Finnes objektiv moral?

[Anonym bruker]

I og med at det ble krangel om det i en annen tråd her så lager jeg en egen tråd med dette spørsmålet.

Det ble hevdet at teister er ulogiske fordi det finnes de som gjør det som er umoralsk (ont) her i verden.

Problemet er bare at moral, rett og galt, avhenger av at noe er objektivt rett eller galt. Hvis moral er subjektivt, "det føles galt å stjele, derfor skal en ikke stjele", så kan noen andre føler noe annet, "det føles riktig å stjele den sykkelen der, så den stjeler jeg".

Spørsmålet er ikke, "er det galt å...", spørsmålet er, "hvorfor er det galt å...". Men likevel kommer det til å komme forsøk på hersketeknikker med, "vet du ikke at det er galt å...". Det kan jeg garantere for. Det er irrelevant hva jeg vet. Spørsmålet her er ikke, "er det galt å...", spørsmålet er, "hvorfor er det galt å...".

Teisten har den luksus å kunne si at det er galt fordi guden/-e deres sier det er galt. Ateisten har ingen slik luksus. Det er her det blir kruks.

Er moral, det som er rett og galt, avgjort av hva flertallet vil? I så fall går vi tilbake til det gamle, "demokrati er to ulver og et lam som stemmer over hva som skal være til middag". Det vil si, hvis en mann og en kvinne er de to eneste gjenlevende på hele planeten etter en verdensomspennende katastrofe, alle andre mennesker er dødd ut (krig, sykdom, hva som), og han vil ha sex med henne men hun vil ikke ha sex med han, er det da umoralsk av han å voldta henne? Teisten har altså noe som er uavhengig av peson (hvem som gjør det), tid (om det skjer for 1.000 år siden, om det skjer idag, eller om det skjer om 1.000 år) og rom (om det skjer her i Norge, i USA, på månen, på Mars), som gjør at det er umoralsk (galt) å voldta. Ateisten har ingenting slikt.

Igjen, spørsmålet er ikke, "er det galt", men, "hvorfor er det galt".

Anonymkode: ebe8f...d9b

[Anonym bruker]

Godt spørsmål! Jeg synes vi kan snakke om en slags objektivt ateistisk menneskelig moral. Jeg understreker ordet menneskelig, da dyr er underlagt andre typer av biologiske forutsetninger. Det forekommer både barnedrap og gruppevoldtekt i dyreriket, også innenfor samme art, likevel vil jeg påstå at dette er umoralske handlinger om mennesker gjør det mot hverandre. Som utgangspunkt for den ateistiske moralen vil jeg framholde vår fantasi og innlevelsesevne. Vi mennesker er spesielle på den måten at vi kan i ganske stor grad bruke fantasien til å forutse resultatet av våre handlinger. Vi kan også bruke et avansert og nyansert språk for å forklare hva vi mener med våre handlinger. Vi kan altså forestille oss, med fantasien, en visjon for menneskeheten, og tilpasse handlingene våre etter denne visjonen. Religiøs eller ei kan vi stille oss spørsmålene; Hva vil vi være? Hva tror vi at vi er? Hvis svaret er at vi vil være en krigersk, hierarkisk slekt som dreper og lurer hverandre, så finnes ikke det noen moral. Hvis vi derimot blir enige om at vi kan bedre enn dette, og at hvert enkelt individ tar sitt personlige ansvar for å bidra til fred, vennskap og   medmenneskelighet og bruker våre evner til å jobbe for en slik framtid, så blir konsekvensene deretter også en forpliktelse som kan kalles moral.

Anonymkode: 00901...d5b

[Anonym bruker]

2 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Godt spørsmål! Jeg synes vi kan snakke om en slags objektivt ateistisk menneskelig moral. Jeg understreker ordet menneskelig, da dyr er underlagt andre typer av biologiske forutsetninger. Det forekommer både barnedrap og gruppevoldtekt i dyreriket, også innenfor samme art, likevel vil jeg påstå at dette er umoralske handlinger om mennesker gjør det mot hverandre. Som utgangspunkt for den ateistiske moralen vil jeg framholde vår fantasi og innlevelsesevne. Vi mennesker er spesielle på den måten at vi kan i ganske stor grad bruke fantasien til å forutse resultatet av våre handlinger. Vi kan også bruke et avansert og nyansert språk for å forklare hva vi mener med våre handlinger. Vi kan altså forestille oss, med fantasien, en visjon for menneskeheten, og tilpasse handlingene våre etter denne visjonen. Religiøs eller ei kan vi stille oss spørsmålene; Hva vil vi være? Hva tror vi at vi er? Hvis svaret er at vi vil være en krigersk, hierarkisk slekt som dreper og lurer hverandre, så finnes ikke det noen moral. Hvis vi derimot blir enige om at vi kan bedre enn dette, og at hvert enkelt individ tar sitt personlige ansvar for å bidra til fred, vennskap og   medmenneskelighet og bruker våre evner til å jobbe for en slik framtid, så blir konsekvensene deretter også en forpliktelse som kan kalles moral.

