Abort til uke 18...er ikke dette et DRAP??

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (16 minutter siden):

Moving the goal post. Nei, det har du ikke skrevet. Hvor mange ganger har jeg ikke sitert innlegget denne debatten bygger på nå? Likevel har du altså ikke fått med deg hva du selv skrev.

Det står ingenting her om "puste".

Det står bare at så lenge barnet ikke kan overleve utenfor mors liv så er det ikke et menneskeliv.

Du hevder at:

Da blir du også nødt til å vise til en vitenskapelig kilde som sier at barnet er menneskeliv hvis barnet kan overleve utenfor morens liv, mens barnet ikke er et menneskeliv hvis barnet ikke kan overleve utenfor morens liv.

Nei, du gjorde det når du hevdet at:

Grensen for "overleve utenfor mors liv" er så langt 21 uker. Der er ingen yngre som har overlevd ennå.

"She's a witch if she floats, not if she doesn't float".

Hvorfor skal helsepersonell forsøke å redde noe som ikke er menneskeliv? Hvis barnet ikke kan overleve så er det jo ikke menneskeliv, basert på ditt premiss.

Her mistet du meg helt. Nå befinner du deg langt ute i lala-land. Med tanke på at du ikke har skrevet noe så dumt før så vet jeg at dette ikke er fordi du er dum, det er fordi du spiller dum. Du bruker dette som hersketeknikk.

Nå er jeg blitt kjent med deg, så nå dømmer jeg deg. Med rette.

Jeg siterer påstanden som vi argumenterer ut fra, ja. Fordi du til stadighet forsøker å hevde at du har skrevet noe annet enn du skrev.

Det er en helt ærlig sak å skrive at du skrev en sak men mente en annen sak. Det kan jo ikke noen annen enn du noe for.

Nei, jeg har gjort det enkelt. Enten har du rett, enten er det ikke et menneskeliv, eller så tar du feil, det er menneskeliv uavhengig av om det kan leve utenfor mors liv eller ei.

Mer komplisert er det ikke. Du, derimot, forsøker å legge til en haug med premisser. Fordi du diskuterer ut fra følelser.

Det gjør meg ingenting. Det betyr bare at du ikke klarer å finne noen argumenter for disse påstandene dine.

Trenger du låne en påhengsmotor?

Anonymkode: f30da...e62

Hvorfor personangrep og hersketeknikk? Det her er håpløst. Du har hengt deg opp i det første jeg skrev og glemt alt det andre. Da blir det håpløst. 
 

Hvis du lener at du blir kjent med et menneske ved å debattere en enkelt sak er like håpløst. Men fortell meg gjerne alt om meg nå som du kjenner meg

Anonymkode: 8bb3f...1ae

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Jo.

 

Det har du helt rett i. Veldig enig med deg i det.

Tviler ikke. Jeg er bare et menneske. Jeg tror ikke et sekund at jeg er bedre enn noen annen.

Anonymkode: f30da...e62

Vel, til det første, det var slurvete fra min side. 

For å presisere; En hver vitenskap som sier at noe er et menneske, vil også si at et menneske er et menneske fra begynnelse til slutt. Biologien sier feks ikke at et menneske først blir et menneske i uke 12.

Og det var jo det som var saken her da.

Anonymkode: 04e04...8cf

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Hvorfor personangrep og hersketeknikk? Det her er håpløst. Du har hengt deg opp i det første jeg skrev og glemt alt det andre. Da blir det håpløst.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Det er ikke personangrep. Å si at du slettes ikke er dum er ikke et personangrep.

Vi diskuterer din påstand, ja. Du forsøker til stadighet å hevde at du skrev noe annet enn du skrev. Du svarer ikke på alle de hull som er i premissene dine. Premissene dine holder ikke vann.

Heller enn å erkjenne det så forsøker du å komme med påstander om at du mente noe annet enn du skrev, at du skrev noe annet enn du skrev, og du glemmer til stadighet hva du faktisk skrev.

