Her ser en hvor vanskelig det er å innrømme at det finnes en sammenheng mellom vaksine og ander sykdom

[Gjest]

http://www.dagensmedisin.no/nyheter/2011/06/21/flere-narkolepsitilfeller-/index.xml

 

"Økt antall tilfeller hos barn er også sett i Finland, Frankrike og Sverige, mens det ikke er registrert noen økning i antallet tilfeller hos voksne i disse landene eller i Norge.

 

Den europeiske vitenskapelige komiteen for legemidler (CHMP) vil diskutere en mulig sammenheng mellom Pandemrix og narkolepsi hos barn på et møte i juli måned, melder Legemiddelverket."

 

 

Så når en ser økt tilfeller i 4 land, da skal en begynne å diskutere om det kan være sammenheng. Ikke rart man blir skeptisk.

[ostepop123]

Vel, nå er det jo andre mulige faktorer enn bare vaksinering som kan gi narkolepsi. Saken er jo at man ikke helt vet. Men du synes kanskje man burde sette seg ned å si "det er vaksinene som har skylda!" hver gang man ser ser økt prevalens av en sykdom, uten å foreta noen undersøkelser? Åja, det glemte jeg visst. Dere VET jo at vaksiner er roten til alt ondt, så da trenger man jo ikke undersøke noe som helst.

[Gjest]

Hvem er "dere"? Jeg bare poengterer at en er veldig forsiktig med å skylle noe som helst på vaksiner, men agurker derimot... Når en ser at i den vaksinerte delen av befolkningen så er tilfellene økt med over 200%, da har en litt mer en bare indisier. Klarer du ikke å se at dette skaper mistillit til helsevesenet?

[ostepop123]

Og hvor mye har tilfellene økt i den uvaksinerte delen av befolkingen?

 

Mener du at det er de samme menneskene som skylder på argurker, men ikke på vaksiner?

 

Jeg klarer veldig gjerne å se at tabloide overskrifter uten rot i virkeligheten skaper mistillit til helsevesenet, spesielt i kombinasjon med et verdensbilde hvor alle sykdommer kan kureres med homeopati eller d-vitaminer.

[Gjest]

"Vanlig forekomst av narkolepsi hos barn er om lag ett tilfelle pr. 100.000 barn. Med dette som utgangspunkt var det ventet om lag fem tilfeller hos vaksinerte barn, mens det altså er meldt om hele fjorten tilfeller."

 

Jeg mener at det sitter VELDIG langt inne å innrømme at en vaksine er årsak til feks. narkolepsi.

 

Føler at alt som blir nevnt eller sagt her inne skal vris på. Jeg ønsket bare å vise et konkret tilfelle, hvor en ser hvor vanskelig det er å kople alvorlige hendelser opp mot vaksiner. Jeg skal fortsette på denne tråden når konklusjonen kommer en gang på høsten. Okke for å ødlegge "spenningen", men trenger ikke være rakettforsker for å se at det faktisk er en sammenheng.

[EJ09]

Sitat: "...men trenger ikke være rakettforsker for å se at det faktisk er en sammenheng."

 

De lærde strides, men det er jo fint at du har konkludert på bakgrunn av... ja, hva egentlig? VG? Dagbladet?

Så vidt jeg kan se er det ingen her inne som avviser at det muligens kan være en sammenheng, men at det er for tidlig for at det kan konkluderes.

Foreløpig har man sett en økning av narkolepsi. Ja vel. Så var det dette med prosentregning, da. Klart det høres dramatisk ut med x antall hundre prosent økning. Men det er altså snakk om 9 (ni) flere tilfeller enn man kunne forvente. Er det virkelig ikke tenkelig at det kan være en annen av millioner mulige årsak enn influensavaksinen, eller rett og slett en tilfeldighet? Eller kanskje en økning i diagnoser på bakgrunn av mediefokusering? Narkolepsi er visst ikke så enkelt å oppdage eller diagnostisere. Kan det være en mulighet at flere har gått til legen som ellers ikke hadde gjort det, etter at det har vært bred mediedekning?

Alt dette er mulige forklaringer. Er det ikke greit at dataene blir gjennomgått metodisk FØR man konkluderer, slik du gjør?

