EN stor takk til EJO9 og ostepop!!

[Anonym bruker]

Jeg leser med forundring de påstandene som slenges ut i dette forumet av folk som mamma x-3 og helseinterressert og er så glad for at det finnes folk med vettet i behold!!! Takk til dere EJO9 og ostepop for at dere GIDDER å svare på alle de udokumenterte påstandene disse to og flere slenger ut av seg.. Uten dere i dette forumet ville det blitt ren enveiskjøring av konspirasjonsteorier og anti vaksine propaganda....

[ostepop123]

Takk skal du ha!

[mamma-x-3]

Og litt informasjon til alle som vil høre mer om baksiden. Kan være nyttig å vite at vaksiner ikke er så renhårige som vi alle skulle ønske :-)

 

http://www.arnica.org.uk/

[mamma-x-3]

Og litt å tygge på for deg som kjøper vaksineprogrammets forsvarstaler.

 

http://vactruth.com/immunization-ploys-are-parents-being-manipulated/

[Helseinterressert]

Til HI,

 

Jeg var selv som ostepop og EJ i flere tiår. Trodde blindt på at rådene var berettiget vitenskapelig.

 

Så i form av mitt tidligere jeg tar jeg mot takken på lik linje med disse to.

 

Men jeg har desverre skiftet side. Min lojalitet går nå til alle de som kjemper en håpløs kamp mot sin vaksineskadde helse og mot helsemyndigheter og vaksinepress.

 

Og ja, jeg skjemmes av min fortid som vaksinetilhenger, men det er aldri for sent å snu.

[Anonym bruker]

Det dere ikke skjønner mamma x-3 og helseinterressert er jo at jeg ville hatt null problem med å "snu" i mitt syn på vaksiner om dere bare kunne legge ut DOKUMENTASJON på at vaksiner er så farlige som dere skal ha det til - men i stedet pøses det ut med konspirasjonsteorier og meninger og synsinger - men null fakta... Den dagen dere kommer med FAKTA som beviser deres synspunkt vil dere få mange med dere - men problemet deres er jo at som EJO9 og ostepop gang på gang har bevist er jo at "dokumentasjonen" deres holder ikke vann... Det er dårlige studier med alt for få deltagere og med resultater som ikke kan reproduseres.. Samtidig ignorerer dere store, uavhengige studer som beviser det motsatte..

Så JA til skepsis og kritiske spørsmål, men NEI til synsinger, meninger og udokumenterte "bevis" som betyr nada... Kan jo bruke som eksempel mamma x-3 stadige henvisninger til sine 3 barn som er SÅ friske pga at de ikke har fått vaksiner - det er like mye dokumentasjon som å si at røyking ikke er farlig for jeg har en bestefar som har røykt til han var godt over 90 og aldri vært syk en dag..... Man kan ikke trekke slutninger hverken den ene eller andre veien av så lite materiale og det er DET dere ikke skjønner.... Ved store studier ser man på MANGE og får et snitt, mens dere KUN ser på en del av materialet og glatt ignorerer resten.. Tror dere virkelig ikke at det finnes barn som HAR fått vaksiner som også er veldig friske????????

Hilsen HI

[Helseinterressert]

Du har mye rett i det du skriver anonym.

 

Problemet er at i mangelen på GODE vaksinestudier, feks sammenligninger av helt uvaksinertes vs vaksinertes helse, så vil det være rom for nettopp diskusjoner og synsing og erfaringsutvekslinger.

 

La oss derfor sammen, uansett vaksineståsted, kreve slike studier.

[Anonym bruker]

Helt enig med Hl her. Syns EJ09 og Ostepop er de som har noe å kommme med her. Kjempe fint at dere bidrar til at det ikke kun blir en ensidig fremstilling her fra vaksinemotstanderne. Så lenge det ikke foreligger noen seriøs forskning som viser at vaksiner er skadelige følger vi barnevaksinasjonsprogrammet.

 

Hilsen en med robuste og friske vaksinerte barn (som sjelden er syke)

[EJ09]

Allerførst vil jeg takke for skrytet.

Dernest takke mamma-x-3 for en imponerende demonstrasjon av galskapen man argumenterer mot her.

