Litt morgenbladnytt

[Gjest]

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110325/ODEBATT/703259995

[mamma-x-3]

Takk for en fin link vedr steile holdninger/tåkelegging rundt Wakefieldsaken.

 

Jeg vil gjerne framheve noe fra artikkelen :

 

".......kritikken mot Dr. Wakefield er utslag av det kognitive psykologer kaller en «Semmelweis-refleks».

Navnet refererer til østerrikeren Ignaz Semmelweiss, som var så uheldig å oppdage i 1846 at barselfeber kunne forebygges med håndvask. Barselfeber drepte opptil 15 prosent av pasientene på noen klinikker, og datidens fødselsleger tålte ikke at det ble satt spørsmålstegn ved gjeldende praksis. Motstanden var så massiv at Semmelweiss mistet jobben. Det gjorde ham ikke mindre påståelig.

 

Til slutt ble han lurt inn på et sinnssykehus, og da han forsøkte å gå igjen, ble han så alvorlig mishandlet av vaktene at han døde 14 dager senere. Han ble 47 år gammel, men navnet hans lever videre som navn på det som skjer nesten hver gang noen motsier etablerte medisinske trossystemer. Problemet skyldes dels gruppetenkning (overtroen på at det flertallet mener, må være riktig), dels at vi alle er flinkere til å oppfatte ny informasjon som støtter forestillingene våre, enn informasjon som motsier dem...."

 

:-D

[EJ09]

Når man ikke har fakta på sin side, hva gjør man da? Jo, man lyver. Gjesp.

http://skepsis.no/blog/?p=5591

[MortenO]

Det er synd å si det, men at Semmelweis ble trukket frem som et eksempel var i overkant forutsigbart. Det er imidlertid et par forskjeller mellom Semmelweiss og Wakefield som er verdt å merke seg:

 

I tilfellet Semmelweiss ville ikke kollegene hans høre på ham og de ville heller ikke etterprøve hans hypoteser. Wakefield sine hypoteser har derimot blitt hørt, og i motsetning til hva forfatterne prøver å påstå, forsøkt replisert flere ganger. Det var ingen som klarte å avsløre Semmelweiss sine "forsøk" som tvilsomme, all den tid han faktisk hadde rett. Wakefield derimot...

---

Utover det så bør dere lese blogginnlegget EJ09 linker til før dere kommenterer ytterligere.

[Gjest]

Nå har jeg langt større tiltro til Prof. Reichelt enn til skepsis, langt mer. Jeg synes skepsis er underholdende; ja, men kunnskapsmessig stoler jeg langt mer på Reichelt.

[EJ09]

Det er ganske typisk at forskning, fakta og kunnskap blir tilsidesatt når religion/fundamentalisme skal forsvares.

[EJ09]

Forøvrig er ikke Dr. Reichelt professor, så vidt jeg kan se. Pensjonist er han og.

[MortenO]

Hvis du ikke 'tro på' bloggen til Skepsis, så kan du i alle fall lese kildene som blogginnlegget er proppfull av. Så kan du "tenke selv". Innlegget er nemlig ikke basert på synsingen til Asbjørn Dyrendal, men en samling av studier og artikler som er samlet og oppsummert på en leselig måte. Kan på mange måter virke som han bruker det man omtaler som "Vitenskapelig metode".

 

Skepsis medlemsmasse har forøvrig bra bredde innen høyere akademisk utdannelse, herunder doktorgrader innen medisin, fysikk, geologi, kjemi, biologi, religionsvitenskap osv. Så jeg vil nå anta at det kunnskapsmessige er ivaretatt. Hvis de blir oppmerksom på feil, så rettet også artikler og blogginnlegg, så bare si fra hvis du finner noe som ikke stemmer.

 

Jeg har lest Morgenbladet, men har du faktisk lest gjennom blogginnlegget?

[Gjest]

forslår at du setter av litt tid til å lese deg opp på Reichelt. Stemmer at han her pensjonert nå. Når det gjelder forskning har han litt å by på der og, for deg som er interessert.

Vis meg den personene bak skepsis med like mye kunnskap som han innen barns sykdom.

[Gjest]

Jeg skummet over blogginnlegget, nå to ganger, det som slår meg er at de allerede har bestemt seg for hvor de står i denne saken, jeg tror vi må avvente, det gjelder skepsis også, før man setter strek under hva som har skjedd i denne Wakefield saken.