Anonymkode: 00901...d5b

Problemet er at dette er jo subjektivt. Hva jeg er og hva jeg vil være er subjektivt. Det kan selvfølgelig finnes moral, selv om vi ikke har noe objektivt å gå ut fra. Problemet da er bare det at det blir subjektiv moral, "det er galt å være utro fordi jeg vil ikke være ei som har sex utenfor ekteskapet", f.eks. (det er et eksempel, ja, jeg kunne brukt, "forhold", men ta nå en som bruker "ekteskap" som eksempel). En annen kan føle noe annet.

Grunnen til at jeg tar opp teisme er ikke for å diskutere religion, men det å ha noe utenfor tid, rom og sted som gjør at moral er objektivt, uavhengig av person, uavhengig av når, uavhengig av hvor. Det er den luksusen teistene har, med sin(e) gud(er). Uten noen gud(er) så er det vanskelig å finne noe objektivt å henge moral på.

"Gjør mot andre som du vil andre skal gjøre mot deg" (jeg vet du ikke skrev det direkte, men det ligger litt i teksten din, og er et vanlig svar på dette med å finne noe objektivt), forutsetter også det subjektive. Som det med å være utro. Eller, i og med at det diskuteres nå, "jeg vil at andre skal ende mitt liv hvis jeg har brukket et bein eller en arm, så jeg slipper å lide, derfor kommer jeg til å ta andre som er alvorlig skadd sine liv". Det blir subjektivt og ikke objektivt. Det som oppleves som riktig for edderkoppen er kaos for fluen.

Og du? Takk for at du skjønner spørsmålet mitt!

Anonymkode: ebe8f...d9b

[Anonym bruker]

9 minutes ago, Anonym bruker said:

Problemet er at dette er jo subjektivt. Hva jeg er og hva jeg vil være er subjektivt. Det kan selvfølgelig finnes moral, selv om vi ikke har noe objektivt å gå ut fra. Problemet da er bare det at det blir subjektiv moral, "det er galt å være utro fordi jeg vil ikke være ei som har sex utenfor ekteskapet", f.eks. (det er et eksempel, ja, jeg kunne brukt, "forhold", men ta nå en som bruker "ekteskap" som eksempel). En annen kan føle noe annet.

Grunnen til at jeg tar opp teisme er ikke for å diskutere religion, men det å ha noe utenfor tid, rom og sted som gjør at moral er objektivt, uavhengig av person, uavhengig av når, uavhengig av hvor. Det er den luksusen teistene har, med sin(e) gud(er). Uten noen gud(er) så er det vanskelig å finne noe objektivt å henge moral på.

"Gjør mot andre som du vil andre skal gjøre mot deg" (jeg vet du ikke skrev det direkte, men det ligger litt i teksten din, og er et vanlig svar på dette med å finne noe objektivt), forutsetter også det subjektive. Som det med å være utro. Eller, i og med at det diskuteres nå, "jeg vil at andre skal ende mitt liv hvis jeg har brukket et bein eller en arm, så jeg slipper å lide, derfor kommer jeg til å ta andre som er alvorlig skadd sine liv". Det blir subjektivt og ikke objektivt. Det som oppleves som riktig for edderkoppen er kaos for fluen.

Og du? Takk for at du skjønner spørsmålet mitt!

Anonymkode: ebe8f...d9b

Men også religiøs moral krever fortolkning. Teister må fortolke hva de oppfatter at Gud(ene) har sagt og ment og utgå fra dette. Selv tolker jeg den kristne seksualmoralen etter min egen oppfatning, da jeg og min mann ikke kan gifte oss offisielt pga. at en av oss har gjeld. Vi tror likevel at ekteskapet er det riktige, og har bestemt oss for at vi er gift i hjertet og tror fast og helhjertet at Gud forstår og godkjenner dette. Poenget er at religiøs moral ikke er absolutt objektiv, den bare oppfattes som det fordi så mange er enige om de samme tingene. Vi kan si at vi som kaller oss kristne fantaserer den samme fantasien som andre kristne. Eller tror, da.

