Gode råd for urolige foreldre ang vaksinering

[Anonym bruker]

Les alt om vaksiner grundig, både for og i mot.

 

Bli enige begge foreldre om avgjørelsen. Det er viktig å stå sammen.

 

La deres egne reaksjoner på vaksinering også ligge til grunn i avgjørelsen. Blir dere selv svært dårlige av vaksinene eller ikke?

 

Velger dere å IKKE vaksinere, så må dere:

 

Søke smittegrupper. Prøve å få barnesykdommer tidlig. Har dere fått fatt i meslinger, så hold barnet inne 2-3 dager etter at dere mener barnet er friskt, grunnet ulne ettersykdommer. (les mye om disse).

 

Ha fokus på et variert og sunt kosthold. Gode råvarer, lite sukker. Et liv i bevegelse og mosjon. (Viktige leveregler uansett)

 

 

Velger dere å vaksinere:

 

Ikke vaksiner det første leveåret grunnet barnets sårbare immunsystem. Allergier og autoimmune plager kan da lett forekomme.

 

Ikke vaksiner hvis barnet er snørrete. Barnet må være helt friskt.

 

Unngå kvikksølvforbindelser i vaksinene. De kan fåes uten. Dødt vaksinemateriale er å anbefale.

 

Vaksinene kan fåes i oppdelte doser, om dere f.eks. kun ønsker stivkrampedelen av den, så skal de kunne skaffe det. OBS: Det kan hende helsepersonell prøver å trenere dette. Dere har rett til å få den oppdelt, hvis det er den avgjørelsen dere begge har valgt. Det er mange som velger å ta kun noen vaksiner. Jenter venter ofte til de nærmer seg pubertet, og tar rødehunder vaksinen da, mens gutter, gjerne tar kusmavaksinen på samme tidspunkt.

 

Skulle barnet bli dårlig etter vaksine, så kontakt helsestasjon/lege og en homeopat umiddelbart! Ikke tro at det er kun 20 minuttersregelen som gjelder.

 

 

Homeopati gitt tidlig, kan i enkelte tilfeller redusere, eventuelle eliminere skadevirkninger av vaksine.

 

Lykke til med avgjørelsen. Husk at å vaksinere er et tilbud, ikke en plikt.

[ostepop123]

Så fint at du har skrevet et mer balansert innlegg om dette temaet!

 

Jeg har allikevel noen kommentarer.

 

Det er altså ingen vaksiner i barnevaksinasjonsprogrammet som inneholder kvikksølvforbindelser. Nå er det ikke dokumentert at kvikksølvforbindelser slik som thimerosal er skadelig, fordi mengden er forsvinnende liten - mye mindre enn man får i seg om man f.eks. spiser ferskvannsfisk. Det er også viktig å understreke at thimerosal brytes ned til etylkvikksølv i kroppen. Det kvikksølvet man får i seg gjennom miljøet (mat, luft etc) er metylkvikksølv.

 

"Metylkvikksølv og etylkvikksølv er beslektede forbindelser, men oppfører seg forskjellig i kroppen. Etylkvikksølv fjernes vesentlig raskere fra blodet enn metylkvikksølv og skilles dermed raskere ut av kroppen via avføring.

 

Til sammenlikning er gjennomsnittlig inntak av kvikksølv i form av metylkvikksølv gjennom kosten beregnet til ca 4 µg per dag. De som spiser mye fisk, særlig rovfisk eller ferskvannsfisk, vil få i seg betydelig større mengder av kvikksølv. Amerikanske undersøkelser viser at 170 g hermetisk tunfisk gjennomsnittlig inneholder 17 µg kvikksølv."

 

(Hentet herfra: http://www.legemiddelverket.no/templates/InterPage____80890.aspx)

 

Det er heller ikke dokumentert at tidlig vaksinerte har hverken mer allergi eller autoimmune sykdommer enn de som er vaksinert senere. Snarere ser det ut til at vaksiner slik som MMR kan beskytte mot sykdommer som f.eks. astma (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18845551). Det er heller ikke slik at immunsystemet til små barn er spesielt sårbart for vaksiner. En vanlig virusinfeksjon utsetter immunforsvaret for en mye større belastning enn vaksiner. Denne artikkelen oppsummerer forskningen bra:

 

"Current studies do not support the hypothesis that multiple vaccines overwhelm, weaken, or "use up" the immune system. On the contrary, young infants have an enormous capacity to respond to multiple vaccines, as well as to the many other challenges present in the environment. By providing protection against a number of bacterial and viral pathogens, vaccines prevent the "weakening" of the immune system and consequent secondary bacterial infections occasionally caused by natural infection."