Det hele er enkelt, enten hadde du rett eller så tok du feil. Tok du feil så er det bare til å erkjenne det, du tok feil. Så puster du med magen og går videre med livet ditt.

Anonym bruker skrev (6 minutter siden):

Hvis du lener at du blir kjent med et menneske ved å debattere en enkelt sak er like håpløst. Men fortell meg gjerne alt om meg nå som du kjenner meg

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Selv om du sikkert vet mye om dine venner så vet du ikke alt om noen av de. Faktisk vet du ikke alt om deg selv en gang. Bare for ordens skyld, ingen vet alt om seg selv. Jeg skriver ikke at du er annerledes på noen måte der.

Anonymkode: f30da...e62

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (8 minutter siden):

En hver vitenskap som sier at noe er et menneske, vil også si at et menneske er et menneske fra begynnelse til slutt. Biologien sier feks ikke at et menneske først blir et menneske i uke 12.

Og det var jo det som var saken her da.

Anonymkode: 04e04...8cf

Nettopp. Det er riktig. Det er her jeg og 1ae har diskutert i noen timer nå.

Jeg tror vi er ganske enige, du og jeg. Er det et menneske så er det et menneske. Hvis det lever så lever det.

Hvis noen ender livet til noen som lever, noen som er et menneske, så er det også å ta liv.

Etikk, moral, og alt det der er en helt annen debatt. Dette er kun en debatt om hvorvidt det er menneske og om det lever.

Jeg må si at helt fra befruktning av egget så er det både menneske og levende. Ellers ville det ikke ha kunnet vokse. Ellers ville det aldri ha blitt en baby.

Anonymkode: f30da...e62

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Nettopp. Det er riktig. Det er her jeg og 1ae har diskutert i noen timer nå.

Jeg tror vi er ganske enige, du og jeg. Er det et menneske så er det et menneske. Hvis det lever så lever det.

Hvis noen ender livet til noen som lever, noen som er et menneske, så er det også å ta liv.

Etikk, moral, og alt det der er en helt annen debatt. Dette er kun en debatt om hvorvidt det er menneske og om det lever.

Jeg må si at helt fra befruktning av egget så er det både menneske og levende. Ellers ville det ikke ha kunnet vokse. Ellers ville det aldri ha blitt en baby.

Anonymkode: f30da...e62

Ja, jeg tror også vi er nokså enig.

Jeg trakk meg bare unna da jeg fikk så ørene flagret etter den Ola Didrik Saugstad-artikkelen. Helt ærlig, så aner jeg enda ikke hva som kunne være så problematisk med den.

Jeg kaller det «et av livets små mysterier»  

Anonymkode: 04e04...8cf

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (6 minutter siden):

Det er ikke personangrep. Å si at du slettes ikke er dum er ikke et personangrep.

Vi diskuterer din påstand, ja. Du forsøker til stadighet å hevde at du skrev noe annet enn du skrev. Du svarer ikke på alle de hull som er i premissene dine. Premissene dine holder ikke vann.

Heller enn å erkjenne det så forsøker du å komme med påstander om at du mente noe annet enn du skrev, at du skrev noe annet enn du skrev, og du glemmer til stadighet hva du faktisk skrev.

Det hele er enkelt, enten hadde du rett eller så tok du feil. Tok du feil så er det bare til å erkjenne det, du tok feil. Så puster du med magen og går videre med livet ditt.

Selv om du sikkert vet mye om dine venner så vet du ikke alt om noen av de. Faktisk vet du ikke alt om deg selv en gang. Bare for ordens skyld, ingen vet alt om seg selv. Jeg skriver ikke at du er annerledes på noen måte der.

Anonymkode: f30da...e62

Du glemmer at jeg har skrevet mer enn et innlegg. Det er vel det som er problemet her. Det og at du mener at jeg mener noe som ikke stemmer med det jeg skriver hver gang.

Personangrep gjør du jevnt gjennom. Det er bedre om du holder deg til sak og svarer på det siste jeg skriver i stedet for å dra frem førsteposten min hele tiden. Det gjør det lettere for oss begge. 
 