 

[Gjest]

Klart en skal gå gjennom dataene, men sannsynligheten er stor for at det er vaksinen Skal mye til at det er noe annet når en snakker om 4 land. Alle de andre landene stoppet all bruk av vaksinen når mistanken forelå, med untak av... Ja riktig Norge. Hvorfor er vi så redde for å si at vaksiner kan, og med stor sansynlighet i dette tilfelle, føre til alvorlige bivirkninger.

[EJ09]

xeex: "Hvorfor er vi så redde for å si at vaksiner kan, og med stor sansynlighet i dette tilfelle, føre til alvorlige bivirkninger."

 

Øh... man er da åpen om at det undersøkes hvorvidt det er en sammenheng mellom Pandemrix og narkolepsi, er man ikke det? Og du vet ingenting om hvor stor sannsynligheten er for at det er en sammenheng. Ikke jeg heller. Egentlig ingen, inntil datamaterialet er gjennomgått metodisk. Så hvorfor altså male med så bred pensel? Er det ikke greit å avvente litt? Det er ingen som blir vaksinert med denne vaksinen for tiden, så man har jo tid til å være metodisk og nøye.

[ostepop123]

Problemene er todelt:

 

For det første har det vært en generell økning i narkolepsi også blant ikke-vaksinerte.

 

For det andre ser man ikke at narkolepsitilfellene har økt for dem som fikk vaksinen i andre land enn Sverige, Finland og Island. Tallene som sammenligner uvaksinerte med vaksinerte i Norge er meg bekjent ikke klare, men jeg kan ta feil. Uansett tyder dette på at enten er det ingen slik sammenheng, eller det tyder på at sammenhengen er betinget av andre faktorer enn vaksinen - og i alle fall enn vaksinen alene.

 

Uansett er det betryggende at dette tas alvorlig, og man avventer da også en rapport fra andre europeiske land før man konkluderer - i motsetning til deg, åpenbart.

 

Det kan godt være det er vanskelig å knytte en sykdom til en vaksine, men det slår meg som underlig at du ikke tar inn over deg at det er en mulighet for at det ikke finnes noen slike sammenhenger, og at det er derfor det er vanskelig.

[Gjest]

Kom tilfeldig over denne, og kom da på denne tråden.

 

http://www.legemiddelverket.no/templates/InterPage____83111.aspx

 

 

[DerArzt]

Det er jammen ikke enkelt å forstå hvordan hjernene til anti-vaxxere fungerer.

 

Her har altså Legemiddelverket og helsemyndighetene i alle de Skandinaviske landene gjort en formidabel jobb med å oppforde leger og helsepersonell til å melde inn mulige narkolepsi-tilfeller, samlet epidemiologiske data og kommet fram til en mulig økning av narkolepsi fra 0.0006 % til 0.004 % i vaksinerte populasjoner.

 

Hvordan stemmer dette med konspirasjonsteoriene om at bivirkninger av vaksiner blir dysset ned og skjult?

 

Uansett hva resultatet av undersøkelsene måtte være så vil dette fremdeles være en meget sjelden bivirkning. Og det ble fanget opp - på kort tid.

 

Grunnen til at man fremdeles ikke kan konkludere sikkert er at tallene fremdeles er små og det er muligheter for bias. Narkolepsi er en underdiagnostisert sykdom i befolkningen og det tar vanligvis lang tid før legene klarer å komme frem til riktig diagnose fordi sykdoms-panoramaet er stort.

Her har man aktivt gått ut og bedt legene og foreldre være oppmerksom på en sjelden sykdom. Det er ikke usannsynlig at foreldre med vaksinerte barn har hatt en lavere terskel for å få barna sine utredet enn foreldre av uvaksinerte barn og dette vil kunne gi en skjevhet i det statistiske materialet.

 

Slik dataene ser ut nå så er det en mulig sammenheng, selv om bivirkingen er meget sjelden.

 

 

[Gjest]

Ser du prøver å bagatilisere hele saken med å bruke mange desimaler. Om noen skulle være i tvil:

 

"Barn som ble vaksinert med Pandemrix har 6,6 ganger større risiko for å få narkolepsi enn dem som ikke ble vaksinert.".

 

Og det er slik det ser ut med grunnlag i de dataene vi har tilgjengelige i dag.

