Abort til uke 18...er ikke dette et DRAP??

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (Akkurat nå):

Hva fosteret overlever er irrelevant.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Dette står i kontrast til påstanden din:

Anonym bruker skrev (1 time siden):

I min verden er det ikke drap. Helt innafor. Aå lenge barnet ikke kan overleve utenfor mors liv, så er det ikke et menneskeliv

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Dette er påstanden din:

Det er ikke drap fordi det ikke er menneskeliv.
Det er ikke menneskeliv fordi det ikke kan overleve utenfor mors liv.

Da er det helt og holdent relevant hva fosteret (eller barnet, som du skrev) kan overleve.

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Hvorfor i all verden mener du at jeg mener det er drap om noen ønsker abort i uke 21?

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Du misforstår.

Hvis barnet ikke kan overleve utenfor mors liv, er påstanden din, er det ikke menneskeliv.

Kan barnet overleve utenfor mors liv er det menneskeliv.

Etter 21:ste uke har flere prematurt fødte barn blitt reddet, overlevd.

Det er her du må forklare hva det er for mekanisme som gjør at det er menneskeliv i et tilfelle (prematurt fødte), men ikke menneskeliv (og derfor heller ikke drap å ende det livet) i det andre tilfelle.

Har du ingen forklaring så er premisset ditt feilaktig. Det er menneskeliv, uavhengig av om det kan overleve eller ei.

Anonymkode: f30da...e62

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Dette står i kontrast til påstanden din:

Dette er påstanden din:

Det er ikke drap fordi det ikke er menneskeliv.
Det er ikke menneskeliv fordi det ikke kan overleve utenfor mors liv.

Da er det helt og holdent relevant hva fosteret (eller barnet, som du skrev) kan overleve.

Du misforstår.

Hvis barnet ikke kan overleve utenfor mors liv, er påstanden din, er det ikke menneskeliv.

Kan barnet overleve utenfor mors liv er det menneskeliv.

Etter 21:ste uke har flere prematurt fødte barn blitt reddet, overlevd.

Det er her du må forklare hva det er for mekanisme som gjør at det er menneskeliv i et tilfelle (prematurt fødte), men ikke menneskeliv (og derfor heller ikke drap å ende det livet) i det andre tilfelle.

Har du ingen forklaring så er premisset ditt feilaktig. Det er menneskeliv, uavhengig av om det kan overleve eller ei.

Anonymkode: f30da...e62

I det ene tilfellet ønsker man at helsepersonell skal gjøre alt de kan for å hjelpe barnet til å overleve, selv om sjansen for at det dør er stor. Det overlever med livreddende hjelp. I det andre tilfellet ønskes det ikke at helsepersonell skal forsøke å redde fosteret etter at det er født, og da vil det dø/ikke overleve.

Dersom det kan reddes og blir det, så er det et barn. Dersom det kan reddes og ikke blir reddet, er det foster. Dersom det ikke kan reddes og ikke blir reddet, er det et foster. Dersom det ikke kan reddes og blir forsøkt reddet, er det et barn. For foreldrene. Derfor bruker jeg begge uttrykkene. 
 

Og helt ærlig, så må jeg ikke forklare noen ting fordi du ber om det. Det er faktisk ikke mitt problem at du ikke klarer å forstå det de fleste andre forstår. Om tilfellet er at du ikke vil forstå, så er det også ditt problem. Om tilfellet skulle være at du forstår, men ønsker å endre min mening basert på merkelig argumentasjon, så er det også ditt problem.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

I det ene tilfellet ønsker man at helsepersonell skal gjøre alt de kan for å hjelpe barnet til å overleve, selv om sjansen for at det dør er stor. Det overlever med livreddende hjelp. I det andre tilfellet ønskes det ikke at helsepersonell skal forsøke å redde fosteret etter at det er født, og da vil det dø/ikke overleve.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Begynner en bare å føde av seg selv, uten at fødselen er fremprovosert? Kilde?

Hvis fødselen er fremprovosert så møter du på dilemmaet, er det mord å fremprovosere en fødsel slik at barnet dør? I følge den tidligere påstanden din er det ikke mord, i og med at det ikke er et menneskeliv. Og det er ikke et menneskeliv fordi det ikke kan, for å bruke ordene i den påstanden, overleve utenfor morens liv.

Anonym bruker skrev (8 minutter siden):

Dersom det kan reddes og blir det, så er det et barn.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Nei. Det var ikke påstanden.