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/109/1/124

 

Det er ingenting som tyder på at det å dele opp for eksempel MMR-vaksinen i enkeltdeler skulle være fordelaktig, eller at det er farlig å få hele MMR på en gang. I Japan førte bekymring for at MMR skulle føre til autisme til at man valgte å dele den opp i enkeltdeler; dette hadde ingen effekt på antall autismetilfeller, som fortsatte å stige uavhengig av vaksinering (kilde: http://www.newscientist.com/article/dn7076-autism-rises-despite-mmr-ban-in-japan.html)

 

At homeopatiske preparater har noen som helst effekt på noe som helst er på ingen måte dokumentert.

 

 

 

 

[mamma-x-3]

"At homeopatiske preparater har noen som helst effekt på noe som helst er på ingen måte dokumentert"... vel.

 

Hvordan forklarer du at så mange faktisk blir permanent friske av homeopatisk medisin, at plagene helt går over (i stedet for å ofte komme tilbake senere, som ved f.eks ørebetennelser som tradisjonelt blir behandlet med antibiotika, innlegt dren, etc. Bare et eksempel på en enkelt plage mange foreldre søker homeopat for - med svært gode reultater) :-)

 

Så har vi en evinnelige placebo-effekten som dere kommer trillende med. Hvordan forklarer dere at dyr og små barn/babyer blir friske ved homeopatisk behandlling.

 

Stadig flere bønder bruker homeopatisk medisin. Dette er faktisk et av de største veksområdene innen homeopatien. Placebo og kyr? Tvilsomt...

 

Ellers kan jeg nevne igjen at homeopatien er utbredt i store deler av verden, og øker i omfang:-

 

I Frankrike bruker 1/3 del - dvs ca 18.000/20.000 - av allmennpraktiserende leger homeopatiske medisiner på sine pasienter.

 

Ca 22% av EU-borgerne bruker ofte homeopatisk behandling.

 

Ca 60% av alle skotske leger foreskriver homeopatiske medisiner til sine pasienter.

 

I England er homeopati en del av det offentlige helsevesen. Her finnes fem homeopatiske sykehus og allmennlegene henviser ofte pasientene til homeopater. Det et opparbeidet et samarbeid.

 

I Tyskland er homeopater offentlig godkjennte og de har en rekke sykehus som benytter homeopatiske medisiner.

 

India har ca 130.000 registrerte homeopater og 180 homeopatiske sykehus.

 

Flere og flere norske leger videreutdanner seg innen homeopati. Hvorfor, tror dere? Fordi behandlingen med naturmedisin virker!

 

Var det noe mer?

[EJ09]

Ingenting av det du skriver er noe slags form for dokumentasjon av effekt, men bare en slags oppramsing av påstander om hvor populært homøopati er. Popularitet er imidlertid ikke det samme som plausibilitet, og det ostepop skrev er riktig: Homøopati har ingen som helst dokumentert effekt.

 

mamma-x-3: "Hvordan forklarer du at så mange faktisk blir permanent friske av homeopatisk medisin..."

-> Ledende spørsmål. Det finnes ingen dokumentert effekt av homøopatiske "medisiner" utover placebo.

 

mamma-x-3: "Hvordan forklarer dere at dyr og små barn/babyer blir friske ved homeopatisk behandlling."

-> Ledende spørsmål. Heller ikke dette er dokumentert utover placebo.

 

mamma-x-3: "Stadig flere bønder bruker homeopatisk medisin. Dette er faktisk et av de største veksområdene innen homeopatien. Placebo og kyr? Tvilsomt..."

-> Popularitet er ikke plausibilitet. At "stadig flere" bønder bruker det beviser .... ja hva da? Effekten er ikke dokumentert.

 

mamma-x-3: "Ellers kan jeg nevne igjen at homeopatien er utbredt i store deler av verden, og øker i omfang"

-> Popularitet er ikke plausibilitet.