Og sist vil jeg kritisere Helseinterressert for å fremstille det slik at det ikke finnes god forskning på feltet, hvilket selvfølgelig er det reneste tøv. Det finnes tonnevis av god forskning på vaksiner, og grunnen for å påstå noe annet er nok for å underbygge eget syn, som altså dessverre mangler fakta. Jeg vurderer mitt standpunkt ikke ut ifra ideologi, men ut ifra hva forskningen viser, og dersom den hadde vist at en vaksine er ufordelaktig, hadde jeg innrettet meg etter det. Men disse fakta mangler altså til tross for iherdig linking til youtube og Jenny McCarthy, til diverse homeopater og kiropraktorer.

Universalargumentet til Helseinterressert er tilsynelatende at det ikke finnes studier mellom vaksinerte og helt uvaksinerte, hvilket isolert sett er riktig, men det er lite trolig at det blir god forskning av det pga. alle de variablene som kommer til å variere mellom gruppene. God forskning går på å isolere de avgjørende variablene. Resultatet vil være at eventuelle forskjeller mellom de undersøkte gruppene forsvinner i en grøt av variabler, noe som gjør forskningsresultatet i beste fall uklart og i verste fall ubrukelig. Det har jeg forklart flere ganger uten å ha blitt møtt med motargumenter, dog med desto flere gjentagelser.

Også det anser jeg som taktisk. Dersom man nemlig gjentar ubrukelige argumenter ofte nok, vil de nok feste seg hos noen og skape tvil, til tross for at argumentet er tomt for både innhold og logikk, og da er nok en del av anliggende oppfylt - skape tvil selv uten fakta å forholde seg til.

Forskningens tale er klart - barnevaksinene som anbefales i dag er trygge og effektive. De kan ha mer eller mindre sterke bivirkninger, og i sjeldne tilfeller kan de ha mer eller mindre alvorlige komplikasjoner. Dette er kjent, og det er viktig å sette seg inn i. Samtidig er det viktig å huske på at faren for komplikasjoner ved sykdommene de immuniserer mot er langt, langt større. Gi også dem en tanke som ikke kan vaksinere barna pga. sykdom eller allergi. Skal de måtte leve med en større risk fordi noen alternativ-esoteriske miljøer anser det som utviklende for barna å bli syke? Disse miljøene anbefaler jeg en poliosmittering.

[ostepop123]

Kudos!

[Helseinterressert]

Er ikke sammenligning av helt uvaksinertes helse vs vaksinertes helse isolering av variabler EJ???

[Helseinterressert]

Har du lest mye forskning anonym???

 

Her kan du jo begynne å lese feks:

 

Howson CP, et al. Chronic arthritis after rubella vaccination. Clin Infect Dis. 1992 Aug;15(2):307-12. Review. PMID: 1520764; UI: 92392957

 

Hulbert TV, et al. Bilateral hearing loss after measles and rubella vaccination in an adult. N Engl J Med. 1991 Jul 11;325(2):134. No abstract available.PMID: 2052052; UI: 91270316.

 

Kilroy AW, Schaffner W, Fleet WF Jr, Lefkowitz LB Jr, Karzon DT, Fenichel GM.Two syndromes following rubella immunization. Clinical observations and epidemiological studies.JAMA. 1970 Dec 28;214(13):2287-92. No abstract available.PMID: 5536887 [PubMed - indexed for MEDLINE]

 

Kline LB, et al. [see Related Articles] Optic neuritis and myelitis following rubella vaccination. Arch Neurol. 1982 Jul;39(7):443-4. No abstract available.PMID: 7103782; UI: 82256057.

Mitchell LA, et al. HLA-DR class II associations with rubella vaccine-induced joint manifestations. J Infect Dis. 1998 Jan;177(1):5-12. PMID: 9419163; UI: 98078972.

 

Moss JT. Reactions to rubella vaccinations. Aust Fam Physician. 1986 Dec;15(12):1543, 1546. No abstract available.PMID: 3800771; UI: 87099584.

 

Muhlebach-Sponer M, et al. Intrathecal rubella antibodies in an adolescent with Guillain-Barre syndrome after mumps-measles-rubella vaccination. Eur J Pediatr. 1995 Feb;154(2):166. No abstract available.PMID: 7720751; UI: 95237246.

 

Nakazono N, et al.Factors associated with clinical reactions to rubella vaccination in women. Int J Gynaecol Obstet. 1987 Jun;25(3):207-16. PMID: 2886379; UI: 87276843.

 

Polk BF, et al A controlled comparison of joint reactions among women receiving one of two rubella vaccines. Am J Epidemiol. 1982 Jan;115(1):19-25. Review. PMID: 7034531; UI: 82110889.