En annen ting som gjør det lettere er å faktisk svare på det som blir skrevet heller enn å styre rundt det hele. Du hevder du kjenner meg nå, så jeg ber deg fortelle meg noe om meg selv, annet enn at jeg er for abort uten nemnd. Det du svarer sa er at ingen egentlig kjenner noen. Så da kjenner du meg altså ikke, selv om skrev det?

Jeg har ikke brukt en eneste hersketeknikk. Og jeg skriver ikke noe her ut fra følelser. Skulle jeg brukt følelsene, så hadde jeg ikke svart det jeg svarte i førsteposten min.  
 

Men jeg ser jo at du ikke ønsker å lese mer enn det du tenker du kan «ta meg på», og da blir det umulig.
 

Forresten, så tror jeg grensen for når det er er liv, i følge loven er i uke 22. loven er basert på vitenskapelige undersøkelser. 

Anonymkode: 8bb3f...1ae

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (4 minutter siden):

Ja, jeg tror også vi er nokså enig.

Jeg trakk meg bare unna da jeg fikk så ørene flagret etter den Ola Didrik Saugstad-artikkelen. Helt ærlig, så aner jeg enda ikke hva som kunne være så problematisk med den.

Jeg kaller det «et av livets små mysterier»  

Anonymkode: 04e04...8cf

Det er fordi du mente det var gode argumenter, men du ville ikke si hva.

Det er det samme som å poste en youtube-video og så ikke skrive noe om hvorfor en mener at den har så gode argumenter, hva for argumenter som er gode, og så videre.

Da er der ingenting å diskutere. Du åpner ikke for noen debatt med den artikkelen. Det er problemet.

Det var det jeg håpet at du ville spørre om når jeg svarte deg at artikkelen var dårlige argumenter, hvilke argumenter som er dårlige. For da kunne jeg ha svart med å forklare at det er nettopp det, vi trenger noe å diskutere ut fra skal vi kunne bli enige.

Jeg står fortsatt ved at han er veldig følelsesladet i artikkelen, for øvrig. Det betyr ikke at han tar feil, noe mer enn hans yrkestittel betyr at han har rett.

Anonymkode: f30da...e62

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Det er fordi du mente det var gode argumenter, men du ville ikke si hva.

Det er det samme som å poste en youtube-video og så ikke skrive noe om hvorfor en mener at den har så gode argumenter, hva for argumenter som er gode, og så videre.

Da er der ingenting å diskutere. Du åpner ikke for noen debatt med den artikkelen. Det er problemet.

Det var det jeg håpet at du ville spørre om når jeg svarte deg at artikkelen var dårlige argumenter, hvilke argumenter som er dårlige. For da kunne jeg ha svart med å forklare at det er nettopp det, vi trenger noe å diskutere ut fra skal vi kunne bli enige.

Jeg står fortsatt ved at han er veldig følelsesladet i artikkelen, for øvrig. Det betyr ikke at han tar feil, noe mer enn hans yrkestittel betyr at han har rett.

Anonymkode: f30da...e62

Nei, jeg tenkte at man kunne lese selv.

Det var som en motvekt til «er du dum» «er du idiot» «jeg mener at livet starter da og da, for det sier abortloven».

Men for all del, det finnes sikkert de som er flinkere til å presentere og servere, mate med teskje og tilmed tygge ting for andre, enn hva jeg er  

Anonymkode: 04e04...8cf

[Anonym bruker]

Dette er en ikke-diskusjon.

Hvis du ser på statistikken over søknadene abortnemda får om senabort, finner du tunge og svært gode grunner - så godt som alle knyttet til medisinske forhold hos fosteret som ikke er forenelig med liv. Andre forhold man kanskje kunne tenke seg? Tja, psykisk utviklingshemming hos mor, voldtekt, livsnødvendig kreftbehandling hos mor m.m

Ingen velger senabort fordi de finner på at de skal bli snasne til bikinisesongen eller gå all inn med et bidrag til grand prix. 

Anonymkode: 40b84...256

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Du glemmer at jeg har skrevet mer enn et innlegg.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Men debatten baserer seg på din første kommentar.

