Homeopati er juks og fanteri, her er saken fra VG i dag

[ostepop123]

Jeg anerkjenner hverm det skulle jeg være, jeg, bare de fremlegger tilstrekkelig dokumentasjon. Og så lenge dine kilder nøyer seg med å spekulere, og rope GIFTSTOFFER, ja, da kan jeg dessverre ikke akseptere det som dokumentasjon. Jeg ser at du gjør det, og jeg sliter som sagt med å forstå på hvilket grunnlag du tar den beslutningen.

 

Og du snakker om fornærmelse mot kiropraktorer? Hva mener du om din egen motstand mot enhver seriør medisinsk forsker? Det er ikke et snev av forakt mot ekspertise der, da? Mot relevant ekspertise, til og med?

[MortenO]

" Det er likevel en formnærmelse overfor disse profesjonene. De har alle lagt ned flere års universitetesstudier innen sin fagretning."

 

Der kom dagens selvskudd!

Det er DU som fornærmer hele verdens legestand ved å påstå at homøopati virker, for det strider faktisk mot alt man lærer på et universitet. Og bare for å spesifisere det: Leger og forskere studerer i årevis på universitetet.

 

Skal homøopati virke slik de selv prøver å forklare det, så må man vri og vente på naturlovene innen kjemi, fysikk og biologi. Ta et år eller to på universitetet selv, så ser du hvorfor homøopati ikke kan fungere. Det er også gjort en masse forskning på homøopati, men det har faktisk aldri blitt påvist at det virker. De få enkeltundersøkelsene som går i homøopatiens favør kan med enkelhet rives fra hverandre hvis man tar en titt på metodebruk/bias.

Homøopati er en trosretning, ikke vitenskapelig basert!

[Anonym bruker]

For noe vas, Morten!! Å si at man ved å gå et år eller to på universitetet, så vil man forstå at homeopati ikke fungerer... Det er tull og tøys, jeg har to bachelorgrader og holder på med masterstudiene mine... og det man først og fremst lærer på et universitet er å være kritisk til ALT..Både til forelesere, forskere, forskning og vitenskap med såkalt tung dokumentasjon. Det er viktig å tenke selv. Og i løpet av mine år på UNI har jeg truffet MANGE som tror på, og har prøvd blant annet homeopati.. Første gang jeg var til det, ble jeg faktisk anbefalt det av en studiekompis;)

Hvis du i det minste hadde spesifisert at mennesker som går på medisinstudiet også sykepleierstudiet) ikke tror på at homeopati fungerer, så hadde det vært en ting..Men, det er jo ingen andre studier/studenter som tror så blindt på all den tunge dokumentasjonen som blir forelagt dem... På de fleste andre studier, lærer man at noe av det viktigste er å tenke selv...

Syns forøvrig det er greit å legge til denne linken her, den går riktignok på vaksiner, men endog.. Jeg tror at mange mødre som har høyere utdanning, tenker mer kritisk til etablerte sannheter og derfor sier nei til dem, og er villig til å teste ut andre ting.

 

http://www.newswise.com/articles/view/526333/

[ostepop123]

Anonym: du har vel ikke akkurat inngående kjennskap til hvordan undervisningen foregår ved medisinstudiet, ser jeg. Medisinstudenter blir i aller høyeste grad oppfordret til å tenke selv, gjennom problembasert læring og innføring i kunnskapsbasert praksis - nettopp for å lære seg å bruke forskning på en fornuftig måte.

 

Å tenke kritisk betyr imidlertid IKKE å forakte alt som faktisk er dokumentert for så å omfavne ALT som lukter av alternativt. Jeg kan heller ikke forstå problemet, som du sier, med å tro på tung dokumentasjon. Det er jo nettopp dét som er viktig her: å skille tung fra dårlig dokumentasjon og deretter ta i bruk den tunge dokumentasjonen. Og for homeopati ser det dessverre dårlig ut hva angår dokumentasjon. Det fungerer ikke bedre enn placebo, og det er grundig dokumentert - uansett hvor mange universitetsstudenter som måtte tro på det.