 

mamma-x-3: "I England er homeopati en del av det offentlige helsevesen. Her finnes fem homeopatiske sykehus og allmennlegene henviser ofte pasientene til homeopater. Det et opparbeidet et samarbeid."

-> Parlamentets Vitenskaps- og Teknologikommitee avsluttet i år en høring med anbefalingen om å avvikle offentlig støtte til homøopati, siden den har ingen effekt.

Sitat: "The Committee concurred with the Government that the evidence base shows that homeopathy is not efficacious (that is, it does not work beyond the placebo effect) and that explanations for why homeopathy would work are scientifically implausible."

http://www.parliament.uk/business/committees/committees-archive/science-technology/s-t-homeopathy-inquiry/

 

mamma-x-3: "I Tyskland er homeopater offentlig godkjennte..."

-> Det er ikke riktig. Det finnes ingen offentlig godkjenning for Homøopater i Tyskland. Det finnes en tillatelsesordning for "Heilpraktiker", men det er ikke det samme som homøopat. Det finnes ingen offentlig kontrollert utdannelse for verken Heilpraktiker eller homøopater, og tillatelsesordningen går mest ut på å sjekke at kandidatene har noen basiskunnskaper og ikke er til fare for sine omgivelser.

 

mamma-x-3: "...og de har en rekke sykehus som benytter homeopatiske medisiner."

Det er nok mulig, og det er også slik at noen sykeforsikringer dekker kostnader for pasientene, men det skjer under helt spesielle forutsetninger, slik at ca. 1% av legene med "Kassenzulassung" er del av ordningen. Dette skjer uttrykkelig under forutsetningen, at slike behandlingsformer ikke trenger å vise til dokumenterte effekter.

 

mamma-x-3: "Flere og flere norske leger videreutdanner seg innen homeopati. Hvorfor, tror dere? Fordi behandlingen med naturmedisin virker!"

-> Eller fordi det finnes nok lettlurte folk som bærer pengene sine med begge hendene til homeopaten. Naturmedisin er forresten ikke det samme som homeopati.

 

 

[ostepop123]

Jeg er enig med alt du skriver, EJ09, men har noen kommentarer til placeboeffekten hos barn og dyr.

 

Det er et ikke ukjent faktum at barn kan oppleve "placebo by proxy", det vil si at de blir friske fordi foreldrene forventer det. Et annet faktum som kan forklare at både barn, voksne og dyr blir friske av homeopati (og tradisjonelle legemidler for den del) er det vi kaller "regression to the mean", som ikke betyr annet enn at statistisk sett blir de fleste friske av seg selv etterhvert. Man går gjerne til legen/homeopaten/whatnot den dagen man føler seg verst, og ofte blir man uansett frisk av seg selv. En interessant artikkel om dette finner du her: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2504483/

Den tar for seg testing av epilepsimedisin, og ser på mulige årsaker til at spesielt barn har en sterk dokumenterte placeboeffekt.

 

At homeopatiske midler til dyr er i økning er nok korrekt, men det betyr nok dessverre heller ikke at effekten er dokumentert. Snarere er det et resultat av reglene for økologisk husdyrhold, hvor man knapt har lov til å bruke antibiotika, mens homeopatiske preparater er tillatt. Det skyldes at økologiske prinsipper er utledet av Steiners lære, men det gjør det altså ikke hverken mer effektivt eller etisk riktig for den saks skyld,

[mamma-x-3]

Blinde og døver. En behagelig tilstand å være i. Utrolig at dere kan være så blokkerte for annet enn skolemedisinen.

 

Hvordan forklarer dere at leger og helsepersonell nå videreutdanner seg innen homeopatien? Fordi de ser hva som skjer, at det virker.

 

Interessant teori at vi går til homeopaten når vi er på det sykeste. Den er for enkel. Betyr det at vi går til legen når vi bare er "litt" syke???. Bra forsøk... .-)

[EJ09]

mamma-x-3: "Utrolig at dere kan være så blokkerte for annet enn skolemedisinen."

Både ostepop og jeg er blokkert for å akseptere udokumenterte påstander og oppspinn (slik som f.eks. homøopati), og dermed ligger helt på forskningens bølgelengde.

[mamma-x-3]

Vi kommer ingen vei. Jeg aksepterer homeopati og naturmedisin - dere gjør det ikke. Jeg synes helseindustrien er en utrolig mektig og derfor skummel aktør, politisk, medisinsk, økonomisk. Dere finner ikke noe å stusse over. OK.

