Jeg er nysgjerrig! Forklar meg hvorfor det er så viktig med helt uvaksinerte!

[ostepop123]

Siden spørsmålene har en tendens til å drukne i de mange trådene her, lager jeg en egen tråd for å forsøke å få rede på hvorfor vaksinemotstanderne avviser enhver eksisterende studie som måler effekt og sikkerhet av vaksiner - med den begrunnelse at det ikke finnes studier som sammenligner vaksinerte med helt uvaksinerte (det finnes forøvrig, men det er irrelevant her). For meg later det til at "vaksinerte" i denne sammenhengen kan være en hvilken som helst vaksine eller en hvilken som helst kombinasjon av vaksiner.

 

For meg er dette ulogisk. Først og fremst er det jo slik at når man vil teste effekten av noe, så måler man forskjellen mellom dem som får f.eks. én medisin og dem som ikke får denne medisinen (elller som får en tullemedisin, placebo). Det er jo ikke slik at når man tester om dispril er effektivt mot hodepine, så måler man forskjellen mellom dem som får dispril og dem som aldri har fått et eneste legemiddel i hele sitt liv. Slik er det også med vaksiner. Om man skal undersøke hvor effektiv MMR-vaksinen er, så sammenligner man dem som har fått MMR-vaksinen med dem som ikke har fått den, og ser om det er f.eks. mer allergi i den ene gruppen enn i den andre.

 

Det at vaksinemotstanderne så blankt avviser alle studier som ikke omhandler HELT uvaksinerte, er derfor vanskelig for meg å forstå. Ikke bare på grunn av forholdene over, men også fordi det høres ut som om vaksinemotstanderne mener alle vaksiner på en eller annen måte er LIKE. Og det er dette jeg ikke forstår. Vaksiner inneholder jo vidt forskjellige ting. Noen inneholder bakterier, andre virus (svekkede eller døde), igjen andre inneholder ørsmå mengder giftstoffer (stivkrampe, for eksempel) - alt i små doser slik at kroppen ikke blir syk, men allikvel nok til at kroppen utvikler et forsvar mot de aktuelle sykdommene. Annet innhold i vaksinene varierer jo også; det brukes ulike tilsetningsstoffer og adjuvanser, ingen er like.

 

Og dette får meg til å lure: hva er det som gjør at alle vaksiner kan skjæres over en kam? Hvorfor holder det ikke å måle sikkerhet og effektivitet for én og én vaksine av gangen? Er det det at det gis som sprøyte som gjør det skummelt?

[Helseinterressert]

Sikkerhet og effekt måles ikke på en og en vaksine av gangen. Ser du i felleskatalogen vil du se at det er kun evne til å indusere antistoffer som oppgis, og altså ikke virkelig effekt.

 

Sikkerheten testes passivt ved å observere de som vaksineres, man går altså ikke aktivt inn for å se hvordan barnets utvikling påvirkes, samt hvordan feks hjerne og nervesystem påvirkes. I tillegg skjer dette kun i begrenset omfang, både i tid og i antall personer.

 

Som vanlig kommer du mer personangrep som "...hvorfor vaksinemotstanderne avviser enhver eksisterende studie som måler effekt og sikkerhet...". Du kunne like gjerne ha sagt noe som "alle som ikke har den samme tro som meg er dumme"

 

Norske myndigheter anbefaler 32-35 vaksiner til våre barn. Jeg registrerer at mange velger å holde seg helt unna disse anbefalingene. Når jeg blir frontet med en slik anbefaling er det derfor interessant for meg å vite hvordan det går med helsen til begge disse gruppene.

 

Hvordan skal man ellers kunne si noe om heniktsmessigheten ifm vaksinering?

 

Hadde myndighetene anbefalt kun 1 vaksine til våre barn hadde det selvsagt vært annerledes.

[ostepop123]

Du svarer jo ikke på spørsmålet mitt. Rett nok kommer du med en hel del drøye påstander som vanlig, men svar på spørsmålet får jeg ikke.

 

Spørsmålet er altså, la meg reformulere: hva er det ved vaksinene som gjør at du føler det er behov for å se dem under ett? Mange av dem er jo vidt forskjellige, sånn rent innholdsmessig?

[aanonym]

Bare dropp temaet, vi er mange som i årevis har forsøkt å få "helseinteressert" og de andre gærningene til å svare fornuftig på enkle spørsmål, men de svarer kun med angrep og nedrakking av de som er frekk nok til å være åpen for at vaksinasjon fakstisk kan være et gode.

[ostepop123]

Ja, jeg vet! Det er derfor jeg prøver å stille så tydelige spørsmål som mulig - slik at tåkepraten avslører seg selv. Helseinterresert har forøvrig en tendens til å forsvinne en stund når han ikke helt klarer å svare for seg, så da kan man kanskje håpe på litt mindre horror-argumentasjon den neste måneden eller så.