 

Anonymkode: 00901...d5b

[Anonym bruker]

7 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Men også religiøs moral krever fortolkning. Teister må fortolke hva de oppfatter at Gud(ene) har sagt og ment og utgå fra dette. Selv tolker jeg den kristne seksualmoralen etter min egen oppfatning, da jeg og min mann ikke kan gifte oss offisielt pga. at en av oss har gjeld. Vi tror likevel at ekteskapet er det riktige, og har bestemt oss for at vi er gift i hjertet og tror fast og helhjertet at Gud forstår og godkjenner dette. Poenget er at religiøs moral ikke er absolutt objektiv, den bare oppfattes som det fordi så mange er enige om de samme tingene. Vi kan si at vi som kaller oss kristne fantaserer den samme fantasien som andre kristne. Eller tror, da.

 

Anonymkode: 00901...d5b

Skjønner hva du mener. Men det betyr ikke at fordi du tolker guden annerledes enn gudens intensjoner er så er det dermed subjektivt hva som er moralsk og umoralsk.

Jeg vet det er fristende å gyve løs på de teistiske. Men det gjør altså ikke moral noe mer objektiv. Hvis det ikke finnes noen objektiv moral, finnes det da egentlig noen moral? Hvis alle kan gjøre som de føler for, og det de føler for er uansett moralsk, finnes det da noe som er moralsk? Hvis ja, ikke at hva er så interessant, men hvorfor er det moralsk?

Hvis det fantes en lov som sa at alle kunne gjøre som de ville og følte for, ville det da ha vært noen lov, eller ville det ha vært noe som skapte en lovløs tilstand?

Anonymkode: ebe8f...d9b

[Anonym bruker]

Helt ærlig, spiller det noen rolle? Å basere sine handlinger på bibelen, koranen eller en såkalt «objektiv moral» fungerer jo kun så langt som det samfunnet du lever i godtar handlingene dine. Hvis noen påstår at det er moralsk helt ok å ligge med en ny mann hver dag (noe som f eks jeg mener er ok, jeg har ingen moralske begrunnelser for å la være) så funker jo det fint her i Norge, men dårlig i Iran. Og dersom noen påstår at det riktige er å skjære forhuden av guttebabyer, så vil samfunnet tillate det i f eks Israel, men det vil skape reaksjoner i Norge. Vår moral opererer ikke i et vakuum. Mennesket er et sosialt vesen, og våre moralregler forholder seg alltid til et samfunn.

Anonymkode: 2d282...b42

[Anonym bruker]

1 minutt siden, Anonym bruker skrev:

Helt ærlig, spiller det noen rolle? Å basere sine handlinger på bibelen, koranen eller en såkalt «objektiv moral» fungerer jo kun så langt som det samfunnet du lever i godtar handlingene dine. Hvis noen påstår at det er moralsk helt ok å ligge med en ny mann hver dag (noe som f eks jeg mener er ok, jeg har ingen moralske begrunnelser for å la være) så funker jo det fint her i Norge, men dårlig i Iran. Og dersom noen påstår at det riktige er å skjære forhuden av guttebabyer, så vil samfunnet tillate det i f eks Israel, men det vil skape reaksjoner i Norge. Vår moral opererer ikke i et vakuum. Mennesket er et sosialt vesen, og våre moralregler forholder seg alltid til et samfunn.

Anonymkode: 2d282...b42

Det spiller en rolle. For hvis det ikke finnes noen objektiv moral, finnes det da i det hele tatt noe som er riktig eller galt, ut over det du føler for? Hvis alt en føler er riktig virkelig er riktig, så er det jo ikke galt å lyve, bedra, stjele, eller hva som, så lenge det føles riktig.

Ingen har sagt at moral opererer i et vakuum. Spørsmålet er om det finnes noe som gjør at noe er moralsk eller umoralsk, uavhengig av tid, sted eller person, noen objektiv moral. Eller er moral bare noe subjektivt, noe som bare føles riktig?

Teistene har den luksusen å henge objektiv moral på noe som er utenfor tid, sted og person; en/flere gud/guder.

Finnes det noe utover gud/-er å bruke som objektiv moral? Hvis ikke så er det jo bare "følelser". "Det føles riktig/galt". Hvis det bare er følelser så er det jo ingenting objektivt, men bare det subjektive. 

Anonymkode: ebe8f...d9b

[Anonym bruker]

3 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Det spiller en rolle. For hvis det ikke finnes noen objektiv moral, finnes det da i det hele tatt noe som er riktig eller galt, ut over det du føler for? Hvis alt en føler er riktig virkelig er riktig, så er det jo ikke galt å lyve, bedra, stjele, eller hva som, så lenge det føles riktig.

Du leste ikke svaret mitt. Jeg snakket ikke om hva som «føles» riktig, men hva som blir riktig på et gitt sted, blant noen bestemte mennesker. Det vil endre seg med tider, kulturer og religioner, og hva du føler eller ikke føler er sånn sett ikke spørsmålet, men hva samfunnet rundt deg godtar.