Og jo, jeg kjenner til at skepsis har bra bredde av kunnskapshungrige mennesker. Men, jeg kjenner så altfor godt til Reichelts arbeid, det er det altfor få i Norge som har, dessverre.

 

[EJ09]

....og det slår deg ikke at blogginlegget er veldokumentert, mens leserinnlegget i Morgenbladet er en ansamling beviselig feilaktige påstander og anakronismer?

Streken ER satt under Wakefield-saken. Han presenterte en metodisk svak og liten studie, bygget på manipulerte data, og nesten alle medforfattere har distansert seg fra arbeidet. Han foretok ikke-klarerte undersøkelser på autiske barn. Han var betalt for å finne de resultatene han "fant". Han hadde økonomiske interesser i en egen vaksine, som studien hans indirekte anbefaler. Resultat: Han har med rette mistet tillatelsen til å praktisere medisin. Hver eneste av disse overtredelsene hadde vært nok til å dømme han.

Han er en dømt bedrager. Get over it and move on.

[Gjest]

Streken er ikke satt for min del, det får du respektere. Jeg har for lenge siden forstått at streken er satt for din del, vi to trenger ingen meningsutveksling om det mer.

Jeg venter med min konklusjon vedr. Wakefield saken.

[EJ09]

Hva er det du vet som er hemmelig for resten av verden?

At Wakefield ikke har bedrevet forskningsjuks?

[MortenO]

Tro hva du vil Mette Elisabeth, men så lenge det ikke er noen som kan fremlegge noe annet enn rykter mht autismelinken, så er det i alle fall unødvendig å delta i å spre usikkerhet i forsamlingen. For du må nesten innrømme at du baserer din tro på spekulasjoner og rykter, for det foreligger per idag INGEN dokumentert sammenheng mellom MMR og autisme. Vet du om noe annet så bare post det her.

 

For å avslutte med et par sitater.

Først et som passer fint i forhold til Semmelwiess:

“It is not enough to wear the mantle of Galileo: that you be persecuted by an unkind establishment. You must also be right!”

Robert L. Park

 

Men vel så bra er igrunn Ben Coldacre:

"There is no imaginable proposition so fuckwitted that you can’t find at least one PhD or Dr to defend it to the death."

--

 

[Gjest]

Det er riktig MortenO, så lenge det finnes rom for spekulasjoner vil de finnes. Måten saken med Wakefiled har pågått lukter vondt, da tenker jeg på saksgangen, med Deer og BMJ i spissen, her lukter det vondt. Det er selve saken, ikke "dokumentasjonen" Wakefield refererer til som gjorde meg interessert. Deretter begynner man jo å lure på om det er noe der når man følger reaksjonen som kom etter at han publiserte studien. Som jeg tidligere har nevnt synes jeg studien til Wakefield var liten og vil ikke tillegge den for mye av sannhets og det endelige svar, så er det helt klart. MEN han stilte et spørsmål etter å ha gjort studien, det var et spørsmål, det var antydning til en link, det krever at hver stein blir snudd på, blir gransket med milimeter lupe, det vet jeg du er enig i.

Det er ikke min mening å spre usikkerhet, sitatene dine velger jeg å svare tilbake med sitatet som var nederst i morgenbladets leserbrev.

 

Om det var hugget i sten, ville det ikke vært rom for debatt på disse sider.

Så selv om du vil at dette skal være den hele og fulle sannhet, så er sannheten at du ikke vet. Du vet ikke du heller, du lener deg til noe du og, noe du stoler på, Jeg har min bakgrunn min historie,,,,, det er ikke verre enn det.

Jeg søker ennå etter svaret, jeg har ikke funnet det.

[MortenO]

Idag har det vært mye aktivitet i Morgenbladet og tre motdebattanter har kommet til ordet:

 

"MMR-vaksine var et blindspor i jakten på årsakene til autisme"

av Camilla Stoltenberg og Preben Aavitsland

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110401/ODEBATT/704019973/-1/DEBATT

 

"Hvem desinformerer om vaksiner?"

av Stig Frøland, Professor, dr.med.

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110401/ODEBATT/704019979/-1/DEBATT

 

"Autoritetsknep og sitatjuks"

av Asbjørn Dyrendal

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110401/ODEBATT/704019967/-1/DEBATT