Dokumentering: Ostepop og EJ..

[Gjest]

Hva slags dokumentering krever vaksineforkjempere før de vaksinerer barna sine?

Hvilke studier fikk deg ostepop og EJ..til å velge å vaksinere?

Som skrevet tidligere så lette jeg mest i den andre hyllen og er godt fornøyd med min avgjørelse, men jeg lurer på hvilket dokument som fikk dere 2 til å vaksinere?

[Helseinterressert]

Godt spørsmål. Har faktisk til gode å treffe noen som har satt seg godt inn i vaksinefakta før avgjørelsen.

[ostepop123]

Jeg researchet endel i forbindelse med svineinfluensavaksinen, og oppdaget da (jeg hadde ikke peiling på forhånd) at f.eks. thimerosal var anklaget for å kunne forårsake autisme. Dernest oppdaget jeg at thimerosal for det første var frikjent for mistanke gjennom den danske studien jeg har referert til så mange ganger (fordi autismetilfellene i Danmark har økt kraftig etter at man sluttet å bruke thimerosal), og for det andre at man slett ikke bruker thimerosal i noen av vaksinene i barnevaksinasjonsprogrammet.

 

(Det er denne studien det er snakk om: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12421889)

 

Nå er barnet mitt for lite til å få MMR-vaksinen, men der finnes det en Cochrane-oversikt som er det aller mest pålitelige av medisinsk forskning, fordi de sammenstiller og kvalitetsvurderer eksisterende studier. De finner at MMR ikke kan knyttes til hverken autisme eller Crohns, at det gir beskyttelse mot øvre luftveisinfeksjoner, og at eventuelle bivirkninger oppveies av risikoene ved sykdommene vaksinen fungerer mot. Her: http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD004407/frame.html

 

En lignende oversikt fant jeg over DTP-IPV-Hib-vaksinen, som konkluderer slik: DTaP-IPV and DTaP-IPV/Hib combination vaccines are immunogenic and safe when given to infants and children. They reduce the number of required injections.

http://www.theannals.com/cgi/content/abstract/44/3/515

 

og pneumokokkvaksinen (dette er igrunn bare en oversikt over sikkerhets- og effektstudier): http://www.medscape.com/viewarticle/410906_3

 

Nå innrømmer jeg gjerne at jeg var positivt innstilt til vaksiner i utgangspunktet, men jeg hadde selvsagt vært mest opptatt av å beskytte barnet mitt om jeg hadde funnet, gjennom seriøs litteratur, at noen av vaksinene kunne vise seg å være skadelige.

[Anonym bruker]

Ostepop: Det virker som om du har gjort endel research her. Lot du barnet ditt få svineinfluensavaksinen og tok du den selv? Her tok vi den alle sammen.

[Gjest]

Takk for svar ostepop. Vi fant begge det vi trengte, og det er vel som vi begge sier; vi hadde valgt før vi lette og fant det som gjorde nattesøvnen vår ok. Den boken som ga meg min nattesøvn var Neustaedter "vaccine guide). Jeg er klar over mitt valg, og har påtatt meg et stort ansvar, det kjenner jeg godt til tider. Jeg klarer ikke stole på studier, jeg har jobbet i skolemedisin 6 år, har liten tiltro til den. Sier ikke at alt er humbug, men jeg fant mine svar da jeg gikk ut av min stilling i legemiddelindustrien. Helt 100 % sikker er jeg ikke, men det sies man skal sky de som har funnet svaret og strekke seg mot de som søker svaret. Jeg søker og føler og håper jeg har valgt riktig.

Vi vil alle det beste for barna våre, uansett hva vi velger.

[ostepop123]

Ja, det har jeg. Barnet mitt var ikke født da svineinfluensavaksinen kom (han kom en måned senere), men jeg tok vaksinen selv. Jeg var ikke i særlig god form på slutten av graviditeten, og var livredd for å bli syk i rett før fødselen for eksempel - fordi jeg hadde så lite å gå på.

[Helseinterressert]

Hvor godt virker vaksinen (ift kliniske funn, dobbelt randomisert blindstudie) og hvor lenge virker den?

[ostepop123]

Du mener altså at man skal ha klart å publisere en slik studie siden november/desember ifjor?

 

Nå har jeg vel allerede demonstrert at for influensavaksiner gir antistoffmålinger en god indikasjon på hvorvidt immunisering har funnet sted.

[Helseinterressert]

Jaha? Og hvordan vil du beskrive og dokumentere at den omfattende bruken av influensavaksine i Norge har påvirket forekomst og dødelighet av influensa?

[ostepop123]

Hvorfor i all verden skal jeg gjøre det?

[Helseinterressert]

Fordi du antyder at influensavaksine induserte antistoffer er nyttige?

[ostepop123]

Ja, i en annen tråd, hvor du ba om "bevis" på at antistoffer er en god indikasjon på beskyttelse mot sykdom. Influensavaksine brukte jeg som eksempel.

 

Det sier seg selv at jeg ikke sitter på det du ber meg om, og det har jeg da heller aldri påstått å ha.

 

Men siden vi nå snakker om det, kan jeg fortelle deg at antistoffmålinger anslår at svineinfluensavaksinen er 96,7% effektiv (http://content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMoa0907413v1)

[Helseinterressert]

Det er et kjent vaksinepushertriks å benytte antistoffdannelse som "bevis" på beskyttelse.