Anonymkode: 2d282...b42

[Anonym bruker]

1 minutt siden, Anonym bruker skrev:

Du leste ikke svaret mitt. Jeg snakket ikke om hva som «føles» riktig, men hva som blir riktig på et gitt sted, blant noen bestemte mennesker. Det vil endre seg med tider, kulturer og religioner, og hva du føler eller ikke føler er sånn sett ikke spørsmålet, men hva samfunnet rundt deg godtar.

Anonymkode: 2d282...b42

Et samfunn er avhengig av tid, sted og person. Et samfunn kan godta at en kongelig gjør noe som ville blitt oppfattet som umoralsk hvis noen helt annen gjorde akkurat samme sak. Med andre ord, subjektivt, ikke objektivt.

Anonymkode: ebe8f...d9b

[Anonym bruker]

5 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Et samfunn er avhengig av tid, sted og person. Et samfunn kan godta at en kongelig gjør noe som ville blitt oppfattet som umoralsk hvis noen helt annen gjorde akkurat samme sak. Med andre ord, subjektivt, ikke objektivt.

Anonymkode: ebe8f...d9b

Ja, nettopp. Og det du «føler» er jo enda mer subjektivt. Dersom moralen er samfunnsbestemt, bygger den i alle fall på en slags konsensus. 

Så om du kommer blafrende med din «objektive» moral på feil sted, vil du uansett ikke få gjenklang his folk som på grunn av sin kultur eller vane «føler» noe helt aner enn deg.

Anonymkode: 2d282...b42

[Anonym bruker]

4 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Ja, nettopp. Og det du «føler» er jo enda mer subjektivt. Dersom moralen er samfunnsbestemt, bygger den i alle fall på en slags konsensus. 

Så om du kommer blafrende med din «objektive» moral på feil sted, vil du uansett ikke få gjenklang his folk som på grunn av sin kultur eller vane «føler» noe helt aner enn deg.

Anonymkode: 2d282...b42

Det er da problemer melder seg. Da er det ingenting som er galt, eller riktig. Hvis noen ønsker å stjele fra en annen person, hvorfor skulle det da være galt? Fordi offeret hører til et samfunn der det er galt? Men om tyven hører til et samfunn der det er riktig så er det jo riktig.

Ikke tillegg meg å være teist, er du snill. Poenget her er å vise at det ikke finnes noen objektiv moral. Det er alt. Har du, eller noen andre, noe eksempler på objektiv moral, utenom teisme, så spytt ut.

Anonymkode: ebe8f...d9b

[Anonym bruker]

11 timer siden, Anonym bruker skrev:

Det er da problemer melder seg. Da er det ingenting som er galt, eller riktig. Hvis noen ønsker å stjele fra en annen person, hvorfor skulle det da være galt? Fordi offeret hører til et samfunn der det er galt? Men om tyven hører til et samfunn der det er riktig så er det jo riktig.

Ikke tillegg meg å være teist, er du snill. Poenget her er å vise at det ikke finnes noen objektiv moral. Det er alt. Har du, eller noen andre, noe eksempler på objektiv moral, utenom teisme, så spytt ut.

Anonymkode: ebe8f...d9b

Tyven må jo også forholde seg til det samfunnet der tyveriet foregår. 

Anonymkode: 2d282...b42

[Anonym bruker]

41 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Tyven må jo også forholde seg til det samfunnet der tyveriet foregår. 

Anonymkode: 2d282...b42

Spørsmålet er ikke om samfunnet mener det tyven gjør er umoralsk, spørsmålet er om tyven mener det er umoralsk. Samfunnet kan mene hva det vil. Så lenge tyven har et annet forhold til moralsk og umoralsk så er moral noe høyst subjektivt.

Anonymkode: ebe8f...d9b

[jooooooda]

Jeg vil påstå at moral er subjektivt. Et sammfuns lover og normer er bygget på folkets samlede subjektive moral, eventuelt på den samlede moralen til den  delen av folket som skrev lovene. 

Jeg tenker at hvis man skal se på det helt elementære, så er rett og galt basert på empati, "gjør mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg". Likevel må man, etter min mening, gå litt lenger enn å si at noe føles riktig, for å kunne si at det er moralsk riktig. Moral handler om rett og galt, men rett og galt vil ikke nødvendigvis være likt i alle situasjoner, man må derfor kunne argumentere for at noe er rett, for å kunne kalle det moralsk riktig. La oss se på stjeling. I historien om Robin Hood, som stjal fra rike for å gi til fattige, har vi en tyv som fulgte sin egen moral. Han stjal ikke fordi han hadde lyst, men fordi han opplevde det som riktig. En tyv som stjeler for egen vinning vil ha langt større problemer med å forsvare handlingen moralsk. Likevel er moral subjektiv, og vedkommende kan f. eks. mene at eiendomsrett er moralsk feil, og at det å stjele dermed ikke er umoralsk (må da også ha en begrunnelse for hvorfor eiendomsrett er moralsk feil). 