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

I min verden er det ikke drap. Helt innafor. Aå lenge barnet ikke kan overleve utenfor mors liv, så er det ikke et menneskeliv

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Det er et barn, uavhengig, i følge den påstanden. Det er derimot ikke et menneskeliv om det ikke kan leve utenfor mors liv, i følge påstanden.

Anonym bruker skrev (11 minutter siden):

Og helt ærlig, så må jeg ikke forklare noen ting fordi du ber om det.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Nei, helt riktig det. Men du må argumentere for påstanden din.

Påstanden din er altså at hvis det ikke kan overleve utenfor mors liv er det ikke menneskeliv. Det er menneskeliv først når det kan overleve utenfor mors liv. Slik at fra uke 21 er det drap å gi noen giftstoffer som gjør at barnets hjerte slutter å slå. Men det er ikke drap hvis noen gjør det før uke 21.

Det er premissene dine. Det du må forklare for at premissene dine skal stemme, ikke skal være feilaktige, er hva det er for prosess som gjør at det ene blir til et menneskeliv men ikke det andre. Begge de to er helt like.

Legger du et barn som er prematurt født i uke 22-23, til å bare ligge og skrike uten å hjelpe barnet på noen måte så dør barnet, av samme følger som et prematurt barn som er født i uke 18 dør av.

Er det samme prosess som gjør at begge de to dør så er det to muligheter, hvis premisset i påstanden stemmer. Den ene muligheten er at begge to er menneskeliv (i så fall er det første premisset ditt feil, at det ikke er drap for det er ikke menneskeliv), eller så er ingen av de menneskeliv. Det er de to mulighetene som er hvis premisset i påstanden din er riktig.

Det er jo mulig at premisset ikke er riktig.

Anonymkode: f30da...e62

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

I min verden er det ikke drap. Helt innafor. Aå lenge barnet ikke kan overleve utenfor mors liv, så er det ikke et menneskeliv

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Å FY FAEN FOR EN TANKE GANG🤮

Anonymkode: acd27...5a5

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (28 minutter siden):

I det ene tilfellet ønsker man at helsepersonell skal gjøre alt de kan for å hjelpe barnet til å overleve, selv om sjansen for at det dør er stor. Det overlever med livreddende hjelp. I det andre tilfellet ønskes det ikke at helsepersonell skal forsøke å redde fosteret etter at det er født, og da vil det dø/ikke overleve.

Dersom det kan reddes og blir det, så er det et barn. Dersom det kan reddes og ikke blir reddet, er det foster. Dersom det ikke kan reddes og ikke blir reddet, er det et foster. Dersom det ikke kan reddes og blir forsøkt reddet, er det et barn. For foreldrene. Derfor bruker jeg begge uttrykkene. 

Her er du inne på kjernen i denne debatten. Det at man opererer med to helt ulike syn på noe, to helt ulike definisjoner på noe, alt etter om man opplever det som ønsket eller uønsket.

Det igjen vil bringe oss videre til hvor denne dualiteten stopper.

Hva mener du?

12 uker etter befruktning?

16 uker?

5 måneder etter fødsel?

16 år etter fødsel?

Og kan et menneske slutte å være et menneske og gå over til å være en celleklump, når det ikke lenge er et produktivt medlem av samfunnet, og igjen behøver stell og pleie for å overleve?

Hva med en 16-åring som ikke puster av seg selv, men må ha hjelp av respirator?

En 39-åring som ikke vil overleve uten inngripende kirurgi?

Hva er det som avgjør et menneskes status som menneske?

Hvor godt de klarer seg på egenhånd uten hjelp og omsorg?

Hvor sterkt de er ønsket av noen andre? 

Anonymkode: 04e04...8cf

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (21 minutter siden):

Begynner en bare å føde av seg selv, uten at fødselen er fremprovosert? Kilde?

Hvis fødselen er fremprovosert så møter du på dilemmaet, er det mord å fremprovosere en fødsel slik at barnet dør? I følge den tidligere påstanden din er det ikke mord, i og med at det ikke er et menneskeliv. Og det er ikke et menneskeliv fordi det ikke kan, for å bruke ordene i den påstanden, overleve utenfor morens liv.

Nei. Det var ikke påstanden.

Det er et barn, uavhengig, i følge den påstanden. Det er derimot ikke et menneskeliv om det ikke kan leve utenfor mors liv, i følge påstanden.

Nei, helt riktig det. Men du må argumentere for påstanden din.