[MortenO]

Jeg har faktisk ikke sagt det du siterer der, men jeg kan godt utdype det litt. Poenget er at hvis man studerer på et universitet, da spesielt av den vitenskapelige typen, vil lære seg vitenskapelig metode. Kan man det, så kan man også se at rapporter fra forskning på homøopatisk behandling ikke holder vann, bokstavelig talt. Ikke på de drøyt 250årene disiplinen har eksistert.

 

Og hvorfor fungerer det ikke? Fordi det er umulig at en sukkerpille som har blitt eksponert for en dråpe vann uten virkestoff kan kurere noe som helst! Selv på homøopatenes egne sider finner man:

"Homeopathic remedies are a unique, potentised energy medicine, drawn from the plant, mineral and animal worlds. They are diluted to such a degree that not one molecule of the original substance can be detected (after the 12c potency)."

Kilde: http://www.homeopathy-soh.org/about-homeopathy/what-is-homeopathy/

 

12c er dessuten å regne som 'konsentrat' i homøpati, man finner remedier på 200c og mer. Altså vann uten sjanse til å inneholde en eneste molekyl fra bestanddelen det trekkes ut fra. Skal det fungere så må man som nevnt revidere naturlovene. Fysikk, kjemi og biologi kan man også lære om på et universitet, men de som studerer slike emner lærer bare vas? I motsetning til de som måtte lese Hahnemann's oppspinn fra tidlig 1800-tall? Fra en tid hvor årelating var svaret på all sykdom og den Hippokratiske lære fortsatt var gjeldene med en kropp bestående av slim, gul galle, svart galle og blod?

 

Resten av verden har gått videre og lærebok etter lærebok har blitt revidert og oppdatert, men homøopatisk 'lære' baserer seg fortsatt på en 'vitenskap' som er tilbakevist så mange ganger at tallet neppe får plass i en forumpost.

 

Jeg avslutter med et sitat fra Brynjulf Barexstein:

Homeopati er et trosspørsmål. Dette betyr at dersom man velger å forholde seg til homeopati, så har man vinket farvel til den rasjonelle og forståelige verden, og beveget seg over i ren tro og magi.

http://www.lommelegen.no/819021/homeopati

 

[Anonym bruker]

Jeg har tatt metode, et av fagene jeg A`cet faktisk..så vet hvordan det fungerer Og etter jeg tok det faget ble jeg faktisk mer kritisk til forskning! FORDI, forskningens resultat vil ALLTD være avhengig av variablene man tar med. Jeg tror på mange alternative metoder, men absolutt ikke alt, og selv hadde jeg ikke veldig mye igjen for å gå te homeopati, men vet andre som har hatt kjempestor effekt Vi er alle individuelle og noe som virker på noen virker aldri med samme effekt på alle. Derfor slutter jeg ikke å tro på det. Men, det er som du sier, man tror mer enn man vet (via dokumentasjon, forskning etc.) at det virker, det gjelder det meste innen alternativ medisin. Og det er alltid vanskeligere å tro enn å vite, nettopp fordi man ikke kan dokumentere alt med hard facts, men for meg er ikke det det samme som at ikke det er sant! Tro kan flytte fjell

Blodtypedietten har vært gjennom masse kritikk, men jeg vet at det er sant for det fungerer helt fantastisk for meg.. Jeg tror også på effekten av meditasjon kontra adhd medisiner, fordi det fungerer for meg! Har prøvd mange andre ting som også fungerer....

Jeg er heldigivs ikke bundet opp til å bare tro på det som kan vitenskapelig dokumenteres. Jeg tror på menneskers egne erfaringer og mine egne! Så hvis ikke du har prøvd alternativ medisin av noe slag, så kan du heller ikke si med sikkerhet at ikke det virker

[ostepop123]

Anonym: du skriver "forskningens resultat vil ALLTD være avhengig av variablene man tar med"

 

Selvsagt. Og det er BRA å være kritisk til forskning. Poenget er at du må skille mellom god og dårlig forskning - ikke forkaste ALL forskning fordi det finnes dårlig forskning. Derfor må man enten lære seg å finne ut hva som er god forskning (som, eh, har med de rette variablene) - eller høre på noen som kan formidle hva den gode forskningen sier. Et eksempel på sistnevnte er The Cochrane Collaboration, som er en uavhengig organisasjon som oppsummerer og kvalitetsvurderer medisinske studier.

