer kan gjøres eller ikke er bare interessant hvis vi er uenige i om vaksinerte kan gjøre noe mer for å hindre smitte. Det er vi ikke. Vi er enige i at vaksinerte kan bidra med mer for å forhindre smitte.

Hvem som sprer mest smitte er heller ikke interessant, da spørsmålet ikke er, "hvem sprer mest smitte av vaksinerte og uvaksinerte". Spørsmålet er, "hvorfor skal ikke vaksinerte som sprer smitte ta innover seg at de sprer smitte".

"Fordi det er bedre enn å ikke være vaksinert", er ikke et godt nok svar. Det er faktisk ikke et svar i det hele tatt. Ikke på spørsmålet som er stilt.

Men det er helt riktig, som du sier, akkurat som det er riktig at solen er lysere enn månen, at røde hus er rødere enn blå hus. Likevel, det svarer ikke på det jeg lurer på, hvorfor vaksinerte som sprer smitte ikke skal trenge å ta innover seg at de sprer smitte. Men det føles kanskje godt å ha rett i noe, når du vet at du tar feil i noe annet? Jeg vet ikke.

Anonymkode: 27649...a98

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 time siden):

Det er andre ting folk kan gjøre som er uforsvarlig også, men ingenting monner like mye som vaksinering.

Anonymkode: 266ce...f30

Slik setningen din er skrevet kan den tolkes dit at du mener at ingenting er mer uforsvarlig enn vaksinering

Men antar at du egentlig mener det motsatte.

Uansett, om påstanden din stemmer, det tviler jeg faktisk på, for man kan ikke bare velge ett enkelt tiltak og forvente at det er nok.

Det vi i dag vet er at vaksinerte og fullvaksinerte blir smittet og de kan smitte andre. Hvis en fullvaksinert dropper avstand, dropper håndvask/-spriting, pleier en stor omgangskrets, tenker at det sikkert ikke er korona hvis h*n får lette symptomer, synes det er helt ok å ta en langhelg i utlandet selv om de nettopp var på høstferie i utlandet, eller bare få av disse punktene, da vil den både stå i langt større risiko for å bli smittet selv og for å smitte andre.

Sammenligner du det med en uvaksinert som velger å holde avstand, vasker og spriter hendene ofte, tester seg ved minste symptom og unngår å ha for mange kontakter, og holder seg i nærmiljøet, da tør jeg påstå at sistnevnte vil være langt mer forsvarlig og mindre smittefarlig enn den fullvaksinerte som tenker at nå er h*n vaksinert, så nå trenger h*n ikke være så nøye lenger.

Man må se på helheten i adferd og valg hver enkelt tar før man konkluderer med hvor forsvarlig eller uforsvarlig de handler mtp. pandemien.

 

Anonymkode: 75698...fa5

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (1 time siden):

Ikke meg du diskuterer med, men tallene du kom med er ikke objektive i betydningen fullstendige. Det er de offisielle tallene.

Men helsemyndighetene har sagt at det er et problem at mange fullvaksinerte ikke tester seg ("for jeg er jo vaksinert"), og at siden at så mange (både fullvaksinerte og uvaksinert) tar hjemmetester, så er det store mørketall, da mange unnlater å ta pcr-test etter positiv hurtigtest hjemme. Siden fullvaksinerte som regel får færre symptomer så er trolig mørketallene om denne gruppen også størst.

De tallene du kom med var de offisielle smittetallene på de som man har oversikt over. Men helsemyndighetene innrømmer at det nå er villsmitte og at det er mange som nå ikke kommer inn i statistikkene deres pga. det ovennevnte.