Fordi moral kan være så individuelt, så trenger samfunnet felles rammer som folk forholder seg til. Uten ett felles rammeverk blir det kaos. Derfor er det skapt lover og regler. Disse er basert på moralen til de som skapte dem. Det betyr at lovene på ingen måte er en fasit på moral, de er bare et forsøk på å regulere samfunnet. Derfor er det viktig for samfunnet at folk ikke bare refererer til loven når de snakker om noe som rett eller galt. Hvis man hadde brukt loven som rettesnor hadde vi ikke hatt noen utvikling. F. eks. hadde homofil fortsatt vært forbudt. Homofili ble lovlig fordi et stort nok antall mennesker oppfattet forbudet som moralsk galt, og det ble derfor gjort en lovendring. 

Når det gjelder teistene så har ikke de den samme luksusen ved å kunne redigere sin regelbok. Dermed får vi ulike tolkninger og forståelser av det som står i de religiøse tekstene. For tekstene er heller ikke objektive. For det første må de tolkes, og for det andre er de ofte selvmotsigende. Hvis man skal basere samfunnet på religiøse regler vil ting alltid være uklart, nettopp fordi det er mye som er tolkniningsspørsmål. Nå må lover også tolkes, men de er i utgangspunktet skrevet for å være klare, vi har et system for å tolke dem (med advokater, domstoler, tidligere domsavgjørelser), og hvis det viser seg at loven gir et utslag som flertallet ikke ønsker, så kan loven endres. Etter min mening gjør dette lover og regler mye mer egnet til å forvalte moral enn hva religion og religiøse skrifter er. Ikke fordi det ene er mer objektivt enn det andre, ingen av dem er objektive, men fordi lover og regler kan tilpasses og forbedres etterhvert som vi utvikler oss. Samtidig opplever jeg det som litt feigt å referere til at noe er moralsk riktig fordi det står i den religiøse teksten. Det blir en slags ansvarsfraskrivelse, der man ikke selv trenger å ta stilling til egne holdninger og handlinger.

[Anonym bruker]

20 minutter siden, jooooooda skrev:

Når det gjelder teistene så har ikke de den samme luksusen ved å kunne redigere sin regelbok.

Jeg likte veldig godt ditt svar. Men dette var veldig annerledes enn det jeg har forklart. CTRL+F, "regelbok", 1 funn. Jeg har aldri skrevet om noen "regelbok". Jeg har skrevet om det å ha noe utenfor tid, sted, uavhengig av person, som gjør at moral er det samme, igår, idag, i morgen, for 1.000 år siden, om 1.000 år. Som gjør at moral er det samme om du er en fattig uteligger eller Mette Marit. Det har ingenting å gjøre med noen bok. Det har alt å gjøre med å ha noe utenfor tid, rom, person.

Det er det som gjør at teister har den luksusen.

Men sånn ellers, veldig enig, veldig enig! ☺️

Anonymkode: ebe8f...d9b

[Anonym bruker]

16 timer siden, Anonym bruker skrev:

Helt ærlig, spiller det noen rolle? Å basere sine handlinger på bibelen, koranen eller en såkalt «objektiv moral» fungerer jo kun så langt som det samfunnet du lever i godtar handlingene dine. Hvis noen påstår at det er moralsk helt ok å ligge med en ny mann hver dag (noe som f eks jeg mener er ok, jeg har ingen moralske begrunnelser for å la være) så funker jo det fint her i Norge, men dårlig i Iran. Og dersom noen påstår at det riktige er å skjære forhuden av guttebabyer, så vil samfunnet tillate det i f eks Israel, men det vil skape reaksjoner i Norge. Vår moral opererer ikke i et vakuum. Mennesket er et sosialt vesen, og våre moralregler forholder seg alltid til et samfunn.

Anonymkode: 2d282...b42

Skaper ikke reaksjoner i Norge. Det er tillatt i Norge. Just FYI

Anonymkode: ffad9...5d1

[Anonym bruker]

Dette er en skikkelig interessant diskusjon 😍

Anonymkode: ffad9...5d1

[jooooooda]

Når jeg snakker om regelbok i denne sammenhengen, så snakker jeg om lovverk som en type regelbok, og religiøse skrifter som en annen type regelbok. Det er jo helt tydelig at de religiøse skriftene kan tolkes forskjellig, og dermed ikke er objektive. "øye for øye, tann for tann" "Du skal vende det andre kinnet til" er jo gode eksempler på at bibelen er selvmotsigende (ja, jeg vet det er gamle og nye testamentet, men det er fortsatt bibelen begge deler, og det er sitater som er kjente for mange).  

