Leste et sted at kvinner med lav utdannelse er mer utsatt for dødfødsel. .

[nasse nøffen]

det der er ikke noe nytt.... Det er det sanne som at forskning sier at mennesker med lav utdannelse lever kortere, er mer utsatt for hjerte/kar sykdommer. 

 

Det betyr ikke at det gjelder ALLE, og sikkert ikke deg. Men forskning viser at de med lavere utdanning ofte lever usunnere, lite aktivitet , mer overvektige , røyker oftere o,l

 

Den dårlige livsstilen er da en årsak til dødfødsel. Ergo de med lav utdanning er representert som høyest andel av de med dødfødte barn.

[skjotta]

 

 

 

jeg skjønner statistikken her, men må helt ærlig si at jeg synes den er overflødig og skaper mye unødvendig bekymring.

 

dødfødsel der mor har skyld er utrolig skjeldent og består somregel i rus misbruk i en eller annen form. det er disse som i hovedsak forskyver statistikken.

 

ser mange nevner gravide med høyrisikoyrker, men hvem har egentlig skyld i det dersom en kvinne står i ett høyrisikoyrke så lenge at det koster barnet livet? leger, jordmødre og sjefer er somregel høyt utdannede...

 

de fleste dødfødsler skyldes infeksjoner hos fosteret, morkakesvikt, svangerskapsforgiftning, syndromer der fosteret ikke er forenelig med liv osv, og disse rammer alle på lik linje, hverken utdannelse, iq eller oppvekst har innvirkning. genetikk er genetikk og vi kan ikke utdanne oss eller lure oss unna den.

 

det viktigste vi kan gjøre for å spare oss sorgen av å miste ett umistelig barn er oppfølging. være bevisste på babyen i magen, dens bevegelser og mønstre. stole på leger og jordmødre selv om det hele, til syvende og sist, ligger i hendene på naturen/skjebnen/gud (hva du enn velger å kalle det)

Men forstår du da egentlig statestikken her?

Ja, dødfødsler er sjeldene. Så man kan påstå at denne debatten ble tatt litt ut av proposjoner. Men er har de sett på forholdene rundt dette. Utdanning er kun én faktor. Det var ikke snakk om å fordele skyld.

 

Anonymous poster hash: 480a6...af1

joda, jeg ser den, men som du ser utfra diskusjonen så BLIR den tatt ut av proposjoner. statistikken burde bli "utdelt" med mere informasjon... se bare på tittelen på tråden "... lav utdannelse er mer utsatt for dødfødsel" det er jo ikke utdannelsen som er faktor her, men forholdene som ligger bak utdannelsen.

Det er jo et rimelig kjent fenomen at funn i slike undersøkelser bli publisert på en ganske hårreisende måte, særlig om det er avisoppslag. Journalister elsker jo at folk setter frokosten i halsen. Men føler egentlig at denne diskusjonen dreide seg mer om hvorvidt folk evner å forstå statistikk og kvantitative undersøkelser fremfor det som ho angivelig hadde lest om utdannelse og dødfødsler. Nå har ikke jeg lest den artikkelen, så jeg kan ikke uttale meg konkret om hva hun har lest, men ser for meg at utdannelse har vært en del av kategoriseringen i undersøkelsen. Som jeg har skrevet tidligere i denne diskusjonen allefall, så mener jeg at det er svært viktig med evnen til å nyansere det som blir publisert og lese det med kritiske øyne. Samfunnsvitenskap har jo ingen fasit, men masse teorier, teorier som endrer seg med hypoteser og problemstilling, og ikke minst hvordan forsker tolker dataene han samler inne. Denne kritikken har en tendens til å falle vekk hos noen når de leser slikt i aviser og media, tror jeg.

 

jada, jeg betviler ikke fakta som legges frem i forskningen, bare måten det legges frem på...

[skjotta]

det der er ikke noe nytt.... Det er det sanne som at forskning sier at mennesker med lav utdannelse lever kortere, er mer utsatt for hjerte/kar sykdommer. 

 

Det betyr ikke at det gjelder ALLE, og sikkert ikke deg. Men forskning viser at de med lavere utdanning ofte lever usunnere, lite aktivitet , mer overvektige , røyker oftere o,l

 

Den dårlige livsstilen er da en årsak til dødfødsel. Ergo de med lav utdanning er representert som høyest andel av de med dødfødte barn.

men hva har utdannelsen med dette å gjøre? sånn satt på spissen.