Påstanden din er altså at hvis det ikke kan overleve utenfor mors liv er det ikke menneskeliv. Det er menneskeliv først når det kan overleve utenfor mors liv. Slik at fra uke 21 er det drap å gi noen giftstoffer som gjør at barnets hjerte slutter å slå. Men det er ikke drap hvis noen gjør det før uke 21.

Det er premissene dine. Det du må forklare for at premissene dine skal stemme, ikke skal være feilaktige, er hva det er for prosess som gjør at det ene blir til et menneskeliv men ikke det andre. Begge de to er helt like.

Legger du et barn som er prematurt født i uke 22-23, til å bare ligge og skrike uten å hjelpe barnet på noen måte så dør barnet, av samme følger som et prematurt barn som er født i uke 18 dør av.

Er det samme prosess som gjør at begge de to dør så er det to muligheter, hvis premisset i påstanden stemmer. Den ene muligheten er at begge to er menneskeliv (i så fall er det første premisset ditt feil, at det ikke er drap for det er ikke menneskeliv), eller så er ingen av de menneskeliv. Det er de to mulighetene som er hvis premisset i påstanden din er riktig.

Det er jo mulig at premisset ikke er riktig.

Anonymkode: f30da...e62

Trenger du kilde på at en fødsel kan starte av seg selv i uke 18 eller 21?

Min startet i uke 17. jeg hadde rier og pressrier og fødte barnet. Jeg, som forelder kaller det barn fordi jeg ville gjøre alt for å redde det. Da jeg tok abort i uke 15 kalte jeg det et foster. Fordi jeg som forelder definerte det sånn. Min personlige definisjon er dermed ikke helt etter virkeligheten. Men et barn man ønsker seg kaller man barn og et foster man ikke ønsker seg kaller man foster. Så er det loven og vitenskapen som definerer hva det EGENTLIG er.

Jeg må fortsatt ikke gjøre noe fordi du ber om det. At du mener du har rett må du gjerne fortsette med, men det eneste du gjør er å blande inn ting jeg ikke har snakket noe om. For eksempel at det er liv i uke 21. det er det ikke nødvendigvis. Der blir et liv når livet er reddet og det blir ikke et liv om det ikke reddes. Det er ganske enkel logikk. 

Anonymkode: 8bb3f...1ae

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (9 minutter siden):

Her er du inne på kjernen i denne debatten. Det at man opererer med to helt ulike syn på noe, to helt ulike definisjoner på noe, alt etter om man opplever det som ønsket eller uønsket.

Det igjen vil bringe oss videre til hvor denne dualiteten stopper.

Hva mener du?

12 uker etter befruktning?

16 uker?

5 måneder etter fødsel?

16 år etter fødsel?

Og kan et menneske slutte å være et menneske og gå over til å være en celleklump, når det ikke lenge er et produktivt medlem av samfunnet, og igjen behøver stell og pleie for å overleve?

Hva med en 16-åring som ikke puster av seg selv, men må ha hjelp av respirator?

En 39-åring som ikke vil overleve uten inngripende kirurgi?

Hva er det som avgjør et menneskes status som menneske?

Hvor godt de klarer seg på egenhånd uten hjelp og omsorg?

Hvor sterkt de er ønsket av noen andre? 

Anonymkode: 04e04...8cf

Nei. Det handler ikke bare om ønsket eller uønsket. Mange ønsker er barn som ikke blir noe annet enn en spontanabort/dødt foster for eksempel. For foreldrene er det er barn uansett om det ble mistet i uke 1, 2 eller 25. hva foreldrene kaller det er ikke det samme som hva det egentlig er. 
Et liv slutter å være et liv når det ikke lenger er bevisst, altså at hjernen er død. Et liv oppstår i det bevisstheten starter. Det er ganske enkel vitenskap. Bevissthet hos foster er det forsket mye på. Og det er kommet frem til at i alle fall levendefødte har en bevissthet om de blir født i uke 28. Og nei- det betyr ikke at jeg mener det er greit med bort frem til uke 28. Men det er ikke bevist at et foster/barn født i uke 18 har en bevissthet.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (18 minutter siden):

Trenger du kilde på at en fødsel kan starte av seg selv i uke 18 eller 21?

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Nei, du trenger en kilde på at en selv kan bestemme seg for at "nå vil jeg føde", i uke 12-13-14-15-16-17-18, eller før. Bare sette igang sånn helt på egen hånd, uten å ha spist noe som provosert frem fødselen, helt uten noen lege eller andre som provoserer frem fødselen.