Anonymkode: 75698...fa5

De er objektive i form at av de er resultat av meget presise tester, og det finnes ingen grunn til å avfeie dem med "Det er feil", slik HI gjorde - og spesielt ikke med begrunnelsen at 25% av fullvaksinerte smittes ved husstandssmitte. Ja, det er smitte som ikke fanges opp - på den annen side viser absolutt alle tilgjengelige studier at vaksinerte smittes i langt lavere grad enn uvaksinerte - i det tidsintervallet man har hatt anledning til å undersøke effekten av vaksinene, selvsagt. Sånn sett korresponderer smittetallene i gruppene uvaksinert - vaksinert godt med eksisterende forskning, selv om det selvsagt er mange tilfeller som ikke fanges opp. Forøvrig er det ikke akkurat noen nyhet at helsemyndighetene "nå innrømmer" at det er villsmitte. Gjennom hoveddelen av pandemien har man antatt at opp mot 40% av smittetilfellene ikke registreres, så du trenger ikke insinuere at noen har forsøkt å tåkelegge noe som helst.

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (8 timer siden):

Så var det Danmarks statsminister som skulle henge ut de uvaksinerte. Og nrk har ingen skrupler med å kaste seg på bølgen. Det er jo ikke engang sant eller riktig. Hvordan kan dette forbli uimotsagt? 
https://www.nrk.no/urix/danmark-mot-nye-koronarestriksjoner_-_-en-liten-gruppe-har-skylden-1.15722796

Anonymkode: 1e9ae...c39

"Henger ut"?
Dette har de da valgt selv.

Anonymkode: 154d9...169

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (1 time siden):

Det har jeg ikke sagt heller. Jeg har etterlyst et svar på hvorfor de vaksinerte har gjort "nok" i form av å være vaksinerte, all den tid vi vet at vaksinerte kan bli smittet og spre smitten videre.

Påstanden jeg blir møtt med er at, "å være vaksinert er nok, trenger ikke gjøre noe mer".

Jeg, som erklært idiot, fordi jeg mener at en kan gjøre mer enn å bare vaksinere seg, burde jo bli møtt med noen holdbare argumenter der. Noen argumenter jeg ikke klarer å svare på.

Anonymkode: 27649...a98

Har noen skrevet dette her? 

 

Anonym bruker skrev (1 time siden):

Spørsmålet er, "hvorfor er det nok å vaksinere seg når vaksinerte kan bli smittet og spre smitten videre".

Ditt spørsmål, kanskje - ikke HIs. Slett ikke utgangspunktet for denne diskusjonen, og derfor kan du vurdere å være noe mer forsiktig med stråmannspåstandene.

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (6 timer siden):

 

Fullvaksinasjon reduserer, men fjerner på ingen måte risikoen for smittespredning i husholdninger,

Men det var da heller ingen som sa at det fjernet risikoen. Alle sa at det MINIMERER risikoen. Og det er det vi kan bidra med, vi kan ikke utrydde viruset med besvergelser eller bønn. Vi må bruke de tilgjengelige midler som er.

Se det slik: Hvis du bor i et forurenset strøk og i tillegg røyker, da kan du sikkert ikke fjerne all risiko for f eks lungesykdom. Men du kan minimere den ved å slutte å røyke. Forurensingen vi fortsatt finnes der, den har du ikke makt over. Men den ekstra risikoen velger du selv. Din argumentasjon minner om en ihuga røyker som nekter å slutte, for det "redusere, men fjerner ikke risikoen". Nekter man å gjøre noe for å redusere risikoen, så fortjener man jammen å bli syk.

Anonymkode: 154d9...169

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (3 timer siden):

Hvorfor må ikke vaksinerte som smitter andre ta det samme innover seg?

Anonymkode: 27649...a98

Fordi de har brukt alle tilgjengelige midler for å hindre det. Derfor forlenger de ikke pandemien.

Anonymkode: 154d9...169

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (5 minutter siden):

Har noen skrevet dette her? 

 

Ditt spørsmål, kanskje - ikke HIs. Slett ikke utgangspunktet for denne diskusjonen, og derfor kan du vurdere å være noe mer forsiktig med stråmannspåstandene.

Ja, en rekke personer har gitt uttrykk for det.

Jeg stiller spørsmål ved påstanden. Det er et motargument mot HI. Det betyr ikke at jeg er enig med HI, bare så det ikke blir misforstått. Men det betyr at jeg er uenig med påstanden at vaksinerte skal kunne hvile på laurbærene og ikke bidra på noen andre måter for å forhindre smitte.