Jeg går ikke med på premisset ditt om at en gud er noe utenfor tid, rom og person og som er uforanderlig gjennom årtusener. Jeg tror nok at det er det de religiøse tror at guden deres er, men det er jo avhengig av at den guden faktisk finnes. Jeg tror ikke på noen gud. Det jeg ser, er mennesker som tolker den guden de tror på. De religiøse skriftene skal hjelpe menneskene å tolke gudens vilje, dermed ser jeg på dem som en slags religiøs regelbok. 

Du sier at teistene har den luksus å si at noe er galt fordi gudene deres sier det er galt. Jeg mener utsagnet ditt er unøyaktig. Man kan si at teistene har den luksus å si at noe er galt, fordi de tolker de religiøse skriftene dithen at gudene deres mener det er galt. Så lenge ikke alle medlemmene av den samme religionen tolker de religiøse skriftene på eksakt samme måte, er det egentlig ingen som faktisk vet hva guden de tror på mener. Det er tolkningsspørsmål, og så lenge det er et tolkningsspørsmål kan man heller ikke snakke om guden som noe utenfor tid, rom og person. 

[jooooooda]

25 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Jeg likte veldig godt ditt svar. Men dette var veldig annerledes enn det jeg har forklart. CTRL+F, "regelbok", 1 funn. Jeg har aldri skrevet om noen "regelbok". Jeg har skrevet om det å ha noe utenfor tid, sted, uavhengig av person, som gjør at moral er det samme, igår, idag, i morgen, for 1.000 år siden, om 1.000 år. Som gjør at moral er det samme om du er en fattig uteligger eller Mette Marit. Det har ingenting å gjøre med noen bok. Det har alt å gjøre med å ha noe utenfor tid, rom, person.

Det er det som gjør at teister har den luksusen.

Men sånn ellers, veldig enig, veldig enig! ☺️

Anonymkode: ebe8f...d9b

Svaret mitt over skulle sitert denne. Vet ikke hvorfor det endte som et eget innlegg. 

[Anonym bruker]

41 minutter siden, jooooooda skrev:

Når jeg snakker om regelbok i denne sammenhengen, så snakker jeg om lovverk som en type regelbok, og religiøse skrifter som en annen type regelbok. Det er jo helt tydelig at de religiøse skriftene kan tolkes forskjellig, og dermed ikke er objektive. "øye for øye, tann for tann" "Du skal vende det andre kinnet til" er jo gode eksempler på at bibelen er selvmotsigende (ja, jeg vet det er gamle og nye testamentet, men det er fortsatt bibelen begge deler, og det er sitater som er kjente for mange).  

Jeg går ikke med på premisset ditt om at en gud er noe utenfor tid, rom og person og som er uforanderlig gjennom årtusener. Jeg tror nok at det er det de religiøse tror at guden deres er, men det er jo avhengig av at den guden faktisk finnes. Jeg tror ikke på noen gud. Det jeg ser, er mennesker som tolker den guden de tror på. De religiøse skriftene skal hjelpe menneskene å tolke gudens vilje, dermed ser jeg på dem som en slags religiøs regelbok. 

Du sier at teistene har den luksus å si at noe er galt fordi gudene deres sier det er galt. Jeg mener utsagnet ditt er unøyaktig. Man kan si at teistene har den luksus å si at noe er galt, fordi de tolker de religiøse skriftene dithen at gudene deres mener det er galt. Så lenge ikke alle medlemmene av den samme religionen tolker de religiøse skriftene på eksakt samme måte, er det egentlig ingen som faktisk vet hva guden de tror på mener. Det er tolkningsspørsmål, og så lenge det er et tolkningsspørsmål kan man heller ikke snakke om guden som noe utenfor tid, rom og person. 

Nei, igjen, langt bort fra det jeg har skrevet.

Uten noe utenfor tid, sted, uavhengig av person, ingen objektiv moral. Spørsmålet er ikke om guder finnes, spørsmålet er om objektiv moral finnes. Teistene har en forklaringsmodell som er uavhengig av tid, rom, person.

gud m1 (norrøntgoð, guð)
i filosofi: øverste enhetlige forklaringsprinsipp for alt som skjer; det transcendente, det uforklarlige; det absolutt værende som er første årsak til og det endelige mål for alt som er
https://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=gud&bokmaal=+

Det vil si, noe som er utenfor tid, rom, og uavhengig av person. Du drar inn tro og religion. Ingen andre her har pratet om religion. Religion er irrelevant for om teistene har en forklaringsmodell uavhengig av tid, rom og person, eller ei.

Skal du kunne forklare moral som noe objektivt så trenger du noe som er uavhengig av tid, rom og sted.