 

Det gleder meg så se leger og helsepersonell går over til homeopati, selv om de tradisjonen tro skulle være som dere to. De gjør det fordi de ser dette virker. Det holder for meg :-)

 

At flere ikke vaksinerer gleder meg også! Vi har allerede valgt en antroposofisk fastlege (med tradisjonell legebakgrunn) og homeopat som har hjulpet oss godt. Ikke minst har vi sett virkningen av å ikke vaksinere våre barn. Og vi ser hvilken kamp vaksineofre møter når de skal prøve å overbevise helsemyndighetene om vaksineskadene.

 

Mer skal det ikke til for at jeg er engasjert.

 

Hvorfor skulle jeg høre på trauste skolemedisiner-tilhengere som dere to? Dere vil jo ikke høre på meg. Kaller homeopati humbug. Vi har ingenting å snakke om.

 

Men dere er stille når dere hører om leger som "konverterer"....

[EJ09]

Hele den rasjonelle verden aksepterer ikke homøopati, fordi det rett og slett ikke finnes noe som antyder at den fungerer. Den bygger på prinsipper ingen noensinne har observert, eller kan forklare plausibelt. Den er en religion og ikke en vitenskap.

I din trang til å overtale noen lesere til å ta noe av det du skriver alvorlig lyver du i dette forumet, du utgir andres ord som dine egne og du utelater vesentlige deler av det du siterer slik at det passer din mening. Du dokumenterer ingenting av dine påstander, uansett hvor tullete de måtte være. Du har ikke vist til én eneste troverdig kilde.

Den eneste grunnen jeg gidder å diskutere med deg er for ikke å la tøvet ditt stå imotsagt, slik at du ikke skader andre enn deg selv og ikke annet enn din troverdighet.

 

[mamma-x-3]

Jeg står for alt jeg har lagt ut her. Hva du mener om det er meg revnende likegyldig. Flere og flere stiller spørsmål og krever innrømmelser. Og flere velger å gå ut av køene på legekontorene. Faktisk halvparten av den norske befolkning. Sier det meste om behandlingstilbudet hos fastlegen. Du har en tung jobb å snu "vakinemotstandstrenden" med nedrakkingen din. Det virker heller motsatt. At du forsvarer alt som kommer av kritikk blir så lite troverdig. Sorry.

 

Er du rasjonell fordi du ikke aksepterer homeopati, får det bli deg om det. Heldigvis er det mange som ikke er så fastlåste i sine holdninger. Flere leger hadde nok ulmet over å bli kalt urasjonelle og tøvete fordi de studerer homeopati.

 

Du bruker økenavn og latterliggjøring som din fremste strategi. Det sier mye om deg.

 

At noen andre også stusser over sannhetsgehalten til helsemyndighetenes forskningsrapporter og de "tydelige statistikkene", er svært gledelig. Vi blir stadig flere. I mens er jeg glad jeg ikke har et barn med vaksineskader. Den kampen unner jeg ingen!

 

Om du aksepterer mine linker eller ei? So what!

[EJ09]

mamma-x-3: "Faktisk halvparten av den norske befolkning. "

-> Løgn.

 

mamma-x-3: "Er du rasjonell fordi du ikke aksepterer homeopati"

-> Nei, man er irrasjonell når man aksepterer homøopati. Det er noe annet.

 

mamma-x-3: "Du bruker økenavn og latterliggjøring som din fremste strategi. Det sier mye om deg."

-> Dine løgn og forsøk på sitatfusk trenger ingen ytterligere latterliggjøring. Det klarer du helt fint selv.

 

mamma-x-3: "At noen andre også stusser over sannhetsgehalten til helsemyndighetenes forskningsrapporter og de "tydelige statistikkene", er svært gledelig."

-> Du har blitt vist tonnevis av uavhengig forskning som du velger å se bort fra.