 

Problemet med diskusjonen her inne, er at vaksinemotstanderne og homeopatiforkjemperne så godt som aldri benytter seg av forskning, og spesielt ikke god forskning. Det gjør det umulig å ta en god beslutning, spesielt når man beviselig har en stor mengde svært god dokumentasjon å lene seg på i vaksinespørsmålet. Og når det gjelder helsespørsmål er det svært vanskelig å benytte noe annet enn dokumentasjon. Bare tenk deg om du var besluttende myndighet. Ville du gitt en type behandling til befolkningen basert på hva naboen din eller en i barselgruppa hadde for slags erfaring med denne behandlingen? Jeg håper ikke det.

[EJ09]

Selv om du har "A'cet" metodefaget kan du ikke ha forstått mye av det som skjedde, når du like etter argumenterer med "det virker for meg".

Jeg slo meg på tommelen med en hammer en gang, og uka etter var forkjølelsen min borte. Tror du meg at hammerslag fungerer mot forkjølelse? Ikke det? Men det virker jo for meg, og da har det jo effekt!

Ved nærmere ettertanke skal jeg grunnlegge en gren innen alternativ medisin som heter hammerslagologi eller noe sånt. Det går ut på loven om at smerte i en annen kroppsdel helbreder sykdom. Når man altså er forkjølet, slår man på tommelen med en hammer. Jeg tror jeg er inne på noe her som gjør like mye mening som homøopati.

[Anonym bruker]

EJ09: Selv om du har "A'cet" metodefaget kan du ikke ha forstått mye av det som skjedde, når du like etter argumenterer med "det virker for meg"."

Selv om jeg A`cet metodefaget, så klarer jeg fortsatt å tenke og føle selv... Vi lærte faktisk å ikke stole blindt på forskning, fordi ALT avhenger av variablene som er brukt! Og når forskningen ikke har tatt høyde for helt uvaksinerte vs vaksinerte så sier det seg selv at det er en mangel...som selvfølgelig påvirker forskningsresultatet...

[mamma-x-3]

Fint og se at flere kan tenke selv! Godt sagt, Anonym.

[EJ09]

Anonym sier: "Og når forskningen ikke har tatt høyde for helt uvaksinerte vs vaksinerte så sier det seg selv at det er en mangel..."

 

Du viser at du har forstått enda mindre enn jeg trodde. Når god metode er brukt klarer du å FØLE noe annet selv?! Herlig selvmål. Helt riktig at man ikke skal stole blindt på forskning... derfor er den jo fagfellevurdert og metodene ligger åpent så du kan overprøve hva som har blitt gjort. Er du sikker på at du har hatt metode som fag?

Og hvor har du det fra at det ikke finnes forksning på uvaksinerte? Funnet på det selv, fordi du ikke stoler på forskning?

[ostepop123]

Anonym: jeg regner vi snakker om et metodefag i forbindelse med din bachelor i utviklingsstudier? Og du mener dette gjør deg kvalifisert til å diskvalifisere medisinsk forskning, siden du har lært at alt avhenger av "variablene som er brukt"

 

Vel, siden du åpenbart er så erfaren innen metodefaget kunne du ta en titt på disse studiene (som jeg altså gjengir til det kjedsommelige). Som du ser omhandler de helt uvaksinerte. Ja, faktisk. Kunne du eventuelt utdype om det er andre, øh, variabler som mangler her, eller om du kunne være villig til å ta inn over deg det studiene kommer frem til?

 

 

Greifswaldstudien (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11023764) er en randomisert og kontrollert studie hvor én gruppe spedbarn fikk vaksine (difteri, kikhoste, stivkrampe, HiB og polio) da de var 60 dager gamle, mens resten av barna ble vaksinert da de var 90 dager gamle. I de 30 dagene studien varte, viser studien at de barna som fikk vaksine ved 60 dager hadde færre infeksjonssykdommer enn dem som ikke fikk vaksine:

 

"Various infectious disease-associated symptoms (vomiting, coughing, signs of rhinitis, restlessness, rash and pain) were significantly less often seen in vaccinated than in non-vaccinated children."