 

Og fortsatt blir det kalt "en mulig" sammenheng. De er nok kun snakk om formaliteter , før den offisielle konklusjon er klar.

[DerArzt]

 

Du hadde sannsynligvis gjort en god jobb for Legemiddelindustrien, xeex. De er meget dyktige på det du gjør nå - å bruke relativ risiko istedet for absolutt risiko.

For sjeldne tilstander som narkolepsi blir tallene helt meningsløse.

 

Faktum er at "normal" forekomst av narkolepsi er anslått til 0,0006%. I noen studiene har man funnet en forekomst på 0,004% i vaksinerte grupper. Det er en økning på 6 ganger, eventuelt 600% om man virkelig ønsker å fleske til.

 

Den absolutte risikoøkningen på 0,0036% er veldig viktig - for det er denne man som pasient må forholde seg til når man skal vurdere å ta en medisin eller ikke. 600% gir ingen mening i den sammenhengen.

 

For noen måneder siden så kom en studie som viste at influensavaksinen fungerte hos 1 av 100. Noen som husker den ? Da brukte man nemlig absolutt risiko.

Vaksinerte hadde en forekomst av influensasykdom på 1 av 100 og ikke-vaksinerte 4 av 100.

Relativ risiko: Ikke-vaksinerte har 400% økt risiko for å få influensa.

Absolutt risiko: Ikke-vaksinerte har en økt absolutt risiko på 3%.

 

Gjett hvilket tall en legemiddelindustri-konsulent ville brukt?

 

 

 

[DerArzt]

Her er fordypende informasjon om relativ risiko og absolutt risiko, to begreper som xeex tydeligvis sliter med:

 

http://www.patient.co.uk/health/Risks-of-Disease-Absolute-and-Relative.htm

 

"When deciding on whether to take a treatment, ideally you should decide with your doctor if the reduction in the absolute risk outweighs the risks, side-effects and costs of treatment."

[Gjest]

Ser at du nå vil vri debatten og diskutere "absolutte risikoøkningen", noe som ikke har vært tema i det hele tatt i denne tåden.

Om en skal se på vaksinespørsmålet og kun vurdere etter "absolutte risikoøkningen", da er det ingen tvil om at du som enkeltindivid tjener på å ikke bli vaksinert. På den måten kan du flyte på vaksinestatusen til alle rundt deg, og du slipper å tenke på eventuelle bivirkninger fra vaksina. Så kan de som vil, ofre sine barn for fellesskapet. Og da er en tilbake til at helsemyndighetene tenker ikke på det beste for enkeltidividet, men kun på det beste for fellesskapet.

Poenget her var er at til og med legemiddelverket er gått ut med følgende beskjed:

"Barn som ble vaksinert med Pandemrix har 6,6 ganger større risiko for å få narkolepsi enn dem som ikke ble vaksinert.".

Må legge til, at dette gjelder for data som en har tilgjengelige i dag fra Sverige.

[MortenO]

Her mener jeg faktisk Legemiddelverket bør få en liten smekk på fingeren for usedvanlig utydelig bruk av tall for risiko.

 

Det er riktignok linket videre til et mer nyansert bilde av tallene som Arzt påpeker, men de begår en stygg overtråkk ved å fokusere på at det 6,6 ganger større risiko for vaksinerte enn uvaksinerte.

 

6,6 ganger hva?!

Hvis sjansen for narkolepsi er marginal for uvaksinerte er den fortsatt marginal for vaksinerte. 6,6 x "så godt som ingenting" = "fortsatt så godt som ingenting".

 

Det skal uansett bli spennende å se utover høsten om de får godt nok tallmateriale til å kunne lese ut annet enn sammenfall. Det konkluderes litt for lett i alle retninger rundt dette temaet for tida.

[DerArzt]

Absolutt risiko, relativ risko og liknende begrep er vanskelige og det finnes et ikke ubetydelig antall leger som går på limpinnen når firmaene kommer med sine flott og signifikante reduksjoner i RR.

 

De lyver jo ikke - det er bare statistikk.

 

Et eksempel som kanskje er enklere å forstå:

 

Du kan velge mellom to lønnspakker i en bedrift:

 

Pakke 1: Begynnerlønn 1 øre i timen. Men! Du er blitt lovet 660% lønnsstigning etter en prøveperiode på 4 uker.