Peters ME, et al. Bone changes after rubella vaccination. AJR Am J Roentgenol. 1984 Jul;143(1):27-8. No abstract available. PMID: 6610325; UI: 84228049.

 

Ray, P, et al. Risk of chronic arthropathy among women after rubella vaccination. Vaccine Safety Datalink Team. JAMA. 1997 Aug 20;278(7):551-6. PMID: 9268275; UI: 97412162.

 

Spruance SL, et al. Chronic arthropathy associated with rubella vaccination. Arthritis Rheum. 1977 Mar;20(2):741-7. PMID: 849368; UI: 77157350.

Stevenson VL, et al. Optic neuritis following measles/rubella vaccination in two 13-year-old children. Br J Ophthalmol. 1996 Dec;80(12):1110-1. No abstract available.PMID: 9059281; UI: 97212425.

 

Speier JE.Complications of rubella vaccination.JAMA. 1970 Sep 28;213(13):2272. No abstract available.PMID: 5468941 [PubMed - indexed for MEDLINE]

 

[ostepop123]

Har du lest disse studiene, Helseinterressert, eller kopierer du fra en eller annen nettside igjen?

 

Vi kan jo gå gjennom artiklene om du vil?

 

Den første, Howson et al, ser en mulig sammenheng mellom artritt og røde hunder-vaksine, men konkluderer med at bevisene er svake.

 

Den andre, Hulbert, tar for seg én pasient. Jeg har ikke fulltekst av denne, så jeg aner ikke hva konklusjonen er.

 

Den tredje, Kilroy, har jeg heller ikke tilgang til hverken abstract eller fulltekst av, kanskje du kan fortelle meg hva konklusjonen er her, Helseinterressert? Eller siterer du kanskje ting du ikke har lest?

 

Den fjerde, Kline, omhandler to pasienter som fikk dårligere syn etter å ha fått vaksine; begge ble bra igjen og artikkelen konkluderer med at det ikke finnes nok tilfeller til å konkludere med at det faktisk er en sammenheng.

 

I could go on.

 

Det er ingen som har sagt at ikke vaksinene er bivirkningsfrie, men det du presenterer her er ikke skremmende på andre måter enn at du sannsynligvis har kopiert det uten å lese det.

 

 

[Drømmemagen]

Henger meg på HI her. Har selv for lenge siden gitt opp å diskutere her inne. Blir vanskelig å holde debatten saklig når motparten viser totalt manglende kunnskaper om vitenskapelig metode.

 

Helseinteressert sin oppramsing over, som forøvrig er klippet og limt fra "www.whale.to", er jeg lite imponert over. Vaksinemotstanderne snakker i det vide og brede om å "tenke selv" og "ta egne standpunkt", men allikevel stoler de blindt på suspekte sider og således avslører sin manglende kunnskap om kildekritikk.

 

 

 

 

[Helseinterressert]

Jeg er helt enig i at kildekritikk er viktig. Og jeg håper jeg har vist at jeg er kritisk til at mye av materialet som brukes for å pushe vaksiner ovenfor våre barn er produsert og/eller finansiert av krefter med sterke interesser av vaksinesalg og/eller de evt skader dette forårsaker.

 

Jeg vil legge til viktigheten av metodikk. Så langt har jeg altså til gode å se en eneste studie som tar for seg uvaksinerte vs vaksinertes helse. Dette betyr at vaksinekunnskapen er mangelfull.

 

Uttesting foregår over et begrenset tidsrom, i et begrenset omfang og gjerne utifra vaksineindusert antistoff produksjon. Her er det også svakheter som bidrar til manglende kunnskap.

 

Er det slik at vi kan overse slike forhold?

 

 

[ostepop123]

Jasså, så du er opptatt av kildekritikk, men gjengir altså selv studier du åpenbart ikke har lest, snarere klippet og limt (og det uten å oppgi kilde).

 

Du har på ingen måte vist at dette er produsert av dem med sterke øknomiske interesser (at du har påstått det er en annen sak). Både du og jeg er enige i at legemiddelfinansiert forskning skal man ha et ekstra våkent øye til, men du er (minst) like opptatt av å slakte den offentlig finansierte forskningen på et relativt tynt grunnlag.