For alternativet er at fødselen er provosert. Da levde barnet frem til barnet ble drept ved at fødselen ble fremprovosert.

Sånn, nå får du bevise påstanden din.

Anonymkode: f30da...e62

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (7 minutter siden):

Nei, du trenger en kilde på at en selv kan bestemme seg for at "nå vil jeg føde", i uke 12-13-14-15-16-17-18, eller før. Bare sette igang sånn helt på egen hånd, uten å ha spist noe som provosert frem fødselen, helt uten noen lege eller andre som provoserer frem fødselen.

For alternativet er at fødselen er provosert. Da levde barnet frem til barnet ble drept ved at fødselen ble fremprovosert.

Sånn, nå får du bevise påstanden din.

Anonymkode: f30da...e62

Jeg har ikke påstått at en kvinne selv kan bestemme når fødselen starter. Men en abort etter en viss uke krever at man må «føde» barnet. Man setter ikke i gang en fødsel om er foster er dødt. I alle fall gjorde de ikke det med meg i uke 15. Jeg måtte «føde» uten fødsel.

Du må neste slutte med å påstå at andre hevder noe uten at det har skjedd. 
 

Men du kan kanskje bevise dine egne påstander? At det er drap? Selvsagt med kilder som ikke er baser på personlige meninger?

Anonymkode: 8bb3f...1ae

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Jeg har ikke påstått at en kvinne selv kan bestemme når fødselen starter. Men en abort etter en viss uke krever at man må «føde» barnet. Man setter ikke i gang en fødsel om er foster er dødt. I alle fall gjorde de ikke det med meg i uke 15. Jeg måtte «føde» uten fødsel.

Du må neste slutte med å påstå at andre hevder noe uten at det har skjedd. 
 

Men du kan kanskje bevise dine egne påstander? At det er drap? Selvsagt med kilder som ikke er baser på personlige meninger?

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Nei, hvis kvinnen ikke selv kan sette igang fødselen så er det så enkelt som...

Anonym bruker skrev (3 timer siden):

I min verden er det ikke drap. Helt innafor. Aå lenge barnet ikke kan overleve utenfor mors liv, så er det ikke et menneskeliv

Anonymkode: 8bb3f...1ae

...at barnet lever frem til livet blir tatt fra barnet. Enten i form av slik prosedyren faktisk foregår (fremprovosert hjertestans) eller slik du skisserer prosedyren (at fødselen fremprovoseres for at barnet skal dø). Det er å ende barnets liv. Uansett hvordan du vrir og vender på det.

Det er derfor jeg spurte deg om fødselen, som du sier tar livet av barnet, er fremprovosert eller noe som skjer frivillig (vi prater altså om fremprovosert abort, ikke spontanabort).

Hvor har jeg hevdet at det er drap? Jeg har forholdt meg til dine påstander. Det er ikke drap, fordi. Hvor på det også settes premisser for at det er drap, fordi. Hvis noen tar livet av en 2-åring så er det drap, fordi vedkommende kan overleve utenfor morens liv (og har gjort det i 2 år alt). Det er dine premisser, ikke mine.

Anonymkode: f30da...e62

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (53 minutter siden):

Nei. Det handler ikke bare om ønsket eller uønsket. Mange ønsker er barn som ikke blir noe annet enn en spontanabort/dødt foster for eksempel. For foreldrene er det er barn uansett om det ble mistet i uke 1, 2 eller 25. hva foreldrene kaller det er ikke det samme som hva det egentlig er. 
Et liv slutter å være et liv når det ikke lenger er bevisst, altså at hjernen er død. Et liv oppstår i det bevisstheten starter. Det er ganske enkel vitenskap. Bevissthet hos foster er det forsket mye på. Og det er kommet frem til at i alle fall levendefødte har en bevissthet om de blir født i uke 28. Og nei- det betyr ikke at jeg mener det er greit med bort frem til uke 28. Men det er ikke bevist at et foster/barn født i uke 18 har en bevissthet.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Jeg har aldri snakket om hva som er et liv, men om hva som er et menneske.

Det er to helt ulike fenomener. 

Du må nesten komme med et argument, om jeg skal kunne respondere. 

Anonymkode: 04e04...8cf

[Anonym bruker]

Hovedargumentet ser her ut til å være, det er ikke drap fordi fosteret ikke er levedyktig utenfor livmoren.

Men fosteret er ikke utenfor, det er innenfor livmoren og der har det forutsetninger for å vokse og bli levedyktig etter fødsel.