 

Denne studien (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1448377/) fra England, måler om vaksiner kan forårsake astma eller eksem, og konkluderer som følger:

 

"There was no relation between the age at first injection of either DPPT or MMR and the risk of asthma or eczema. The total number of vaccines given also showed no association with the incidence of allergic disease."

 

Altså: de vaksinene som gis rutinemessig gjør ikke at man har større sjanse for å få astma eller eksem.

 

Denne studien (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC27544/?tool=pubmed) er riktignok gjennomført i Guinea-Bissau, og er derfor kanskje ikke helt relevant for norske forhold. Siden den allikevel sammenligner vaksinerte med helt uvaksinerte, er den aktuell for oss. Studien viser at:

 

"Mortality was lower in the group vaccinated with any vaccine compared with those not vaccinated".

 

Altså: færre av dem som var vaksinert (med hvilken som helst vaksine) døde enn av den som var helt uvaksinerte.

 

Til slutt: denne studien (http://adc.bmj.com/content/73/6/498.full.pdf) måler grad av vaksinasjon opp mot krybbedød, og finner at

 

"Immunisation does not increase the risk of SIDS"

[Helseinterressert]

ostepop,

 

Den første studien har jeg kommentert tidligere, det er altså ikke snakk om helt uvaksinerte, kun barn som ble vaksinert litt senere. Og grunnen til at de utsatte vaksinasjon kan like gjerne være at de var syke. Og da er det ikke så rart at de konkluderer med at de du kaller "helt uvaksinerte" var sykere.

 

Jeg spør deg igjen det spørsmålet du har unnlatt å svare på tidligere ostepop: Hvilket utdanningsnivå er du på? Har du en mastergrad? Eller i det minste en bachelor?

 

I Guinea-Bissau studien din står følgende å lese:

 

"Diphtheria, tetanus, and pertussis and polio vaccines were associated with higher infant mortality"

 

Hvorfor nevnte du ikke dette?

[ostepop123]

Helseinterressert: "Og grunnen til at de utsatte vaksinasjon kan like gjerne være at de var syke".

 

Nei, du. Jeg vet ikke om du har forstått konseptet med "randomisering" (innimellom virker det sånn, men du er ikke akkurat overbevisende når du argumenterer slik). Du skjønner: én gruppe spedbarn ble RANDOMISERT til å få vaksine ved 60 dager, og en annen gruppe ble RANDOMISERT til å få vaksine ved 90 dager. I denne perioden var altså 90-dagersgruppa helt uvaksinerte. Og dermed ikke sykere i utgangspunktet heller.

 

Guinea-Bissau-studien viser forøvrig at dem som har fått en hvilken som helst vaksine overlever oftere enn dem som ikke har fått noen vaksine. Når det gjelder dtp-vaksinen er det én dose av denne som gir noe høyere dødelighet, mens ved flere doser normaliserer dette seg. Jeg vet ikke hvorfor det er slik.

[Helseinterressert]

ostepop,

 

Kan du sitere studien for å underbygge dine påstander? Jeg har ikke tilgang til den lenger.

 

Jøss, så moralen blir til foreldre som opplever skremmende bivirkninger av vaksinen noe slikt som:

 

Kom og få flere doser vaksine, hvis du bare nøyer deg med den ene er det større sjanse for at barnet dør.....

 

Troverdig?

[ostepop123]

Jeg vet ikke hvilken studie du vil at jeg skal sitere fra, men om det er snakk om Guinea-Bissau, så er du inne på noe veldig interessant mtp DTP-dødeligheten. Jeg har lest litt mer om dette nå, og ser at forfatterne har tatt det opp i senere publikasjoner. De mener dette skyldes at man har gitt DTP-vaksinen enten sammen med eller etter meslingvaksinen, og at dette gir den uheldige effekten. Se eksempelvis her: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15082643

 

Vedrørende Greifswaldstudien så sier altså forfatterne det så klart som det kan sies. "The study population (n=496) was randomized to a group of vaccinated children (first vaccination on the 60th day of life, n=201) and a group of unvaccinated children (first vaccination on the 90th day of life, n=295)."

 

Men du mener kanskje det er uinteressant at helt uvaksinerte barn er sykere enn vaksinerte barn i en randomisert, kontrollert studie?