 

Pakke 2: Begynnerlønn 150 kroner. 1 øre lønnstigning etter prøveperioden.

 

Å bruke statistikken slik som xeex gjør blir som å argumentere for pakke 1 fordi da stiger lønnen din med 6.6 ganger bare en uke etter arbeidsstart. 6.6 GANGER!

 

 

[Gjest]

Nå begynner det å bli dumt. Hva med sikkerhetsselen i bil? Risikoen for at noe skal skje på kjøreturen er minimal, men fordi det kan være så fatalt bruker jeg sikkerhetsele, på samme måte som det er så fatalt om en skulle få narkolepsi så avstår jeg fra vaksina. Og slik kan vi holde på å kaste ball. Poenget mitt er, at nå ser det ut som at den "trygge vaksina" som "alle" burde ta, viser seg at har bivirkninger som ingen klarte å forutse. Og heldigvis så er det bare et fåtall det gjelder, men husk at bak tallene fins det levende folk.

[DerArzt]

Sikkerhetssele i bil er en god analog til vaksiner, men xeex klarer likevel å misforstå totalt.

 

Sannsynligheten for at sikkerhetsselet redder deg er mye større enn at det skader deg, men det finnes eksempler på at folk har skadet seg på grunn av sikkerhetsbeltet. Blant annet noen kvelningsulykker.

 

I en ubeskyttet befolkning så vil meslinger ramme så godt som alle. Det er fryktelig smittsomt. Av disse vil mange titalls prosent få de vanlige komplikasjonene - lungebetennelse, øre/øye-betennelse osv. Dette fører vanligvis til besvær for den syke, noen ganger sykehusinnleggelser og dessverre noen få ganger død og alvorlige skader som døvhet, nedsatt kognitiv funksjon og andre nevrologiske skader.

 

Frekvens av de alvorlige bivirkningene ligger på 1-5 %. I USA hadde man i perioden 1987-2000 en dødsrate på 0,3% av meslinger - dette i en periode hvor man ikke kan legge skylden på helsevesenet eller livsstilsfaktorer.

 

For Pandemrix sin del er man nå altså alvorlig bekymret og bruker store ressurser på å kartlegge en bivirkning som muligens har en frekvens på 0,004%.

Svineinfluensaen tok omtrent 30 unge liv og førte til at flere hundre havnet på intensivavdelinger rundt omkring i Norge. Om vaksinering med Pandemrix lønte seg vil vi sannsynligvis få svar på senere.

 

For alle de etablerte barnevaksinene er fordelene ved å vaksinere seg overveiende i forhold til å la være. Og derfor er det godt å se at folk er flinke til å vaksinere.

 

Selv med mye innvandring og en del folkegrupper som det er vanskelig å kontrollere vaksinasjonsdekningen på har vi en dekningsfrekvens på rundt 95% i Norge. De som lar være å vaksinere på grunn av overbevisning er veldig få. Det er ikke akkurat vanskelig å forstå - det eksisterer knapt fagfolk som er i mot vaksiner. Og 99 av 100 foreldre velger å lytte til fagfolkene, leger og helsesøstre, i stedet for anonyme internett-kverulanter.

 

Den nye HPV-vaksinen har en vaksinasjonsdekning som nærmer seg 80%. Det er alltid skepsis når nye vaksiner blir innført, men så fort den begynner å bli etablert og foreldrene ser at de andre ungene tåler vaksinen helt fint uten bivirkninger så tar det ikke lang tid før man følger etter.

 

 

 

[Gjest]

Jeg har ikke misforstått noen ting, jeg bare gjentar det som er tallene viser."Barn som ble vaksinert med Pandemrix har 6,6 ganger større risiko for å få narkolepsi enn dem som ikke ble vaksinert.".

Når det kommer til sikkerhetselen, velger jeg også det som gir meg beste odds. På samme måte velger jeg for mine barn, det som gir dem best odds.

Og det er er, om en kun ser på et enkelt individ, i dette tilfelle mitt barn, så vil det rent statistisk sett klare seg best uten vaksiner. Barnet mitt vil kanskje "flyte" på alle andre. Det er flott at du "ofrer" barnet ditt for mitt, men jeg vil altså ikke legge mitt barn på "offerbordet". Når det kommer til mine barn, kan jeg godt være egoistisk, om det er det som er det beste for dem. Her i norge, kan vi tross alt velge, og kun det beste er godt nok for mine barn.