 

en utdannelse redder deg ikke, og der er nok av folk med utdannelse som lever en forferdelig dårlig livsstil.

 

hva med å si at folk med gode forutsetninger hjemmefra lever lengre, sunnere, er slankere, er mere i aktivitet, røyker mindre o.l.?

 

og det er faktisk uhyre skjeldent at dårlig livsstil (i den form som nevnes over her) er skyld i dødfødsel, så nei, jeg ser ikke noe ergo i det...

 

men det har liksom ikke den helt samme swungen å si det på den måten da... mindre dramatikk og mere logikk liksom...

[sug lut]

 

det der er ikke noe nytt.... Det er det sanne som at forskning sier at mennesker med lav utdannelse lever kortere, er mer utsatt for hjerte/kar sykdommer. 

 

Det betyr ikke at det gjelder ALLE, og sikkert ikke deg. Men forskning viser at de med lavere utdanning ofte lever usunnere, lite aktivitet , mer overvektige , røyker oftere o,l

 

Den dårlige livsstilen er da en årsak til dødfødsel. Ergo de med lav utdanning er representert som høyest andel av de med dødfødte barn.

men hva har utdannelsen med dette å gjøre? sånn satt på spissen.

 

en utdannelse redder deg ikke, og der er nok av folk med utdannelse som lever en forferdelig dårlig livsstil.

 

hva med å si at folk med gode forutsetninger hjemmefra lever lengre, sunnere, er slankere, er mere i aktivitet, røyker mindre o.l.?

 

og det er faktisk uhyre skjeldent at dårlig livsstil (i den form som nevnes over her) er skyld i dødfødsel, så nei, jeg ser ikke noe ergo i det...

 

men det har liksom ikke den helt samme swungen å si det på den måten da... mindre dramatikk og mere logikk liksom...

 

Korrelasjon, ikke kausalitet.

[nasse nøffen]

 

det der er ikke noe nytt.... Det er det sanne som at forskning sier at mennesker med lav utdannelse lever kortere, er mer utsatt for hjerte/kar sykdommer. 

 

Det betyr ikke at det gjelder ALLE, og sikkert ikke deg. Men forskning viser at de med lavere utdanning ofte lever usunnere, lite aktivitet , mer overvektige , røyker oftere o,l

 

Den dårlige livsstilen er da en årsak til dødfødsel. Ergo de med lav utdanning er representert som høyest andel av de med dødfødte barn.

men hva har utdannelsen med dette å gjøre? sånn satt på spissen.

 

en utdannelse redder deg ikke, og der er nok av folk med utdannelse som lever en forferdelig dårlig livsstil.

 

hva med å si at folk med gode forutsetninger hjemmefra lever lengre, sunnere, er slankere, er mere i aktivitet, røyker mindre o.l.?

 

og det er faktisk uhyre skjeldent at dårlig livsstil (i den form som nevnes over her) er skyld i dødfødsel, så nei, jeg ser ikke noe ergo i det...

 

men det har liksom ikke den helt samme swungen å si det på den måten da... mindre dramatikk og mere logikk liksom...

 

Forskning er forskning, det kommer du ikke utenom. Dette står også i mine skolebøker fra høyskolen. Det er bevist at mennesker med utdannelse lever sunnere, tar klokere valg, reflektere på en annen måte.. De kommer også ofte fra familier med gode forutsetninger du sier over her.

 

Dette er en forskermetode hvor de undersøker mange som har opplevd dødfødsel, og da er det enkelt å finne disse svarene. Du kan tvile og vrenge på det så mye du vil, men det er helt klare forskningstudier som bekrefter dette. 

 

Det er selvfølgelig ikke slik at dette gjelder alle, men det er åpenbart at det gjelder flertallet. Utdannelse gir god selvfølelse, selvtillit, bedre jobber, og generelt en bedre livsstil. ( for de fleste)

[Anonym bruker]

Dette er jo ikke noe nytt. Sosioøkonomiske forhold har stor betydning for helse, utdanning, osv. I boka mi fra universitetet står det til og med at barn som kommer fra hjem med store bokhyller gjør det bedre på skolen. Det er jo en grunn til ar folk på  Oslo vest lever mye lenger enn folk på Oslo Øst. 