Anonymkode: 27649...a98

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Fordi de har brukt alle tilgjengelige midler for å hindre det. Derfor forlenger de ikke pandemien.

Anonymkode: 154d9...169

Det er feil, det er bevist at vaksinerte blir smittet og smitter andre. Forskjellen er at vaksinerte sjelden får de sterke symptomer ikke-vaksinerte får. Men likevel skal en være klar over at å være vaksinert betyr ikke at en ikke kan bli smittet eller kan smitte andre.

Anonymkode: 27649...a98

[ostepop123]

Anonym bruker skrev (9 minutter siden):

Ja, en rekke personer har gitt uttrykk for det.

Jeg stiller spørsmål ved påstanden. Det er et motargument mot HI. Det betyr ikke at jeg er enig med HI, bare så det ikke blir misforstått. Men det betyr at jeg er uenig med påstanden at vaksinerte skal kunne hvile på laurbærene og ikke bidra på noen andre måter for å forhindre smitte.

Anonymkode: 27649...a98

En rekke personer? I denne tråden? Hvem? Jeg finner én, som for å forklare deg hvorfor uvaksinerte har mer skyld enn vaksinerte, etter mye om og men skriver at vaksinerte har gjort sitt, mens uvaksinerte ikke har gjort det. Det står da virkelig ingenting der om at vaksinerte har gjort nok, at man skal slutte med håndvask eller ikke holde seg hjemme når man er syk selv om man er vaksinert?

Uavhengig av dette er det forøvrig hevet over en hver tvil at som uvaksinert har man langt høyere risiko for å bli smittet og smitte videre, i tillegg til det aller viktigste: å være en potensielt unødig belastning for et allerede belastet helsevesen. Du kan vaske hendene til fingrene faller av, bruke munnbind og hoste i albuen - men det fungerer fortsatt langt dårligere enn vaksinasjon.

 

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

Spørsmålet er ikke, "like effektivt". Det er en stråmann. Spørsmålet er, "hvorfor er det nok å vaksinere seg når vaksinerte kan bli smittet og spre smitten videre".

Anonymkode: 27649...a98

Tror ikke du vet hva en stråmann er.

Anonymkode: 154d9...169

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (23 minutter siden):

Det er feil, det er bevist at vaksinerte blir smittet og smitter andre. Forskjellen er at vaksinerte sjelden får de sterke symptomer ikke-vaksinerte får. Men likevel skal en være klar over at å være vaksinert betyr ikke at en ikke kan bli smittet eller kan smitte andre.

Anonymkode: 27649...a98

Feil? Nei, det jeg sa var ikke feil. Det er akkurat like sant at de har gjort det de kan med de midlene vi har til rådighet. At det middelet ikke er 1005 fullkomment er ikke brukernes feil.

Anonymkode: 154d9...169

[Anonym bruker]

* ikke er 100% fullkomment

Anonymkode: 154d9...169

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (51 minutter siden):

De er objektive i form at av de er resultat av meget presise tester, og det finnes ingen grunn til å avfeie dem med "Det er feil", slik HI gjorde - og spesielt ikke med begrunnelsen at 25% av fullvaksinerte smittes ved husstandssmitte. Ja, det er smitte som ikke fanges opp - på den annen side viser absolutt alle tilgjengelige studier at vaksinerte smittes i langt lavere grad enn uvaksinerte - i det tidsintervallet man har hatt anledning til å undersøke effekten av vaksinene, selvsagt. Sånn sett korresponderer smittetallene i gruppene uvaksinert - vaksinert godt med eksisterende forskning, selv om det selvsagt er mange tilfeller som ikke fanges opp. Forøvrig er det ikke akkurat noen nyhet at helsemyndighetene "nå innrømmer" at det er villsmitte. Gjennom hoveddelen av pandemien har man antatt at opp mot 40% av smittetilfellene ikke registreres, så du trenger ikke insinuere at noen har forsøkt å tåkelegge noe som helst.