Fosteret fjernes ved makt ut av livmoren og til forhold den ikke er i stand til å overleve. Denne handlingen er ikke ubetydelig, den er vesentlig og den er ikke naturlig.

Jeg er ikke abortmotstander, men er imot holdningen om at abort er greit fordi flertallet mener det og ergo tar de som er uenig feil. Så enkelt er det ikke, det er ikke dumskap eller vas. Det er et reelt etisk dilemma her.

Jeg er enig i mye av det Saugstad skriver, kanskje fordi jeg også er lege og daglig kjenner på ansvaret om å bevare liv og ser problemet med å avbryte et påbegynt liv. 

Jeg er også glad jeg ikke er gynekolog og må utføre senaborter.

Anonymkode: 42853...7f1

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (24 minutter siden):

Nei, hvis kvinnen ikke selv kan sette igang fødselen så er det så enkelt som...

...at barnet lever frem til livet blir tatt fra barnet. Enten i form av slik prosedyren faktisk foregår (fremprovosert hjertestans) eller slik du skisserer prosedyren (at fødselen fremprovoseres for at barnet skal dø). Det er å ende barnets liv. Uansett hvordan du vrir og vender på det.

Det er derfor jeg spurte deg om fødselen, som du sier tar livet av barnet, er fremprovosert eller noe som skjer frivillig (vi prater altså om fremprovosert abort, ikke spontanabort).

Hvor har jeg hevdet at det er drap? Jeg har forholdt meg til dine påstander. Det er ikke drap, fordi. Hvor på det også settes premisser for at det er drap, fordi. Hvis noen tar livet av en 2-åring så er det drap, fordi vedkommende kan overleve utenfor morens liv (og har gjort det i 2 år alt). Det er dine premisser, ikke mine.

Anonymkode: f30da...e62

Jeg har ikke sagt at det er fødsel som tar livet av et foster. Det er når påkoblingen til mor fjernes at det dør. På samme måte som når man skrur av en respirator. Er det også drap?

Du skriver, i samme innlegg som du ber om hvor du har sagt at det er drap, at «det er å ende barnets liv». Hvordan mener du at man ender en annens liv uten ved drap?

Anonymkode: 8bb3f...1ae

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Jeg har aldri snakket om hva som er et liv, men om hva som er et menneske.

Det er to helt ulike fenomener. 

Du må nesten komme med et argument, om jeg skal kunne respondere. 

Anonymkode: 04e04...8cf

Vet du ikke definisjonen på et menneske? Og hvorfor argumenterer du da med at «kan et menneske bli en celleklump igjen»? For et menneske er er vesen som har en bevissthet. Før dette er det en celleklump eller et foster. Etter dette er det et menneske som har levd, men nå er dødt. Altså et lik

Anonymkode: 8bb3f...1ae

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Jeg har ikke sagt at det er fødsel som tar livet av et foster.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Ikke relevant om du skrev det eller ei.

Du har forelagt noen premisser:

Anonym bruker skrev (3 timer siden):

I min verden er det ikke drap. Helt innafor. Aå lenge barnet ikke kan overleve utenfor mors liv, så er det ikke et menneskeliv

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Det er ikke drap å provosere en abort i 18nde uke, fordi det ikke er et menneskeliv. Det er ikke et menneskeliv fordi barnet ikke kan overleve utenfor mors liv.

Det er dine premisser.

Du har ikke forklart hva det er for prosess som gjør at det i det ene tilfelle er menneskeliv i mens det i det andre tilfelle ikke er det.

Hvis et 21 uker gammelt barn som er prematurt født legges for seg selv, rett etter fødsel, til å dø, så overlever ikke det barnet utenfor mors liv. Derfor er det ikke, i følge ditt premiss, et menneskeliv. Da er det heller ikke drap å ende det livet. Det samme kan sies om et 22 uker gammelt barn. Eller et 40 uker gammelt barn. Hvis barnet bare legges til å dø så vil barnet dø som følge av samme prosess som et 18 uker gammelt barn som bare blir liggende til å dø, dør av.

Du har så langt ikke forklart hva det er for prosess som gjør at det er menneskeliv når det er snakk om et 21 pluss uker gammelt barn som blir lagt til å dø, mens det ikke er et menneskeliv når det er snakk om et 18 uker gammelt barn som blir lagt til å dø.

At barnet dør skjer okke som hvor lenge graviditeten har vart, så lenge barnet blir forlatt til å dø. Det er her det er vanskelig, for du mener jo at ingen i så fall er menneskeliv, for ingen klarer å leve utenfor mors liv hvis en blir forlatt.