 

http://www.tv2.no/nyheter/okonomi/du-lever-10-aar-lengre-i-oslo-vest-enn-i-oslo-oest-2562572.html#.UrlAOhZZ2vs

 

 

Anonymous poster hash: bb80f...80d

[Anonym bruker]

 

det der er ikke noe nytt.... Det er det sanne som at forskning sier at mennesker med lav utdannelse lever kortere, er mer utsatt for hjerte/kar sykdommer. 

 

Det betyr ikke at det gjelder ALLE, og sikkert ikke deg. Men forskning viser at de med lavere utdanning ofte lever usunnere, lite aktivitet , mer overvektige , røyker oftere o,l

 

Den dårlige livsstilen er da en årsak til dødfødsel. Ergo de med lav utdanning er representert som høyest andel av de med dødfødte barn.

men hva har utdannelsen med dette å gjøre? sånn satt på spissen.

 

en utdannelse redder deg ikke, og der er nok av folk med utdannelse som lever en forferdelig dårlig livsstil.

 

hva med å si at folk med gode forutsetninger hjemmefra lever lengre, sunnere, er slankere, er mere i aktivitet, røyker mindre o.l.?

 

og det er faktisk uhyre skjeldent at dårlig livsstil (i den form som nevnes over her) er skyld i dødfødsel, så nei, jeg ser ikke noe ergo i det...

 

men det har liksom ikke den helt samme swungen å si det på den måten da... mindre dramatikk og mere logikk liksom...

 

 

I denne undersøkelsen har utdannelse blitt brukt som mål på sosioøkonomisk status. Dette er en ganske vanlig måte å gjøre det på. De tre tingene som sammen "bestemmer" sosioøkonomisk status er yrke, utdannelse og inntekt. Disse tre tingene henger selvfølgelig sammen, og utdannelse brukes ofte som mål på sosioøkonomisk status i undersøkelser, siden den er konstant etter ung voksen alder, og forholdsvis enkel å klassifisere. F.eks. i tre, slik det ble brukt her (under 10 års skolegang, 10-12 års skolegang, >12 års skolegang). 

 

Det er en klar statistisk sammenheng mellom sosioøkonomisk status og livsstilsvalg og helse. Her blir utdannelse brukt som et mål på sosioøkonomisk status. Verre er det ikke. Det handler ikke om at "utdannelse redder deg". Jeg tror det er mange i denne tråden som ikke har forutsetninger til å forstå hva undersøkelsen egentlig handler om, og som heller ikke er åpne for forklaringer fra dem som gjør det.

 

Hvordan skal du sette et mål på "gode forutsetninger hjemmefra" i en undersøkelse? Hvordan skal du kunne si at denne personen har gode forutsetninger hjemmefra, mens denne har dårlige? Hva er god, hva er dårlig? Det blir håpløst vanskelig å utforme slike kriterier på en meningsfull måte. Da vil man også kun klassifiseres etter sine foreldre, mens man kan gå opp eller ned i sosioøkonomisk status i forhold til sine foreldre, avhengig av utdannelse og yrke. Er det riktig å klassifiseres etter sin barndom hele livet?  

 

Angående journalister, som ble nevnt over her, så er det de færreste journalister som har har forskningsbakgrunn, og ofte skjønner de ikke hva de egentlig skriver om. Da kan ting bli tatt ut av konteksten og bli direkte feil. Typisk problemstilling: Korrelasjon vs kausalitet, som nevnt over her. Her: Det er en korrelasjon mellom lav utdanning og spedbarnsdødelighet (sammenheng). Det er ikke en kausal sammenheng mellom lav utdanning og spedbarnsdødelighet (ikke lav utdanning som forårsaker spedbarnsdødelighet).

 

Anonymous poster hash: 9abc5...7ba

[Anonym bruker]

 

jeg skjønner statistikken her, men må helt ærlig si at jeg synes den er overflødig og skaper mye unødvendig bekymring.

 

dødfødsel der mor har skyld er utrolig skjeldent og består somregel i rus misbruk i en eller annen form. det er disse som i hovedsak forskyver statistikken.

 

ser mange nevner gravide med høyrisikoyrker, men hvem har egentlig skyld i det dersom en kvinne står i ett høyrisikoyrke så lenge at det koster barnet livet? leger, jordmødre og sjefer er somregel høyt utdannede...