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Det er vel det som er problemet her.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Nei. Hvordan var det med den påhengsmotoren, trenger du å låne en?

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Det og at du mener at jeg mener noe som ikke stemmer med det jeg skriver hver gang.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Skjønner ikke hva du forsøker å si.

Anonym bruker skrev (4 minutter siden):

Personangrep gjør du jevnt gjennom.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Rapporter det i så fall. Personangrep er mot reglene.

Anonym bruker skrev (4 minutter siden):

Det er bedre om du holder deg til sak og svarer på det siste jeg skriver i stedet for å dra frem førsteposten min hele tiden.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Nei, dette handler ikke om meg. Dette handler om påstander du har kommet med som du er nødt til å begrunne.

At en baby ikke er et menneskeliv hvis babyen ikke klarer å overleve utenfor mors liv. At det ikke er drap å ende livet til babyen fordi det lille livet ikke kan overleve utenfor mors liv.

Anonym bruker skrev (6 minutter siden):

Du hevder du kjenner meg nå

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Nei, jeg hevdet å kjenne deg godt nok til å vite at du ikke er så dum som du lot som når du skrev:

Anonym bruker skrev (1 time siden):

At du prøver å fortelle meg at din personlige mening er mer korrekt enn vitenskap er tåpelig. 

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Du har gått inn for å misforstå her.

Jeg skrev ikke at jeg kjenner deg. Jeg skrev at jeg er blitt kjent med deg. Godt nok kjent med deg til å vite at du ikke er dum.

Anonym bruker skrev (11 minutter siden):

Og jeg skriver ikke noe her ut fra følelser. Skulle jeg brukt følelsene, så hadde jeg ikke svart det jeg svarte i førsteposten min. 

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Jo. Det er nettopp det du ville gjort. Jeg har alt forklart hvorfor.

Anonym bruker skrev (1 time siden):

Ikke relevant om du skrev det eller ei.

Du har forelagt noen premisser:

Det er ikke drap å provosere en abort i 18nde uke, fordi det ikke er et menneskeliv. Det er ikke et menneskeliv fordi barnet ikke kan overleve utenfor mors liv.

Det er dine premisser.

Du har ikke forklart hva det er for prosess som gjør at det i det ene tilfelle er menneskeliv i mens det i det andre tilfelle ikke er det.

Hvis et 21 uker gammelt barn som er prematurt født legges for seg selv, rett etter fødsel, til å dø, så overlever ikke det barnet utenfor mors liv. Derfor er det ikke, i følge ditt premiss, et menneskeliv. Da er det heller ikke drap å ende det livet. Det samme kan sies om et 22 uker gammelt barn. Eller et 40 uker gammelt barn. Hvis barnet bare legges til å dø så vil barnet dø som følge av samme prosess som et 18 uker gammelt barn som bare blir liggende til å dø, dør av.

Du har så langt ikke forklart hva det er for prosess som gjør at det er menneskeliv når det er snakk om et 21 pluss uker gammelt barn som blir lagt til å dø, mens det ikke er et menneskeliv når det er snakk om et 18 uker gammelt barn som blir lagt til å dø.

At barnet dør skjer okke som hvor lenge graviditeten har vart, så lenge barnet blir forlatt til å dø. Det er her det er vanskelig, for du mener jo at ingen i så fall er menneskeliv, for ingen klarer å leve utenfor mors liv hvis en blir forlatt.

Samtidig blir det et, "heks hvis hun flyter, ikke heks hvis hun drukner"-argument, for hvis helsepersonellet forsøker å redde livet til et prematurt født barn som er født etter 21 ukers graviditet, og barnet dør, så mener du at det ikke var et menneskeliv, mens hvis barnet lever videre til å bli et fullvoksent menneske etter hvert, så er det et menneskeliv.

Du argumenterer ut fra følelser, ut fra det subjektive.