[EJ09]

Ja... her er det jo øredøvende stillhet. Jeg er egentlig ikke spesielt overrasket.

 

Hva med svar, helseintresert (eller hvordan du nå har valgt å feilstavet ditt kallenavn)?

[mamma-x-3]

Og du lurer på hvorfor du ikke får svar, EJ09 ? Du er så frekk at du ikke ser det selv. Den siste setningen din her sier mer enn tusen ord om deg.

 

Lykke til med stillingskrigen.

 

Pssst - 100% u-vaksinerte betyr 100% fri for vaksinepåvirkninger/reaksjoner av noe slag. Hvor vanskelig er det å forstå?

[Anonym bruker]

Du er så frekk at du ikke ser det selv. Den siste setningen din her sier mer enn tusen ord om deg, sier mamma-x-3.

 

Hva? Hun sier at han med vilje har skrevet navnet feil. Hadde hun vært frekk hadde hun vel antydet at han manglet noe i topplokket som ikke kan skrive brukernavnet sitt riktig engang?

[EJ09]

mamma-x-3 sa: "Pssst - 100% u-vaksinerte betyr 100% fri for vaksinepåvirkninger/reaksjoner av noe slag. Hvor vanskelig er det å forstå?"

 

Det var ikke et svar paa spörsmaalet. Det er ganske enkelt aa forstaa definisjonen paa hva "uvaksinert" betyr. Vanskeligere er det aa faa en forklaring paa hvorfor det er saa viktig med forskning paa dem, all den tid at forskjellige vaksiner inneholder vidt forskjellige ting. Mamma-x-3, du kan pröve aa svare naar du faktisk har lest traaden.

 

EJ09 - uten norsk tastatur for anledningen.

[Helseinterressert]

EJ09 og ostepop,

 

Mitt svar er avgitt. Jeg beklager at mitt svar ikke tilfredstiller deres forventninger. Jeg kan imidlertid tilføye en liten kommentar:

 

Ostepop sa:

 

"Hvorfor holder det ikke å måle sikkerhet og effektivitet for én og én vaksine av gangen?"

 

Hvorfor skal man måle sikkerhet/effekt av en og en vaksine når det gjerne gis opptil 6 vaksiner i gangen ovenfor våre spedbarn?

 

Og hva med å komme med forslag selv til hvordan man kan øke kunnskapen om hvordan alle vaksinene påvirker oss istedet for å rakke ned på andres forslag samt å benytte personangrep på meddebattanter?

 

 

[ostepop123]

Du skriver: "Mitt svar er avgitt."

 

Nei, det har du såvisst ikke. Du har ennå til gode å forklare hva det er ved vaksiner som eventuelt skulle gjøre det nødvendig å undersøke helt uvaksinerte mot vaksinerte. Det må jo være en slags fellesnevner ved vaksinene som gjør at dette skulle trengs? Om det er interaksjoner du er redd for, så skulle det vel igrunn holde å undersøke eksempelvis de seks vaksinene som gis samtidig? Hvorfor skal du i tillegg undersøke alle mulige andre vaksiner?

 

Det finnes altså så mye dokumentasjon på dette, og jeg har gjengitt det flere ganger tidligere. At du allikevel klarer, og velger, å se bort fra dette, er for meg ikke bare en gåte, det er rent ut fascinerende.

[Helseinterressert]

ostepop123,

 

Det er ikke noe nytt at vaksinepushere og deres evt tilhengere synes at "eksisterende dokumentasjon" er god nok.

 

Til og med vaksinepusherne selv sier at "mengden giftstoffer i vaksiner er så små at det ikke gjør noe". Dermed antyder de at mengden med vaksiner har en betydning for skade.

 

Dermed vil det også for en vaksinepusher være logisk at det er høyere sannsynlighet for skade jo flere vaksiner man tar.

 

Men jeg skjønner jo selvsagt at vaksinepusherne ikke ønsker slike undersøkelser, noe som trolig ville satt de meget innbringende vaksinene i et svært begredelig lys.

[ostepop123]

Du har ennå ikke svart på spørsmålet mitt, Helseinterressert.

 

Du har kanskje heller ikke fått med deg at mangden giftstoff kan ha noe å si? Du har kanskje ikke fått med deg at morsmelk inneholder aluminium, at pærer inneholder formaldehyd - alt i mye større doser enn noen vaksine.

 

Det er forresten interessant at du kan forutsi utfallet av den typen studier du etterlyser. Jeg kan da tydelig huske at mamma-x-3 refererte til minst et par slike studier, hvor man i begge tilfeller fant at uvaksinerte hadde langt dårligere helse enn vaksinerte.