 

de fleste dødfødsler skyldes infeksjoner hos fosteret, morkakesvikt, svangerskapsforgiftning, syndromer der fosteret ikke er forenelig med liv osv, og disse rammer alle på lik linje, hverken utdannelse, iq eller oppvekst har innvirkning. genetikk er genetikk og vi kan ikke utdanne oss eller lure oss unna den.

 

det viktigste vi kan gjøre for å spare oss sorgen av å miste ett umistelig barn er oppfølging. være bevisste på babyen i magen, dens bevegelser og mønstre. stole på leger og jordmødre selv om det hele, til syvende og sist, ligger i hendene på naturen/skjebnen/gud (hva du enn velger å kalle det)

Men forstår du da egentlig statestikken her?

Ja, dødfødsler er sjeldene. Så man kan påstå at denne debatten ble tatt litt ut av proposjoner. Men er har de sett på forholdene rundt dette. Utdanning er kun én faktor. Det var ikke snakk om å fordele skyld.

 

Anonymous poster hash: 480a6...af1

 

 

 

Anonymous poster hash: 9abc5...7ba

[Anonym bruker]

 

 

det der er ikke noe nytt.... Det er det sanne som at forskning sier at mennesker med lav utdannelse lever kortere, er mer utsatt for hjerte/kar sykdommer.

 

Det betyr ikke at det gjelder ALLE, og sikkert ikke deg. Men forskning viser at de med lavere utdanning ofte lever usunnere, lite aktivitet , mer overvektige , røyker oftere o,l

 

Den dårlige livsstilen er da en årsak til dødfødsel. Ergo de med lav utdanning er representert som høyest andel av de med dødfødte barn.

men hva har utdannelsen med dette å gjøre? sånn satt på spissen.

 

en utdannelse redder deg ikke, og der er nok av folk med utdannelse som lever en forferdelig dårlig livsstil.

 

hva med å si at folk med gode forutsetninger hjemmefra lever lengre, sunnere, er slankere, er mere i aktivitet, røyker mindre o.l.?

 

og det er faktisk uhyre skjeldent at dårlig livsstil (i den form som nevnes over her) er skyld i dødfødsel, så nei, jeg ser ikke noe ergo i det...

 

men det har liksom ikke den helt samme swungen å si det på den måten da... mindre dramatikk og mere logikk liksom...

Men det er vel heller at det høyere utdanning blir satt litt på spissen i denne tråden, tenker da på overskriften.

 

Du viser jo fortsatt at du ikke forstår hva som er greia med denne type forskning.

 

Anonymous poster hash: aa194...4ed

[skjotta]

 

 

det der er ikke noe nytt.... Det er det sanne som at forskning sier at mennesker med lav utdannelse lever kortere, er mer utsatt for hjerte/kar sykdommer.

 

Det betyr ikke at det gjelder ALLE, og sikkert ikke deg. Men forskning viser at de med lavere utdanning ofte lever usunnere, lite aktivitet , mer overvektige , røyker oftere o,l

 

Den dårlige livsstilen er da en årsak til dødfødsel. Ergo de med lav utdanning er representert som høyest andel av de med dødfødte barn.

men hva har utdannelsen med dette å gjøre? sånn satt på spissen.

 

en utdannelse redder deg ikke, og der er nok av folk med utdannelse som lever en forferdelig dårlig livsstil.

 

hva med å si at folk med gode forutsetninger hjemmefra lever lengre, sunnere, er slankere, er mere i aktivitet, røyker mindre o.l.?

 

og det er faktisk uhyre skjeldent at dårlig livsstil (i den form som nevnes over her) er skyld i dødfødsel, så nei, jeg ser ikke noe ergo i det...

 

men det har liksom ikke den helt samme swungen å si det på den måten da... mindre dramatikk og mere logikk liksom...

Men det er vel heller at det høyere utdanning blir satt litt på spissen i denne tråden, tenker da på overskriften.

 

Du viser jo fortsatt at du ikke forstår hva som er greia med denne type forskning.

 

Anonymous poster hash: aa194...4ed

 

selvfølgelig forstår jeg poenget med denne typen forskning. kom deg ned av den høye hesten din...

 

jeg ser ikke poenget med å vri resultatene av forskningen på den måten det blir gjort her og i media.