 

 

[ostepop123]

Mamma-x-3: du sa:

 

"Interessant teori at vi går til homeopaten når vi er på det sykeste. Den er for enkel. Betyr det at vi går til legen når vi bare er "litt" syke???. Bra forsøk... .-)"

 

Les det jeg skrev en gang til. Jeg kopierer det her:

 

"det vi kaller "regression to the mean", som ikke betyr annet enn at statistisk sett blir de fleste friske av seg selv etterhvert. Man går gjerne til legen/homeopaten/whatnot den dagen man føler seg verst, og ofte blir man uansett frisk av seg selv"

 

Som du ser skrev jeg at man gjerne går til LEGEN/HOMEOPATEN/WHATNOT den dagen man føler seg verst. Jeg sier slett ikke at dette gjelder bare alternative behandlere. Det gjelder alle behandlere. Og det er et kjent fenomen, som kan forklare både effekt av homeopatiske midler og også tradisjonelle medisiner.

 

Jeg ser forøvrig gjerne at du legger frem dokumentasjon på både at færre går til legen og at halvparten av befolkningen for homeopatisk behandling. Begge deler har jeg igrunn problemer med å tro.

[mamma-x-3]

Fin bortforklaring om at homeopati virker fordi alt går over likevel. Det synet gidder jeg ikke diskutere.

 

And svar til: "Jeg ser forøvrig gjerne at du legger frem dokumentasjon på både at færre går til legen og at halvparten av befolkningen for homeopatisk behandling. Begge deler har jeg igrunn problemer med å tro"

 

Du må bare slite med problemene og troen. Men at betydelige millioner søker alternativt vises her:

 

Fra http://no.wikipedia.org/wiki/Alternativ_behandling:

 

.......–Samtidig ser man at 80% av befolkningen i Tyskland og 70% i Canada bruker alternativ behandling. I alle de tre skandinaviske land, Norge, Sverige og Danmark, ligger antallet brukere mellom 45 og 50%.

 

WHOs generaldirektør, Margaret Chan, understreker at for millioner av mennesker er plantemedisin, tradisjonelle behandlinger og tradisjonelle utøvere det viktigste og ofte også det eneste helsetilbudet som finnes.

 

Like viktig kommentar videre: – Chan mener tradisjonell medisin og skolemedisin ikke trenger å støte mot hverandre, men kan utvikles harmonisk sammen i primærhelsetjenesten og dra nytte av det beste i begge systemene. Denne harmonien kan bare oppnås om myndighetene tar de riktige beslutningene. Hun sier videre at mange land har klart å kombinere systemene og nevner Kina som et godt eksempel hvor plantemedisin med dokumentert virkning tilbys i offentlige sykehus over hele landet ved siden av skolemedisin.

[EJ09]

Nå blander du begreper.

Naturmedisin er ikke det samme som homeopati.

Naturmedisin baserer seg på bl.a. plantepreparater som kan inneholde til dels kraftige virkestoffer. Homeopatiske preparater innholder ikke virkestoffer.

Når det gjelder ditt sitat fra Wikipedia, viser de til en kilde i Aftenposten: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2899096.ece

 

I den lille "faktaboksen" står det hvordan tallene er sammensatt:

"48,7 % av befolkningen i Norge har brukt alternativ behandling. I Sverige er tallet 49 prosent, i Danmark 45 prosent, viser en undersøkelse MMI gjorde i 2007.

 

Av disse regnes massasje (23,7 prosent), akupunktur (10,8 prosent), homeopati (4,3 prosent), fotsoneterapi (5,6 prosent), healing/håndspåleggelse/lesing (4,8 prosent), kinesiologi (1,8 prosent), naturopati (2,8 prosent) og psykoterapi (ikke psykolog/psykiater – 1,7 prosent) som alternativt."

 

At altså 50% av befolkningen skal ha benyttet seg av homeopati (4,3%!) og naturmedisin (naturopati?) (2,8%!) er altså tull og tøys og et nytt forsøk på sitatfusk fra deg.

 

Ingenting av det du skriver støtter homøopatiens effekt ELLER popularitet.

[mamma-x-3]

Takk! Det gleder meg å se disse tallene. At folk søker annet enn kortisonsalver, hostesaft, antihistaminer og antibiotika. Sier mye om legetilbudet vårt.

 

Nå handlet det om alternative helsetjenseter. Ikke sant? Forstatt står fakta at folk søker alternativt fordi den tradisjonelle helsetjenesten kommer til kort...

 

Men den alternative delen for deg reneste irrasjonelle humbug.