Teisten er avhengig av tid, rom og sted. Du peker på teisten og sier at teisten i seg ikke er objektiv i sin moral. Det er helt riktig. Ingen har sagt annet. Men teisten kan peke på sine guder og si at moralen de tar til orde for er uavhengig av tid, rom og person. Det har teisten rett i, uavhengig av hvordan teisten tolker gudene.

Anonymkode: ebe8f...d9b

[jooooooda]

8 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Nei, igjen, langt bort fra det jeg har skrevet.

Uten noe utenfor tid, sted, uavhengig av person, ingen objektiv moral. Spørsmålet er ikke om guder finnes, spørsmålet er om objektiv moral finnes. Teistene har en forklaringsmodell som er uavhengig av tid, rom, person.

gud m1 (norrøntgoð, guð)
i filosofi: øverste enhetlige forklaringsprinsipp for alt som skjer; det transcendente, det uforklarlige; det absolutt værende som er første årsak til og det endelige mål for alt som er
https://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=gud&bokmaal=+

Det vil si, noe som er utenfor tid, rom, og uavhengig av person. Du drar inn tro og religion. Ingen andre her har pratet om religion. Religion er irrelevant for om teistene har en forklaringsmodell uavhengig av tid, rom og person, eller ei.

Skal du kunne forklare moral som noe objektivt så trenger du noe som er uavhengig av tid, rom og sted.

Teisten er avhengig av tid, rom og sted. Du peker på teisten og sier at teisten i seg ikke er objektiv i sin moral. Det er helt riktig. Ingen har sagt annet. Men teisten kan peke på sine guder og si at moralen de tar til orde for er uavhengig av tid, rom og person. Det har teisten rett i, uavhengig av hvordan teisten tolker gudene.

Anonymkode: ebe8f...d9b

Nå tror jeg jeg forstår hva du mener. Det blir litt det samme som når jeg sier at jeg tror teisten selv tror at guden deres er noe utenfor tid, rom og sted. De kan dermed påberope seg å relatere moral til noe utenfor tid rom og sted. Likevel vil jeg argumentere for at selv om de påberoper seg det, så påberoper de seg det på falske premisser. Vi ser en utvikling av tolkningen av gudene, som går i takt med samfunnsutviklingen. Når tolkningen av guden følger samfunnsutviklingen, kan man ikke påstå at guden eksisterer utenfor tid. Eller, hvis vi skal ta den religiøse troen på alvor så eksisterer guden utenfor tid, men man kan ikke si at han fungerer utenfor tid. Hvis guden hadde fungert utenfor tid, hadde vi ikke sett at tolkningene av guden endret seg. 

Jeg er dermed ikke fortsatt ikke med på premisset om at en gud er noe utenfor tid, rom og sted som man kan bygge moralen sin på. Jeg er med å at den religiøse kan tro at guden er dette, men hvis man faktisk går inn å analyserer, vil man se at guden ikke fungerer utenfor tid. Så lenge guden ikke fungerer utenfor tid, vil man heller ikke kunne bruke guden til å begrunne moral med noe utenfor tid, fordi guden, slik guden fremstår på jorden, eksisterer i en fortolkning som er preget av tiden vi lever i. Hvis vi skal legge religiøs tro til grunn, så eksisterer guden utenfor tid, men så lenge vi ikke har mulighet til å oppleve guden utenom i konteksten og tiden vi lever i, så kan vi fortsatt ikke si at guden er noe utenfor tiden som vi kan begrunne moral i. En eventuell eksistens av en gud utenfor tiden kan ikke ha en slik funksjon, så lenge vi ikke er i stand til å oppfatte guden uten å tolke gjennom egen tid og kontekst. 

[Anonym bruker]

1 minutt siden, jooooooda skrev:

Nå tror jeg jeg forstår hva du mener. Det blir litt det samme som når jeg sier at jeg tror teisten selv tror at guden deres er noe utenfor tid, rom og sted. De kan dermed påberope seg å relatere moral til noe utenfor tid rom og sted. Likevel vil jeg argumentere for at selv om de påberoper seg det, så påberoper de seg det på falske premisser. Vi ser en utvikling av tolkningen av gudene, som går i takt med samfunnsutviklingen. Når tolkningen av guden følger samfunnsutviklingen, kan man ikke påstå at guden eksisterer utenfor tid. Eller, hvis vi skal ta den religiøse troen på alvor så eksisterer guden utenfor tid, men man kan ikke si at han fungerer utenfor tid. Hvis guden hadde fungert utenfor tid, hadde vi ikke sett at tolkningene av guden endret seg. 