 

i motsetning til mange andre her inne (tydeligvis) lette jeg opp prosjektoppgaven som antakelig er inspirasjonen bak dette (her: så slipper du å lete selv: https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/35684/Barua-Prosjektoppgave.pdf?sequence=1 ) er dere for eksempel klar over at aborter etter uke 12 regnes med i statistikken? (ofte foretatt av unge mennesker som ikke har rukket å ta sin utdannelse enda) hva med hvilken bitte liten del av statistikken som dette med utdannelse har med det hele å gjøre? for ikke å snakke om at forskningen er internasjonal og at tallene som kanskje stemmer godt for andre land ikke er fult så riktige her i norge?

 

jeg ser viktigheten av å forske på og føre statistikk over dødfødsler, selvfølgelig gjør jeg det, men når du leser hele den rapporten, er det virkelig nivået på utdannelse som er det viktigste du får ut av den?

[sug lut]

 

 

 

det der er ikke noe nytt.... Det er det sanne som at forskning sier at mennesker med lav utdannelse lever kortere, er mer utsatt for hjerte/kar sykdommer.

 

Det betyr ikke at det gjelder ALLE, og sikkert ikke deg. Men forskning viser at de med lavere utdanning ofte lever usunnere, lite aktivitet , mer overvektige , røyker oftere o,l

 

Den dårlige livsstilen er da en årsak til dødfødsel. Ergo de med lav utdanning er representert som høyest andel av de med dødfødte barn.

men hva har utdannelsen med dette å gjøre? sånn satt på spissen.

 

en utdannelse redder deg ikke, og der er nok av folk med utdannelse som lever en forferdelig dårlig livsstil.

 

hva med å si at folk med gode forutsetninger hjemmefra lever lengre, sunnere, er slankere, er mere i aktivitet, røyker mindre o.l.?

 

og det er faktisk uhyre skjeldent at dårlig livsstil (i den form som nevnes over her) er skyld i dødfødsel, så nei, jeg ser ikke noe ergo i det...

 

men det har liksom ikke den helt samme swungen å si det på den måten da... mindre dramatikk og mere logikk liksom...

Men det er vel heller at det høyere utdanning blir satt litt på spissen i denne tråden, tenker da på overskriften.

 

Du viser jo fortsatt at du ikke forstår hva som er greia med denne type forskning.

 

Anonymous poster hash: aa194...4ed

 

selvfølgelig forstår jeg poenget med denne typen forskning. kom deg ned av den høye hesten din...

 

jeg ser ikke poenget med å vri resultatene av forskningen på den måten det blir gjort her og i media.

 

i motsetning til mange andre her inne (tydeligvis) lette jeg opp prosjektoppgaven som antakelig er inspirasjonen bak dette (her: så slipper du å lete selv: https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/35684/Barua-Prosjektoppgave.pdf?sequence=1 ) er dere for eksempel klar over at aborter etter uke 12 regnes med i statistikken? (ofte foretatt av unge mennesker som ikke har rukket å ta sin utdannelse enda) hva med hvilken bitte liten del av statistikken som dette med utdannelse har med det hele å gjøre? for ikke å snakke om at forskningen er internasjonal og at tallene som kanskje stemmer godt for andre land ikke er fult så riktige her i norge?

 

jeg ser viktigheten av å forske på og føre statistikk over dødfødsler, selvfølgelig gjør jeg det, men når du leser hele den rapporten, er det virkelig nivået på utdannelse som er det viktigste du får ut av den?

Berzelius symposium, Legeforenigen. http://legeforeningen.no/Fagmed/Norsk-gynekologisk-forening/Gynekologen/2002/gynekologen-nr-32002/berzelius-symposium/

Og jeg siterer:

"Olof Stephansson, også fra Institut för Med. Epidemiologi ved Karolinska Institutet, hadde nylig disputert på emnet risikofaktorer for fosterdød. Han omtalte særlig risikofaktorer i industrialiserte land, med bakgrunn i egne og andres data: [...] Lav sosioøkonomisk status medfører inntil doblet risiko for dødfødsel. Assosierte faktorer som høy BMI, røyking, tenåringsmødre, høy paritet forklarer ikke hele forskjellen."