 

 

[MortenO]

Du vil altså ikke vaksinere deg (eller dine barn) fordi risikoen for narkolepsi kan vise seg å være 6,6 ganger høyere enn hvis man ikke vaksinerer.

 

Men du ser helt bort fra at sjansen for å bli smittet med influensa (eller meslinger i andre tilfeller) øker markant idet du tar valget om å droppe vaksinen. Og uten at jeg har tallene her så snakket vi prosent og ikke tidels promille.

 

Kun det beste er godt nok for dine barn, men du vekter altså risikoen for å få influensa som lavere enn risikoen for å få narkolepsi som følge av vaksinen …

 

 

[mamma-x-3]

Vi tar risikoen for influensa med stor ro. Det kan vi gjøre, de aller, aller fleste av oss. Influensaen takler vi 100 % naturlig. Narkolepsi er ingen god byttehandel. Slapp av, foreldre. La vaksinen ligge og sats heller pã å bygge robust helse gjennom godt kosthold og sunn livsstil

Kos dere med sol og naturlig bygging av D-vitaminer i sommer :-)

 

[MortenO]

Risikoen er så marginal at noe byttehandel er det ikke snakk om!

 

Har du forresten noe dokumentasjon på at D-vitamin kurerer og immuniserer?

[mamma-x-3]

ja, jeg er en ihuga tilhenger av (det naturlige) D-vitaminets gunstige helsegevinst. La meg presisere at jeg IKKE er for kunstig og overdrevet inntak av mineraler og vitaminer via kosttilskudd, heller ikke D- vitamintilskudd. Jeg tror på 100% naturlig tilgang via kosthold og når det gjelder D- vitamin: via dagslyset/sollyset. Vitamin D finnes ellers naturlig i fiskeleverolje (tran) og fet fisk som sardiner, makrell, torskerogn, sild, laks og tunfisk. Mindre mengder finnes også i melk, egg og smør.

 

Litt å lese om D- vitaminets gunstige virkning på immunforsvaret:

http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/7379094/Vitamin-D-triggers-and-arms-the-immune-system.html

 

Og her:

http://www.naturalnews.com/029312_immune_system_vitamin_D.html

 

:-)

[Gjest]

Du tar feil MortenO. Sjansen for å få meslinger øker ikke nevneverdig om et enkelt individ i befolkningen ikke blir vaksinert. Da vil dette individet flyte på flokkbeskyttelsen og sammtidig slippe å løpe risikoen en tar med å bli vaksinert. Klarer du ikke å se den koplingen?

 

Når det gjelder svineinfluensavaksinen har vi nå fått enda en oppdatering fra statens legemiddelvelk:

 

http://www.slv.no/templates/InterPage____83138.aspx

 

Dagbladet skriver:

 

http://www.dagbladet.no/2011/07/12/nyheter/narkolepsi/influensavaksine/innenriks/17287643/

 

Folkehelseinstituttet:

 

http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=233&trg=MainLeft_5565&MainArea_5661=5565:0:15,5001:1:0:0:::0:0&MainLeft_5565=5544:91109::1:5569:2:::0:0

 

 

En ting jeg lurer på. Hvordan kan det ha seg at finske og svenske helsemyndigheter oppdaget lenge før norske helsemyndigheter at her var det noe som ikke stemmte. Norske helsemundigheter prøvde lenge å skjule seg under paraplyen at en ikke hadde sett noen økning av narkolepsi i norge, så derfor gjaldt ikke disse tallene her til lands(ref tidligere diskusjoner her inne.) Og nå viser deg seg (selvsagt) at tallene er like for norge som landene rundt oss.

 

Jeg ser at helsemyndighetene også prøver å unskylde seg med at skjeldne bivirkninger ikke er mulig å avdekke før en har prøvd en vaksine i en stor befolkning. De har visst glemt at de for to år siden argumenterte med at vaksinen var godt utprøvd på milioner, og at det var en helt vanlig influensavaksine som var helt trygg, bygget på vellkjente metoder med godt utprøvde ingridienser.