[blix]

Her Helseinterressert, ser du hva Ole Erik Iversen skiver om vaksinen i 2006.

 

Et gjennombrudd

Det er langt mellom hver gang kreftforskningen gjør kraftige hopp fremover – de fleste gjennombrudd skjer med små skritt om gangen. Men denne gangen snakker forskerne om et realt gjennombrudd: Da HPV-vaksinen ble testet ut i USA og Europa, inkludert Norge, med en gruppe pasienter som fikk vaksinen og en gruppe som ikke fikk, måtte studien avbrytes:

 

Vaksinen hadde så god effekt at det ville være uetisk å ikke tilby den til alle. Folkehelseinstituttet vurderer nå om vaksinen, som nettopp ble godkjent i Norge, skal inngå i det nasjonale vaksineprogrammet.

 

- I Norge har 1700 jenter og gutter i alderen 10-15 år og 18-23 år deltatt i den internasjonale studien om HPV-vaksinen. På verdensbasis har til sammen 33 000 unge av begge kjønn deltatt, sier Ole Erik Iversen ved Haukeland sykehus, som har hatt ansvaret fra norsk side av denne FUTURE II-studien.

 

Han er Professor Ole Erik Iversen, Kvinneklinikken, Haukeland Sykehus

[blix]

Denne kom visst på feil tråd:)))

[Anonym bruker]

For meg har det ikke vært så viktig at vi skal være helt uvaksinerte. Det har blitt slik, det begynte med å ville utsette, også ballet det seg på til å bli 0 vaksiner. Her har vi hatt sterk reaksjon på vaksine hos en av foreldrene, derfor startet vi å utsette.

[Helseinterressert]

ostepop,

 

Mener du virkelig at det å injisere stoffer er det samme som å innta dem via mat?

 

Og når skal du selv komme med forslag til studier for å øke kunnskapen om hvordan alle vaksinene påvirker oss i stedet for å rakke ned på andres forslag?

[ostepop123]

Helseinterressert:

 

Hvordan mener du for eksempel formaldehyd oppfører seg annerledes om man spiser det enn om man får det i seg gjennom en vaksine?

 

La meg gjette. Dette vet du svært lite om.

 

Jeg kan illustrere. En baby har i seg omtrent 1,3-1,6 mg formaldehyd, før vaksinering. Det er fordi formaldehyd finnes naturlig i kroppen, og fordi vi eksponeres for formaldehyd i omgivelsene hele tiden.

 

Ved vaksinering i henhold til barnevaksinasjonsprogrammet i Norge, vil et spedbarn på 3 måneder få i seg maks 10 μg (altså 10 mikrogram) formaldehyd når barnet får DTP-IPV-Hib-vaksinen, i følge Felleskatalogen. Etter vaksinen vil mengden formaldehyd i kroppen altså bli maksimalt 1,60001 mg - og det er forutsatt at ikke kroppen skiller ut formaldehyd i det hele tatt!

 

Til sammenligning inneholder en pære på 100 g ca 6 mg formaldehyd; det vil si 600 ganger så mye som innholdet i DTP-IPV-Hib-vaksinen.

 

Du kan forøvrig spare deg å be meg referere til studier i stedet for å kritisere. Du vet utmerket godt at jeg refererer til studier hele tiden. Du vil jo dessuten ikke stole på noe som helst uansett hvem som har gitt det ut. At du derimot finner alt prat om "urter som virker på meg" nyttig, for stå for din regning.

[Helseinterressert]

Mener du at å spise en pære er det samme som å injisere 6 mg formaldehyd ostepop?

[EJ09]

Hvem er det som injiserer 6 mg formaldehyd? Relevans?

[ostepop123]

Du får lese det jeg skrev en gang til, helseinterressert.

[Helseinterressert]

Så stå frem da ostepop, ta et normalt måltid, kvern det sammen i en sprøyte, injiser det i deg, for å underbygge påstanden din om at å injisere er det samme som å innta noe oralt.

 

For å si det slik, jeg gjør det ikke.

[ostepop123]

Haha, du er herlig!

 

Så det du sier er altså:

* kroppen tar ikke opp noe formaldehyd fra mat overhodet?

* stigningen fra 1,6000 mg til 1,60001 mg formaldehyd i kroppen er skadelig?

 

Eller?

[Helseinterressert]

ostepop,

 

Du trenger ikke å være professor i indremedisin for å skjønne at det er noe helt annet å injisere et stoff en å spise det. Å spise noe innebærer eksempelvis et sett med barrierer FØR det når like langt som stoffet når det er injisert.

[EJ09]

...og du trenger ikke å være professor i farmakologi for å vite at dosen er helt vesentlig for giftigheten. Dersom du mener mengden formaldehyd i en vaksine er et problem kan du jo sikkert finne forskning for å underbygge ditt syn.