Helt greit det altså, jeg dømmer deg ikke. Selv om jeg får inntrykk av at du opplever det slik. Jeg tenker at du har vanskelig for å erkjenne at det kanskje var et svakt argument. Men jeg tenker ingenting frem eller tilbake om deg som person. Jeg kjenner deg trass alt ikke.

Men det er alt det er. Noe subjektivt, ikke noe objektivt.

Det objektive er dog at for å vokse, helt fra et befruktet egg, så må det være levende. Dødt vev vokser ikke. For å være et eget individ må det også være en skapning med eget DNA. For å være menneske må det DNAet være menneske-DNA.

For at noe skal være mord må det være fremprovosert død. Være seg det er snakk om selvmord eller drap.

Det er det objektive.

Jeg mener vi trenger nemndene. Det har å gjøre med at når en tar en abort så sent i svangerskapet så er det godt å likevel oppleve at den avgjørelsen er ikke helt og holdent ens egen.

Anonymkode: f30da...e62

 

Anonym bruker skrev (12 minutter siden):

Forresten, så tror jeg grensen for når det er er liv, i følge loven er i uke 22. loven er basert på vitenskapelige undersøkelser. 

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Hvor lenge pleier fostre å bli fengslet, i og med at de lever før uke 22?

Loven er basert på hva flertallet i regjeringen mener er riktig. Men nå har du rodd en god stund.

Det er på tide at du legger inn årene nå.

Anonymkode: f30da...e62

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (9 minutter siden):

Dette er en ikke-diskusjon.

Anonymkode: 40b84...256

Dette er ikke en diskusjon om nemndene. Dette er en diskusjon om hvorvidt det er liv før uke 21 og hvorvidt det er menneske.

Anonymkode: f30da...e62

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (9 minutter siden):

Men debatten baserer seg på din første kommentar.

Nei. Hvordan var det med den påhengsmotoren, trenger du å låne en?

Skjønner ikke hva du forsøker å si.

Rapporter det i så fall. Personangrep er mot reglene.

Nei, dette handler ikke om meg. Dette handler om påstander du har kommet med som du er nødt til å begrunne.

At en baby ikke er et menneskeliv hvis babyen ikke klarer å overleve utenfor mors liv. At det ikke er drap å ende livet til babyen fordi det lille livet ikke kan overleve utenfor mors liv.

Nei, jeg hevdet å kjenne deg godt nok til å vite at du ikke er så dum som du lot som når du skrev:

Du har gått inn for å misforstå her.

Jeg skrev ikke at jeg kjenner deg. Jeg skrev at jeg er blitt kjent med deg. Godt nok kjent med deg til å vite at du ikke er dum.

Jo. Det er nettopp det du ville gjort. Jeg har alt forklart hvorfor.

 

Hvor lenge pleier fostre å bli fengslet, i og med at de lever før uke 22?

Loven er basert på hva flertallet i regjeringen mener er riktig. Men nå har du rodd en god stund.

Det er på tide at du legger inn årene nå.

Anonymkode: f30da...e62

Du er jo spinnvill. I en debatt så er det ikke sånn at den ene parten bestemmer hva som skal debatteres mens den andre skal nikke og bukke. 

Du skriver «Nå er jeg blitt kjent med deg, så nå dømmer jeg deg. Med rette.»  da kan du, som du selv sier, ikke endre på det men stå for det. Tok du feil, så tok du feil. 🤷‍♀️

Anonymkode: 8bb3f...1ae

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (4 minutter siden):

Du er jo spinnvill. I en debatt så er det ikke sånn at den ene parten bestemmer hva som skal debatteres mens den andre skal nikke og bukke. 

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Nei, det står deg helt fritt å komme med en påstand uten å begrunne påstanden.

Men da er det en grunnløs påstand, en påstand du ikke kan underbygge.

Det svekker påstanden din.

Anonym bruker skrev (5 minutter siden):

Du skriver «Nå er jeg blitt kjent med deg, så nå dømmer jeg deg. Med rette.»  da kan du, som du selv sier, ikke endre på det men stå for det. Tok du feil, så tok du feil. 🤷‍♀️

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Jeg skrev det setningen etter å ha forklart at du spiller dum, for jeg har blitt godt nok kjent med deg til å vite at du ikke på noen som helst måte er dum. Jeg skrev ikke at jeg kjenner deg ut og inn.