Jeg er dermed ikke fortsatt ikke med på premisset om at en gud er noe utenfor tid, rom og sted som man kan bygge moralen sin på. Jeg er med å at den religiøse kan tro at guden er dette, men hvis man faktisk går inn å analyserer, vil man se at guden ikke fungerer utenfor tid. Så lenge guden ikke fungerer utenfor tid, vil man heller ikke kunne bruke guden til å begrunne moral med noe utenfor tid, fordi guden, slik guden fremstår på jorden, eksisterer i en fortolkning som er preget av tiden vi lever i. Hvis vi skal legge religiøs tro til grunn, så eksisterer guden utenfor tid, men så lenge vi ikke har mulighet til å oppleve guden utenom i konteksten og tiden vi lever i, så kan vi fortsatt ikke si at guden er noe utenfor tiden som vi kan begrunne moral i. En eventuell eksistens av en gud utenfor tiden kan ikke ha en slik funksjon, så lenge vi ikke er i stand til å oppfatte guden uten å tolke gjennom egen tid og kontekst. 

Nei, helt riktig. Hvis tid har makt over guden så er det tid som er guden, ikke guden selv. Da er jo tiden mer mektig enn guden. Men i filosofisk forstand (eks. Descartes) så er altså gud noe som er utenfor tid, rom og uavhengig av person.

Dette er tredje gang du driver med stråmenn.

Jeg har inntrykk av at du er klokere enn å misforstå. Dette er bevisst "missforståelse".

Vil du diskutere hvorvidt guder eksisterer eller ei så kan jeg fint opprette en egen tråd for deg der du kan diskutere det. Men i denne tråden diskuterer vi altså hvorvidt objektiv moral finnes eller ei. Ikke om guder finnes, ikke om teister er moralske, ikke om guder skal tolkes. Det hører hjemme i en annen tråd. Ta med deg stråmennene dine dit og kos deg!

Anonymkode: ebe8f...d9b

[Anonym bruker]

5 timer siden, Anonym bruker skrev:

Spørsmålet er ikke om samfunnet mener det tyven gjør er umoralsk, spørsmålet er om tyven mener det er umoralsk. Samfunnet kan mene hva det vil. Så lenge tyven har et annet forhold til moralsk og umoralsk så er moral noe høyst subjektivt.

Anonymkode: ebe8f...d9b

Nekter ikke for det. Og det gjelder også den moralen som hellige bøker forfekter. Den er jo også skrevet på et sted, i en tid, av et individ, i et samfunn. Altså ikke løsrevet fra noe som helst.

Men i de fleste samfunn vil du finne regler som sammenfaller med mange av de reglene vi selv oppfatter som «moralske». F eks at det å drepe et medlem av gruppen må ha en meget god grunn dersom du ikke skal straffes for det, og lignende.

 

Anonymkode: 2d282...b42

[Anonym bruker]

47 minutter siden, Anonym bruker skrev:

Nei, helt riktig. Hvis tid har makt over guden så er det tid som er guden, ikke guden selv. Da er jo tiden mer mektig enn guden. Men i filosofisk forstand (eks. Descartes) så er altså gud noe som er utenfor tid, rom og uavhengig av person.

Dette er tredje gang du driver med stråmenn.

Jeg har inntrykk av at du er klokere enn å misforstå. Dette er bevisst "missforståelse".

Vil du diskutere hvorvidt guder eksisterer eller ei så kan jeg fint opprette en egen tråd for deg der du kan diskutere det. Men i denne tråden diskuterer vi altså hvorvidt objektiv moral finnes eller ei. Ikke om guder finnes, ikke om teister er moralske, ikke om guder skal tolkes. Det hører hjemme i en annen tråd. Ta med deg stråmennene dine dit og kos deg!

Anonymkode: ebe8f...d9b

Det er jo du selv som bringer elementet «gud» inn i debattene, da... 

18 timer siden, Anonym bruker skrev:

Ikke tillegg meg å være teist, er du snill. Poenget her er å vise at det ikke finnes noen objektiv moral. Det er alt. Har du, eller noen andre, noe eksempler på objektiv moral, utenom teisme, så spytt ut.

Anonymkode: ebe8f...d9b

Her gjør du det også: drasser inn gudstro i et svar til meg - et svar der sitatet fra meg verken har guder eller teisme i seg. 

Din motivasjon er flere ting, kan jeg se. Å diskutere objektiv moral er bare én av tingene, for du klarer visst ikke helt å slippe tak i en tidligere tråd? 

Anonymkode: 2d282...b42

[Anonym bruker]

2 timer siden, Anonym bruker skrev:

Skaper ikke reaksjoner i Norge. Det er tillatt i Norge. Just FYI

Anonymkode: ffad9...5d1

Det skaper likevel reaksjoner. Politiske partier har f eks debatten oppe og bestemmer hva de skal ha i prinsipprogrammet omkring dette. Kampanjer opprettes som går imot det. Det skaper reaksjoner også selv om det foreløpig er tillatt.

Anonymkode: 2d282...b42