Jeg insinuerte ikke noe som helst i mitt svar til deg, så akkurat den kommentaren får du ta på egen kappe.

Jeg påpekte kun at tallene du kalte for "objektive" er de offisielle tallene, men at de tallene er svært ufullstendige, noe helsemyndighetene selv også sier de er pga. villsmitte og det at mange velger å ikke teste seg eller vente for lenge med å teste seg.

 

Anonymkode: 75698...fa5

[Anonym bruker]

ostepop123 skrev (21 minutter siden):

Uavhengig av dette er det forøvrig hevet over en hver tvil at som uvaksinert har man langt høyere risiko for å bli smittet og smitte videre, i tillegg til det aller viktigste: å være en potensielt unødig belastning for et allerede belastet helsevesen. Du kan vaske hendene til fingrene faller av, bruke munnbind og hoste i albuen - men det fungerer fortsatt langt dårligere enn vaksinasjon.

Bare så jeg forstår deg korrekt, du er uenig med meg i at vaksinerte som smitter andre skal ta noe som helst ansvar for å spre smitte?

Anonymkode: 27649...a98

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (Akkurat nå):

Bare så jeg forstår deg korrekt, du er uenig med meg i at vaksinerte som smitter andre skal ta noe som helst ansvar for å spre smitte?

Anonymkode: 27649...a98

Jøss. Det er vel den største stråmannen jeg har sett noen gang. 
Prøv å gå tilbake til lignelsen med fyllekjøreren - og så prøver du med "du er uenig med meg i at edru sjåfører skal ta noe som helst ansvar for å unngå ulykker?" - ingen her er vel uenige i at alle må ta det ansvar de kan, men det man må STARTE med er jo å få den vaksinen! Det er da man slutter å være smittevernmessig fyllekjører!

Anonymkode: 154d9...169

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Jøss. Det er vel den største stråmannen jeg har sett noen gang. 

Anonymkode: 154d9...169

 

Anonym bruker skrev (23 minutter siden):

Tror ikke du vet hva en stråmann er.

Anonymkode: 154d9...169

Nei, riktig det, det vet du ikke. En stråmann er å hevde at motparten påstår noe som motparten ikke har påstått.

Jeg etterlyser et svar, for å unngå å lage en stråmann.

Sitat

En stråmann sies å brukes når man i diskusjon eller debatt tillegger andre meninger de ikke har, og argumenterer mot disse. Slik argumentasjon kalles stråmannargumentasjon. Man diskuterer da mot meninger eller personer som ikke finnes.
https://snl.no/stråmann

 

Anonymkode: 27649...a98

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

 

Nei, riktig det, det vet du ikke. En stråmann er å hevde at motparten påstår noe som motparten ikke har påstått.

Jeg etterlyser et svar, for å unngå å lage en stråmann.

 

Anonymkode: 27649...a98

"Du mener at" fulgt av noe som ikke overhodet ligner på det personen sa, er vel enten 1) en stråmann eller 2) dumskap.

Anonymkode: 154d9...169

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (Akkurat nå):

"Du mener at" fulgt av noe som ikke overhodet ligner på det personen sa, er vel enten 1) en stråmann eller 2) dumskap.

Anonymkode: 154d9...169

Det der er en stråmann ja. Du har laget noe helt annet av det jeg skrev enn det jeg skrev.

Anonym bruker skrev (10 minutter siden):

Bare så jeg forstår deg korrekt, du er uenig med meg i at vaksinerte som smitter andre skal ta noe som helst ansvar for å spre smitte?

Anonymkode: 27649...a98

Jeg skrev ikke, "du mener at". Jeg spurte for å forsikre meg om at jeg har forstått vedkommende korrekt. Jeg er helt åpen for at jeg har misforstått. Det er fort gjort å gjøre det når kommunikasjonen består av tekst alene.

Med det sagt, din og min kommunikasjon opphører her og nå.

Anonymkode: 27649...a98