Samtidig blir det et, "heks hvis hun flyter, ikke heks hvis hun drukner"-argument, for hvis helsepersonellet forsøker å redde livet til et prematurt født barn som er født etter 21 ukers graviditet, og barnet dør, så mener du at det ikke var et menneskeliv, mens hvis barnet lever videre til å bli et fullvoksent menneske etter hvert, så er det et menneskeliv.

Du argumenterer ut fra følelser, ut fra det subjektive.

Helt greit det altså, jeg dømmer deg ikke. Selv om jeg får inntrykk av at du opplever det slik. Jeg tenker at du har vanskelig for å erkjenne at det kanskje var et svakt argument. Men jeg tenker ingenting frem eller tilbake om deg som person. Jeg kjenner deg trass alt ikke.

Men det er alt det er. Noe subjektivt, ikke noe objektivt.

Det objektive er dog at for å vokse, helt fra et befruktet egg, så må det være levende. Dødt vev vokser ikke. For å være et eget individ må det også være en skapning med eget DNA. For å være menneske må det DNAet være menneske-DNA.

For at noe skal være mord må det være fremprovosert død. Være seg det er snakk om selvmord eller drap.

Det er det objektive.

Jeg mener vi trenger nemndene. Det har å gjøre med at når en tar en abort så sent i svangerskapet så er det godt å likevel oppleve at den avgjørelsen er ikke helt og holdent ens egen.

Anonymkode: f30da...e62

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (31 minutter siden):

Vet du ikke definisjonen på et menneske? Og hvorfor argumenterer du da med at «kan et menneske bli en celleklump igjen»? For et menneske er er vesen som har en bevissthet. Før dette er det en celleklump eller et foster. Etter dette er det et menneske som har levd, men nå er dødt. Altså et lik

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Tenker vi tar opp diskusjonen igjen når vi begge har fullført ex.phil eller noe sånt. Det blir nesten umulig å ha det gøy, når nivået stadig når bunnen og man må - sic - holde det kunstig i live..

Anonymkode: 04e04...8cf

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (15 minutter siden):

Ikke relevant om du skrev det eller ei.

Du har forelagt noen premisser:

Det er ikke drap å provosere en abort i 18nde uke, fordi det ikke er et menneskeliv. Det er ikke et menneskeliv fordi barnet ikke kan overleve utenfor mors liv.

Det er dine premisser.

Du har ikke forklart hva det er for prosess som gjør at det i det ene tilfelle er menneskeliv i mens det i det andre tilfelle ikke er det.

Hvis et 21 uker gammelt barn som er prematurt født legges for seg selv, rett etter fødsel, til å dø, så overlever ikke det barnet utenfor mors liv. Derfor er det ikke, i følge ditt premiss, et menneskeliv. Da er det heller ikke drap å ende det livet. Det samme kan sies om et 22 uker gammelt barn. Eller et 40 uker gammelt barn. Hvis barnet bare legges til å dø så vil barnet dø som følge av samme prosess som et 18 uker gammelt barn som bare blir liggende til å dø, dør av.

Du har så langt ikke forklart hva det er for prosess som gjør at det er menneskeliv når det er snakk om et 21 pluss uker gammelt barn som blir lagt til å dø, mens det ikke er et menneskeliv når det er snakk om et 18 uker gammelt barn som blir lagt til å dø.

At barnet dør skjer okke som hvor lenge graviditeten har vart, så lenge barnet blir forlatt til å dø. Det er her det er vanskelig, for du mener jo at ingen i så fall er menneskeliv, for ingen klarer å leve utenfor mors liv hvis en blir forlatt.

Samtidig blir det et, "heks hvis hun flyter, ikke heks hvis hun drukner"-argument, for hvis helsepersonellet forsøker å redde livet til et prematurt født barn som er født etter 21 ukers graviditet, og barnet dør, så mener du at det ikke var et menneskeliv, mens hvis barnet lever videre til å bli et fullvoksent menneske etter hvert, så er det et menneskeliv.

Du argumenterer ut fra følelser, ut fra det subjektive.

Helt greit det altså, jeg dømmer deg ikke. Selv om jeg får inntrykk av at du opplever det slik. Jeg tenker at du har vanskelig for å erkjenne at det kanskje var et svakt argument. Men jeg tenker ingenting frem eller tilbake om deg som person. Jeg kjenner deg trass alt ikke.