[Helseinterressert]

ostepop,

 

Ok, og mitt neste spørsmål er:

 

Hvordan ble "the study population" plukket ut? Var disse randomisert utifra en befolkning eller var dette rett og slett mennesker som uansett ville valgt vaksinering?

 

Og hvordan vurderer du gyldighet og pålitelighet i denne studien?

[ostepop123]

Og her viser du igjen tvers igjennom manglende innsikt i metode. Man kan da virkelig ikke bare randomisere fra en befolkning. Tror du man bare plukker ut individer tilfeldig fra en befolkning og sier "du skal vaksineres!" og "du skal ikke vaksineres!"? For min del hadde jeg ikke gått med på å være del av en slik studie, og det hadde vel neppe du heller.

 

Om du leser abstractet igjen, så ser du at alle barna får vaksine til slutt, poenget er å måle forskjellen i sykdom de dagene den ene delen av gruppen er vaksinert og den andre delen er uvaksinert. Mener du det bør ha noe å si om disse menneskene ville latt seg vaksinere eller ei? Jeg trodde det var selve vaksineringen du var opptatt av?

[Helseinterressert]

Selvsagt har dette noe å si ostepop, du har jo selv innrømmet at narremedisin fungerer. Dette betyr at de som deltok i studien sannsynligvis hadde en tro på at vaksiner er viktige ved at de var villige til å delta.

 

Og når da noen blir nektet denne "viktige" injiseringen og må utsette den, kan det igjen tenkes at foreldrenes bekymring har en negativ innvirkning på barnas helse slik at man på denne måten kan få de resultatene man ønsker.

 

Det er ikke uten grunn at vaksiner selger.

[ostepop123]

Nå var det slik i denne studien at barna som fikk den sene vaksinen faktisk fikk den i tråd med det ordinære vaksinasjonsprogrammet, slik at den sene vaksinen igrunn ikke var "utsatt", den var vanlig. Derimot var de barna som fikk vaksinen først én måned tidligere ute enn ordinært. Derfor, skjønner du, var det ingen som ble "nektet" en viktig injisering.

 

Forfatterne utelukker ikke at mangelen på placebo (som ble ansett for å være uetisk, siden det ville medføre et ekstra sprøytestikk) kan føre til skjevheter, men det er tre ting som taler mot at det faktisk fant sted slike skjevheter. Den første har jeg beskrevet over, nemlig at det ikke var snakk om en utsettelse, det var altså vaksinering som vanlig. Den andre grunnen er at man FORVENTET å finne noe mer infeksjonsrelaterte symptomer i den vaksinerte gruppen, fordi det er vanlig at nyvaksinerte barn får feber, for eksempel. Men det fant man altså ikke. Den siste grunnen er at det var betydelig flere infeksjonsrelaterte sykehusinnleggelser blant de uvaksinerte barna enn blant de vaksinerte, nemlig 4 mot 1.

[ostepop123]

Unnskyld: jeg tok feil vedrørende grunn 2 - barna ble ikke målt før 6 dager etter vaksinasjon for å unngå forvirring mtp nyvaksinering. Man forventet altså å finne lik frekvens av infeksjonsrelaterte sykdommer i de to gruppene - ikke færre blant de vaksinerte.

[Helseinterressert]

Hvorfor får jeg page not found på linken din til denne studien?

[ostepop123]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11023764

[Helseinterressert]

Utvalgsmetodikken du beskriver indikerer at dette er mennesker som tror på vaksiner.

 

Og som kjent: Narremedisin virker.

 

Når da barna får vaksinen kan foreldrene "puste lettet ut" noe som kan virke positivt på barnets helse.

 

På denne måten kan man altså få de resultatene man ønsker.

 

Jeg skjønner godt at de ikke ønsket å inkludere placebovaksine for å svekke denne feilkilden. Fordi som kjent, drivkraften bak vaksiner er ikke vår helse men derimot penger.

[MortenO]

Penger er drivkraften til alternative behandlingsmetoder også, men det er ikke så nøye? Forskjellen er at medisin beviselig fungere, så du får altså noe for pengene du betaler. Mens alternative remedier stort sett er bare svada og fine ord, og man hiver mao penga ut av vinduet. Eller rett i lomma på svindlere om man vil.

Jaja, smaken er som baken.