Poenget er at slett ikke alle støtter deg i det synet. :-)

[EJ09]

mamma-x-3: "Nå handlet det om alternative helsetjenseter. Ikke sant? "

 

-> Nei, du innledet med at dette gjaldt homeopati. Sitat: "svar til [ostepop, komm.]: "Jeg ser forøvrig gjerne at du legger frem dokumentasjon på både at færre går til legen og at halvparten av befolkningen for homeopatisk behandling. Begge deler har jeg igrunn problemer med å tro."

Deretter viste du til wikipedia-artikkelen som om det var homeopati den omtalte.

 

mamma-x-3: "Men den alternative delen for deg reneste irrasjonelle humbug. Poenget er at slett ikke alle støtter deg i det synet."

 

-> Det synet har jeg ikke, og jeg har ikke påstått den slags. Homeopati er humbug, men jeg tror på at man kan ha en helseeffekt ved massasje, og akupunktur har (mener jeg å ha lest en gang) dokumenterte effekter på visse typer smerter. Naturmedisin kan helt sikkert ha en effekt. Man testet rett og slett hva som fungerer og hva som ikke fungerer, og det som virker ble til MEDISIN. Healing tror jeg ikke på.

 

 

[Helseinterressert]

Jeg har ikke trodd på homeopati tidligere, men etter å ha sett at folk har fått et nytt liv av homeopatisk behandling har skepsisen snudd. Påstander om at "det ikke er dokumentert" preller nok av. Det er ikke slik at det som "ikke er dokumentert" ikke virker.

[EJ09]

... men det hadde vært kjekt å se en homeopat troverdig forklare hvordan det funker. Og det er ikke fordi jeg ikke har lett. Sjekk Dr. Werner: http://www.youtube.com/watch?v=yd64lbDPack

[Helseinterressert]

Jeg sliter med å forstå hvordan homeopati virker selv. Men det er irrelevant så lenge mennesker opplever å få livet i gave av det.

[EJ09]

Nja, men det er ikke nok, fordi det ikke er sikkert at det er de homøopatiske preparaters fortjeneste at den oppleves som hjelpende. Homeopati har nemlig (les og vær overrasket!) en meget bra tradisjon, nemlig å lytte empatisk til pasienten og å ta ham/henne alvorlig uansett.

Dette alene vil kunne oppleves som hjelpende for mange. Det dekker ikke over at fundamentet til homeopati er oppspinn, og at ingen noengang har observert eller reprodusert de angivelige mekanismene, men akkurat dét skal de ha.

[Helseinterressert]

At noe ikke er tilstrekkelig dokumentert iht medisinsk standard er ikke det samme som at det er oppspinn. Når folk som har gått ut og inn av sykehus i en årrekke med invalidiserende plager og massiv medisinering plutselig blir symptomfrie og medisinfrie etter homeopatisk behandling blir det for billig å avskrive homeopati som oppspinn.

[EJ09]

Homeopati er faktisk oppspinn, opspunnet av Hahnemann for en rundt 200 år siden. Den har ingen plausibilitet i sin forklaringsmodell, forklaringene bryter med grunnleggende kjemiske, biologiske og fysikalske prinsipper uten at noen tilstrekkelig har forklart hvordan det likevel skal fungere. Preparatene er så fortynnet at de ikke inneholder virkestoffer uten at noen plausibelt har forklart hvordan det fungerer. Mekanismene har ikke blitt observert, påvist, dokumentert, reprodusert eller noe lignende.

If it walks like a duck and talks like a duck, it most likely is a duck that says: "Quack."

 

Dess videre er det slett ikke slik at det ikke er dokumentert, det er dokumentert at det ikke har noen effekt.

Her et par systematiske oversikter:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/?tool=pmcentrez

http://www.mayoclinicproceedings.com/content/82/1/69.full

[mamma-x-3]

Ditt personlig korstog mot homeopatien er ditt problem.

 

Her er litt til om homeopati å tygge på, for den som har litt videre syn på helse og behandling :-)

 

http://www.lyceumklinikken.no/artikler/astma-og-homeopati.html

[EJ09]

Med "litt videre syn", mener du "villig til å tro på paranormale konsepter"?

[mamma-x-3]

For ikke å rusle inn på sjelevandringer og reinkarnasjon. Du prøver deg og vet utmerket godt hva jeg mener. Nå var du "flink" igjen :-)

 

Hva andre fenomener du måtte finne interessante, er det nok av andre diskusjonsforaer du kan kose deg med. Skal vi holde oss til saken?