Men det er alt det er. Noe subjektivt, ikke noe objektivt.

Det objektive er dog at for å vokse, helt fra et befruktet egg, så må det være levende. Dødt vev vokser ikke. For å være et eget individ må det også være en skapning med eget DNA. For å være menneske må det DNAet være menneske-DNA.

For at noe skal være mord må det være fremprovosert død. Være seg det er snakk om selvmord eller drap.

Det er det objektive.

Jeg mener vi trenger nemndene. Det har å gjøre med at når en tar en abort så sent i svangerskapet så er det godt å likevel oppleve at den avgjørelsen er ikke helt og holdent ens egen.

Anonymkode: f30da...e62

Nå er det du som setter et skille på ukene. Det er ikke jeg. Jeg argumenterer ut fra vitenskap. Jeg har skrevet at om barnet klarer å puste selv, og det er mulig, så er det menneskeliv. Om du mener at alle fødte fra uke 21 kan dette, så kan jeg forklare deg at det er feil. Noen kan klare seg, noen kan ikke. Så må man jo vurdere om det er noe poeng i å forsøke. I noen tilfeller er det det, i andre ikke. 
 

At du har din mening er helt ok. At du prøver å fortelle meg at din personlige mening er mer korrekt enn vitenskap er tåpelig. Det eneste du gjør om og om igjen er å sitere mitt første innlegg og la fantasien din spinne rundt hva du tenker du kan legge i det. Hva jeg EGENTLIG kunne ha ment med det om jeg tenkte som deg. Du gjør nok alt mye mer innviklet enn det er. At du ikke kommer deg videre i debatten gjør at jeg ikke klarer å ta deg seriøst. Beklager 

Anonymkode: 8bb3f...1ae

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (6 minutter siden):

Tenker vi tar opp diskusjonen igjen når vi begge har fullført ex.phil eller noe sånt. Det blir nesten umulig å ha det gøy, når nivået stadig når bunnen og man må - sic - holde det kunstig i live..

Anonymkode: 04e04...8cf

Ditt argument for at jeg tar feil er at du hevder du har høy utdannelse? 

Anonymkode: 8bb3f...1ae

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (6 minutter siden):

Ditt argument for at jeg tar feil er at du hevder du har høy utdannelse? 

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Nei, jeg har ikke sagt du tar feil en gang.

Anonymkode: 04e04...8cf

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (Akkurat nå):

Nei, jeg har ikke sagt du tar feil en gang.

Anonymkode: 04e04...8cf

Ok. Da misforstod jeg

Anonymkode: 8bb3f...1ae

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (35 minutter siden):

Samtidig blir det et, "heks hvis hun flyter, ikke heks hvis hun drukner"-argument, for hvis helsepersonellet forsøker å redde livet til et prematurt født barn som er født etter 21 ukers graviditet, og barnet dør, så mener du at det ikke var et menneskeliv, mens hvis barnet lever videre til å bli et fullvoksent menneske etter hvert, så er det et menneskeliv.

Godt sagt.

Det er catch 22 å diskutere det med noen som bare endrer premissene. 

Anonymkode: 04e04...8cf

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (37 minutter siden):

Jeg mener vi trenger nemndene. Det har å gjøre med at når en tar en abort så sent i svangerskapet så er det godt å likevel oppleve at den avgjørelsen er ikke helt og holdent ens egen.

Anonymkode: f30da...e62

👍🏻

Anonymkode: 04e04...8cf

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Jeg har skrevet at om barnet klarer å puste selv, og det er mulig, så er det menneskeliv.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Moving the goal post. Nei, det har du ikke skrevet. Hvor mange ganger har jeg ikke sitert innlegget denne debatten bygger på nå? Likevel har du altså ikke fått med deg hva du selv skrev.

Anonym bruker skrev (4 timer siden):

I min verden er det ikke drap. Helt innafor. Aå lenge barnet ikke kan overleve utenfor mors liv, så er det ikke et menneskeliv

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Det står ingenting her om "puste".

Det står bare at så lenge barnet ikke kan overleve utenfor mors liv så er det ikke et menneskeliv.

Du hevder at:

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Jeg argumenterer ut fra vitenskap.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Da blir du også nødt til å vise til en vitenskapelig kilde som sier at barnet er menneskeliv hvis barnet kan overleve utenfor morens liv, mens barnet ikke er et menneskeliv hvis barnet ikke kan overleve utenfor morens liv.