[ostepop123]

Helseinterressert: i en annen tråd har du sagt nøyaktig det samme. Jeg har argumentert mot deg, med eksempelet influensavaksine - hvor man har gjort studier på sammenligningen mellom antistoffdannelse og faktisk sykdom og funnet at antistoffdannelse gir en god indikasjon på beskyttelse mot sykdom. Jeg ble ikke møtt med motargumenter av deg på dette, og jeg har heller aldri påstått at antistoffer er en garanti mot sykdom. Ar du allikevel fortsetter å latterliggjøre antistoffdannelse som mål synes jeg er underlig. Har du kanskje andre gode argumenter mot dette som du ikke har delt med meg?

[Helseinterressert]

Ved medisinering av friske mennesker, og spesielt forsvarsløse spedbarn, bør det stilles strenge krav til dokumentasjon. Fra et forbrukerperspektiv bør ikke ikke-kliniske tester som feks måling av vaksineindusert antistoffdannelse være tilstrekkelig.

 

Eller synes du at våre interesser er godt nok ivaretatt ift vaksineanbefalingene ostepop?

[EJ09]

Asked and anwered. Ved forskning på legemidler man vet virker godt og trygt støter man raskt på etiske grenser når man skal placeboteste dem dobbelblindt og randomisert, og dermed utsetter én av gruppene for en helserisiko.

[Helseinterressert]

Hva mener du med dette EJ?

[EJ09]

I en placebokontrollert studie for en vaksine man vet er trygg og effektiv vil man måtte gi en av gruppene en placebo og derfor unødig utsette den for risken å bli syk, og det anses som etisk problematisk.

[ostepop123]

Helseinterressert sa: "Fra et forbrukerperspektiv bør ikke ikke-kliniske tester som feks måling av vaksineindusert antistoffdannelse være tilstrekkelig"

 

Når man altså har dokumentert at for en gitt sykdom er antistoffdannelse en god indikator på beskyttelse mot sykdom (som i tilfellet influensa) - hvorfor i all verden skulle man ikke det?

 

EJ09: man kan gjerne gjøre randomiserte, kontrollerte forsøk og fortsatt bruke antistoffdannelse som utfallsmål. For influensavaksine vil man neppe oppfatte dette som uetisk. Jeg har vist til noen slike studier i en annen tråd, hvor man måler både antistoffdannelse OG sykdom for å undersøke korrelasjonen (som viste seg å være god).

[Helseinterressert]

Korrelasjon er ikke automatisk lik kausalitet ostepop.

 

Kikhostevaksinepåfyll oppgis gjerne å gi antistoffer som skal tilsi beskyttelse hos nær 100%. Likevel har vi altså flere tusen kikhostetilfeller årlig i Norge. Dette til tross for at trolig aldri har flere vært vaksinert så mye mot kikhoste som nå.

 

Og på det nylige kikhosteutbruddet på terningmoen skal 100% av de syke ha hatt gyldig kikhostevaksinestatus.

[ostepop123]

"Korrelasjon er ikke automatisk lik kausalitet ostepop."

 

Haha, og det sier du nå plutselig? Vet ikke om du husker en diskusjon vi hadde rundt MMR og autisme...?

 

Uansett: kikhostevaksine er jo en av de vaksinene man vet ikke gir beskyttelse over lengre tid. Hovedmålet med vaksinen er å beskytte de minste barna (under 2), som også er mest sårbare overfor kikhoste. De som får kikhoste i Norge idag er jo da også eldre enn 2 år, eksempelvis soldater på Terningmoen.

 

Vi vet også litt om vaksinasjonsstatus for de småbarna som faktisk blir smittet av kikhoste i Norge, og de fleste av dem er uvaksinert:

 

"278 (3,4%) av de ialt 8323 meldte kikhostetilfellene i 2000, 2001 og hittil i 2002 var barn under to år. Av disse barna var 57% uvaksinerte, 27% delvis vaksinerte, 6% fullvaksinerte og for 14% var vaksinasjonsstatus ukjent. Det var bare 24 tilfeller hos barn i aldersgruppen 12-23 måneder og av disse var 12 fullvaksinerte, to uvaksinerte, to delvis vaksinerte og åtte med ukjent vaksinasjonsstatus. Aldersfordelingen hos de 252 spedbarna (< 1år) som hadde kikhoste viste at 130 var under tre måneder, 92 var 3-5 måneder og 30 var 6-11 måneder gamle. Disse tallene viser at kikhoste hos barn under to år først og fremst rammer barn som er så unge at de ikke har begynt på eller ikke har fullført kikhoste-vaksinasjonsprogrammet."

 

http://www.fhi.no/artikler/?id=27257

 

For å komme tilbake til antistoffdiskusjonen: såvidt jeg vet er det ingenting som skulle tilsi at antistoffer korrelerer dårlig med beskyttelse mot smitte av kikhoste. At antistoffene forsvinner over tid er en helt annen sak.

[Helseinterressert]

At en vaksine opplyses å gi antistoffer som tilsier beskyttelse til nær 100% av de vaksinerte hvorpå 100% i et kikhosteutbrudd hadde gyldig kikhostevaksinestatus ikke skal gi rom for å betvile vaksineindusert antistoffteori?

 

Hvor tar du det fra ostepop?

 

Og hvorfor tror du fhi unnlater å informere om dette?

[ostepop123]

Nei, du bedriver ikke logikk nå. Argumentet over, om premissene er korrekte, kan vel så gjerne (og kanskje aller helst) bety at vaksinen ikke fungerte, det vil si at antistoffer ikke ble utviklet hos dem det gjaldt. Eller har du sett bevis på det motsatte?

 

Jeg har heller ikke sett dokumentasjon på at de det er snakk om faktisk var vaksinerte, annet enn dine egne påstander på VGDebatt, og et leserbrev i et befalsblad.

[mamma-x-3]

PÅ glattisen, ostepop .-)

[ostepop123]

Jasså?