Du bekrefter for øvrig påstanden min. Du later igjen som om du ikke forstått hva jeg skrev.

Anonymkode: f30da...e62

[Anonym bruker]

On 4/16/2021 at 8:53 AM, Anonym bruker said:

Hvordan kan man? Da «lever» jo ungen. 

Anonymkode: acd27...5a5

Synes det er helt grusomt, synes 12 er greit, 18 er veldig mye og mye er utviklet, men hvis det står i fare for mors eller barnets liv skjønner jeg det og hvis barnet ikke kan leve eller vil ha smerter hele livet, men synes det er uansett greit og at man skal søke om det hvis man ikke har en stor grunn for det og ta abort fordi barnet har Downs sydrom for eksempel mener jeg ikke er grunn nok

Anonymkode: 5ae0c...fa7

[Anonym bruker]

Jo, det er drap. Et lite menneske drepes med gift, fratas livet.

Anonymkode: 64857...103

[MammantilNurket]

Aborttallene i Norge har aldri vært så lave som de er nå, og alt tyder på at de fortsetter å synke. 80% av alle aborter finner sted før uke 9.

Der er lite sannsynlig at nye regler vil påvirke disse tallene. Poenget med å utvide til uke 18 er å slippe å måtte gå gjennom en nemnd dersom man finner ut på UL at det er noe galt med fosteret, og svangerskapet må avbrytes. Slik jeg har forstått det, handler det om å redusere belastningen for kvinnen.

 I 2018 ble det forøvrig utført 176 senaborter i Norge.

Jeg, for min del, tenker at det hadde vært bedre å tilby nipt-test og tidlig ultralyd, slik at terminering kunne finne sted tidlig i svangerskapet dersom det skulle være noe galt med fosteret, at det ikke vil være levedyktig etter fødsel eller at det er fare for mors liv/helse.

I denne debatten tror jeg vi gjør klokt i å legge følelser til side, tenke fornuftig og anerkjenne at dette er noe som den enkelte må få avgjøre selv.

 

 

[MammantilNurket]

Anonym bruker skrev (7 timer siden):

Synes det er helt grusomt, synes 12 er greit, 18 er veldig mye og mye er utviklet, men hvis det står i fare for mors eller barnets liv skjønner jeg det og hvis barnet ikke kan leve eller vil ha smerter hele livet, men synes det er uansett greit og at man skal søke om det hvis man ikke har en stor grunn for det og ta abort fordi barnet har Downs sydrom for eksempel mener jeg ikke er grunn nok

Anonymkode: 5ae0c...fa7

Hva er det som gjør at du mener at DS ikke er «grunn nok»? 

[Anonym bruker]

MammantilNurket skrev (11 minutter siden):

Aborttallene i Norge har aldri vært så lave som de er nå, og alt tyder på at de fortsetter å synke. 80% av alle aborter finner sted før uke 9.

Der er lite sannsynlig at nye regler vil påvirke disse tallene. Poenget med å utvide til uke 18 er å slippe å måtte gå gjennom en nemnd dersom man finner ut på UL at det er noe galt med fosteret, og svangerskapet må avbrytes. Slik jeg har forstått det, handler det om å redusere belastningen for kvinnen.

 I 2018 ble det forøvrig utført 176 senaborter i Norge.

Jeg, for min del, tenker at det hadde vært bedre å tilby nipt-test og tidlig ultralyd, slik at terminering kunne finne sted tidlig i svangerskapet dersom det skulle være noe galt med fosteret, at det ikke vil være levedyktig etter fødsel eller at det er fare for mors liv/helse.

I denne debatten tror jeg vi gjør klokt i å legge følelser til side, tenke fornuftig og anerkjenne at dette er noe som den enkelte må få avgjøre selv.

 

 

Bra informasjon og presisering. 

Anonymkode: 0536a...d27