Anonym bruker skrev (9 minutter siden):

Nå er det du som setter et skille på ukene.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Nei, du gjorde det når du hevdet at:

Anonym bruker skrev (4 timer siden):

Aå lenge barnet ikke kan overleve utenfor mors liv, så er det ikke et menneskeliv

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Grensen for "overleve utenfor mors liv" er så langt 21 uker. Der er ingen yngre som har overlevd ennå.

Anonym bruker skrev (10 minutter siden):

Noen kan klare seg, noen kan ikke.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

"She's a witch if she floats, not if she doesn't float".

Anonym bruker skrev (10 minutter siden):

Så må man jo vurdere om det er noe poeng i å forsøke. I noen tilfeller er det det, i andre ikke.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Hvorfor skal helsepersonell forsøke å redde noe som ikke er menneskeliv? Hvis barnet ikke kan overleve så er det jo ikke menneskeliv, basert på ditt premiss.

Anonym bruker skrev (12 minutter siden):

At du prøver å fortelle meg at din personlige mening er mer korrekt enn vitenskap er tåpelig.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Her mistet du meg helt. Nå befinner du deg langt ute i lala-land. Med tanke på at du ikke har skrevet noe så dumt før så vet jeg at dette ikke er fordi du er dum, det er fordi du spiller dum. Du bruker dette som hersketeknikk.

Nå er jeg blitt kjent med deg, så nå dømmer jeg deg. Med rette.

Anonym bruker skrev (13 minutter siden):

Det eneste du gjør om og om igjen er å sitere mitt første innlegg og la fantasien din spinne rundt hva du tenker du kan legge i det.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Jeg siterer påstanden som vi argumenterer ut fra, ja. Fordi du til stadighet forsøker å hevde at du har skrevet noe annet enn du skrev.

Anonym bruker skrev (15 minutter siden):

Hva jeg EGENTLIG kunne ha ment med det om jeg tenkte som deg.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Det er en helt ærlig sak å skrive at du skrev en sak men mente en annen sak. Det kan jo ikke noen annen enn du noe for.

Anonym bruker skrev (16 minutter siden):

Du gjør nok alt mye mer innviklet enn det er.

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Nei, jeg har gjort det enkelt. Enten har du rett, enten er det ikke et menneskeliv, eller så tar du feil, det er menneskeliv uavhengig av om det kan leve utenfor mors liv eller ei.

Mer komplisert er det ikke. Du, derimot, forsøker å legge til en haug med premisser. Fordi du diskuterer ut fra følelser.

Anonym bruker skrev (18 minutter siden):

At du ikke kommer deg videre i debatten gjør at jeg ikke klarer å ta deg seriøst. Beklager 

Anonymkode: 8bb3f...1ae

Det gjør meg ingenting. Det betyr bare at du ikke klarer å finne noen argumenter for disse påstandene dine.

Trenger du låne en påhengsmotor?

Anonymkode: f30da...e62

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (6 minutter siden):

Da blir du også nødt til å vise til en vitenskapelig kilde som sier at barnet er menneskeliv hvis barnet kan overleve utenfor morens liv, mens barnet ikke er et menneskeliv hvis barnet ikke kan overleve utenfor morens liv.

Altså, ingen vitenskap kan si at noe er er menneske. Vitenskapen befatter seg ikke med etikk, rett eller galt. Det å forsøke å finne svar på etiske spørsmål ved å se på naturen, vil jeg hevde at er vitenskapelig blasfemi.

Så selv om den andre er helt på trynet, så har du noen gode hull du også.

Du finner ikke rett eller galt her. Du finner meninger og følelser og i aller beste fall; enighet. 

Anonymkode: 04e04...8cf

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Altså, ingen vitenskap kan si at noe er er menneske.

Anonymkode: 04e04...8cf

Jo.

Anonym bruker skrev (52 minutter siden):

Det objektive er dog at for å vokse, helt fra et befruktet egg, så må det være levende. Dødt vev vokser ikke. For å være et eget individ må det også være en skapning med eget DNA. For å være menneske må det DNAet være menneske-DNA.

Anonymkode: f30da...e62

 

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Vitenskapen befatter seg ikke med etikk, rett eller galt.

Anonymkode: 04e04...8cf

Det har du helt rett i. Veldig enig med deg i det.

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Så selv om den andre er helt på trynet, så har du noen gode hull du også.

Anonymkode: 04e04...8cf

Tviler ikke. Jeg er bare et menneske. Jeg tror ikke et sekund at jeg er bedre enn noen annen.

Anonymkode: f30da...e62