 

Viktigheten av metodikk??? Du aner ikke hva du snakker om. Du kan ikke lese studier, du forstår ikke hva studiene handler om - og når du snakker om vaksinerte vs uvaksinerte er det på ingen måte et spørsmål om metodikk. Det er et spørsmål om problemstilling. Og nei, det betyr ikke at vaksinekunnskapen er mangelfull. Du kan gjenta det til du blir blå i fjeset, men det er like fullt ikke mindre sant.

 

Fortell meg gjerne litt mer om hvorfor vaksineinduserte antistoffproduksjon er problematisk - og du, kan du ikke gjengi en studie som forteller at kusmavaksine er viktig mens du er igang?

[Helseinterressert]

Tusen takk for nedrakkingen, det gjør deg sikkert godt. Selv har du fortsatt ikke tilkjennegitt ditt akademiske nivå engang til sammenligning.

 

Angående kusmavaksinen. Her kan du se en artikkel som kan sette store spørsmålstegn om hensiktsmessigheten av enorme summer og flere tiår med kusmavaksinering:

 

" i 2006 kom det største utbruddet av kusma på to tiår i USA da 6584 ble rammet. De fleste av dem hadde fått minst to doser med vaksine mot kusma."

 

Ref: http://www.matoghelse.no/helse/2009/03/13/daarlig-kusmavaksine.aspx

[ostepop123]

Jeg skjønner at det er vanskelig for deg å innrømme at du tar feil.

 

Det er helt i orden for meg at du er prinsipiell motstander av vaksiner, uansett hva forskningen måtte vise. Men når du beviselig tar feil, siterer ting du ikke har lest (eller kan stå inne for, antagelig), eller påstår helt absurde ting om rubellavaksinen (som du påstår er publisert men som du nekter å gi referansen til) da virker du heller ikke spesielt troverdig.

 

Min utdanning har du overhodet ingenting med, du har selv ikke vært i nærheten av å oppgi hvilket felt du er utdannet innen - mens jeg har oppgitt min relevante teoretiske og praktiske bakgrunn i forbindelse med vurdering av medisinsk forskning.

[EJ09]

Helseinterressert sa: "Angående kusmavaksinen. Her kan du se en artikkel som kan sette store spørsmålstegn om hensiktsmessigheten av enorme summer og flere tiår med kusmavaksinering:

 

" i 2006 kom det største utbruddet av kusma på to tiår i USA da 6584 ble rammet. De fleste av dem hadde fått minst to doser med vaksine mot kusma."

 

Ref: http://www.matoghelse.no/helse/2009/03/13/daarlig-kusmavaksine.aspx"

 

Det er ufrivillig komisk når du for ett innlegg siden skiver om viktigheten til kildekritikk og så kommer med et klipp fra "Mat og helse". Herlig.

Du kunne i det minste gjort anstrengelsen til å finne det de refererer til.

Jeg har gjort det for deg: http://content.nejm.org/cgi/content/full/358/15/1580 . Vær så god.

 

Når det gjelder konklusjonen skrives det at mumps-immuniseringen av MMR-vaksinen ikke var så god og/eller så langvarig som man trodde, og at en bedre vaksine eller en endring i vaksineringsprogrammet kan være nødvendig for lingnende utbrudd og å utrydde kusma.

 

Jeg vet ikke hvordan det taler mot vaksinasjon per se. Etter at skolevaksineringen startet i 1990 kom det en periode med det laveste antallet sykdomstilfeller i historien i USA. Å fremstille flere tiår med vaksinering som bortkastet på bakgrunn av det er i beste fall ubalansert. Hva med alle som IKKE fikk kusma nettopp fordi de var vaksinerte? Dessuten taler det jo for forskningen om slike ting, og at man er i stand til å analysere tilstanden og å lære fra den.

 

[Helseinterressert]

Ja, og det er også helt vanlig at vaksinelobbyen ser sitt snitt til å tjene enda mere penger når det viser seg at vaksiner ikke virker, feks vha enda flere vaksinedoser.

[EJ09]

Har du et argument også, eller bare en konspirasjonsteori?

[Helseinterressert]

Fornekter du at antall vaksinedoser og vaksiner har økt gjennom tidende EJ???

[EJ09]

Hvor mener du å se at jeg "fornekter" noe?

[Helseinterressert]

Argumentet er at antall vaksiner og vaksinedoser har økt gjennom årene. Hva mener du?

[EJ09]

Så et evtl. økende antall vaksinedoser ville altså bevise at det finnes en global konspirasjon mellom forskning, industri og myndigheter om å selge mest mulig vaksiner? Come on.