[skjotta]

 

 

 

 

 

 

det der er ikke noe nytt.... Det er det sanne som at forskning sier at mennesker med lav utdannelse lever kortere, er mer utsatt for hjerte/kar sykdommer.

 

Det betyr ikke at det gjelder ALLE, og sikkert ikke deg. Men forskning viser at de med lavere utdanning ofte lever usunnere, lite aktivitet , mer overvektige , røyker oftere o,l

 

Den dårlige livsstilen er da en årsak til dødfødsel. Ergo de med lav utdanning er representert som høyest andel av de med dødfødte barn.

men hva har utdannelsen med dette å gjøre? sånn satt på spissen.

 

en utdannelse redder deg ikke, og der er nok av folk med utdannelse som lever en forferdelig dårlig livsstil.

 

hva med å si at folk med gode forutsetninger hjemmefra lever lengre, sunnere, er slankere, er mere i aktivitet, røyker mindre o.l.?

 

og det er faktisk uhyre skjeldent at dårlig livsstil (i den form som nevnes over her) er skyld i dødfødsel, så nei, jeg ser ikke noe ergo i det...

 

men det har liksom ikke den helt samme swungen å si det på den måten da... mindre dramatikk og mere logikk liksom...

Men det er vel heller at det høyere utdanning blir satt litt på spissen i denne tråden, tenker da på overskriften.

 

Du viser jo fortsatt at du ikke forstår hva som er greia med denne type forskning.

 

Anonymous poster hash: aa194...4ed

selvfølgelig forstår jeg poenget med denne typen forskning. kom deg ned av den høye hesten din...

 

jeg ser ikke poenget med å vri resultatene av forskningen på den måten det blir gjort her og i media.

 

i motsetning til mange andre her inne (tydeligvis) lette jeg opp prosjektoppgaven som antakelig er inspirasjonen bak dette (her: så slipper du å lete selv: https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/35684/Barua-Prosjektoppgave.pdf?sequence=1 ) er dere for eksempel klar over at aborter etter uke 12 regnes med i statistikken? (ofte foretatt av unge mennesker som ikke har rukket å ta sin utdannelse enda) hva med hvilken bitte liten del av statistikken som dette med utdannelse har med det hele å gjøre? for ikke å snakke om at forskningen er internasjonal og at tallene som kanskje stemmer godt for andre land ikke er fult så riktige her i norge?

 

jeg ser viktigheten av å forske på og føre statistikk over dødfødsler, selvfølgelig gjør jeg det, men når du leser hele den rapporten, er det virkelig nivået på utdannelse som er det viktigste du får ut av den?

Berzelius symposium, Legeforenigen. http://legeforeningen.no/Fagmed/Norsk-gynekologisk-forening/Gynekologen/2002/gynekologen-nr-32002/berzelius-symposium/

Og jeg siterer:

"Olof Stephansson, også fra Institut för Med. Epidemiologi ved Karolinska Institutet, hadde nylig disputert på emnet risikofaktorer for fosterdød. Han omtalte særlig risikofaktorer i industrialiserte land, med bakgrunn i egne og andres data: [...] Lav sosioøkonomisk status medfører inntil doblet risiko for dødfødsel. Assosierte faktorer som høy BMI, røyking, tenåringsmødre, høy paritet forklarer ikke hele forskjellen."

Ett godt eksempel på hvordan resultatene kan legges frem på en mer nyansert og detaljert måte :-)

[Anonym bruker]

Lav utdanning har IKKE noe med dødfødsel å gjøre _direkte_. Men det er en MARKØR for økt risiko.

 

Dvs utdanning brukes som en relativt enkel måte å gruppere populasjonen man studerer på, fordi det å kunne fullføre utdanning krever relativt mye (helse, økonomi (eventuelt evnen til å jobbe samtidig, eller ressurssterk familie som kan støtte deg gjennom det (og ressurssterk familie er en annen ting som vanligvis beskytter mot helseproblemer)), og lav utdannelse som gruppering vil dermed fange opp mange av dem som sliter på et eller flere felt. Disse vil igjen gjerne ha flere av dem som som røyker, ikke følger andre råd, ikke tar vare på seg selv eller fosteret, enn gruppen med høyere utdanning. 

(Og at det har gått bra med så mange i tråden her beviser jo egentlig bare at dødfødsel heldigvis er sjeldent )

 

 

Anonymous poster hash: b8677...215