ang dåp, og konfirmasjon, borgerlig og kristen

[Anonym bruker]

For det første, vær så snill, ikke bruk så mange store bokstaver, blir så slitsomt å lese og du understreker ikke poengene dine noe bedre.

 

For det andre, jeg hadde ikke skrevet et innlegg før kl.07.54. Det var nok en annen anonym.

 

For det tredje at jeg bryr meg fint lite om hva man kaller borgerlig ungdomsfest/konfirmasjon betyr ikke at jeg er falsk ei heller at jeg er likegyldig til sannhet som du så fint skriver. At jeg derimot er likegyldig til hva man kaller borgerlig ungdomsfest/konfirmasjon, det er jeg. Kanskje litt drøyt å anta at jeg dermed er likegyldig til all sannhet. Er vel en påstand du ville hatt problemer med å forsvare på eksamen i logikk.

 

Kan fortelle at jeg er vokst opp i en del av Norge der kristne frimenigheter står sterkt. Jeg var den eneste på mitt klassetrinn som valgte borgerlig konfirmasjon/ungdomsfest og du vil ikke tro (eller kanskje du vet nøyaktig hva jeg snakker om...) hvor mye dritt jeg fikk fra sannhetssøkende medlemmer av diverese frikirker, representert ved medelever og deres foreldre. Jeg mener i motsetning til deg at er det noen som ikke står for sannhetssøking og etikk er det mange av frimenighetene i Norge (og andre steder) selv om dere er svært opptatt av ordet konfirmasjon (eller andre ord for den saks skyld).

[Anonym bruker]

Ja, 13:36, også jeg er likegyldig til HEFs arrangementer, men jeg er ikke likegyldig til hvilke ord man bruker. For språk er makt, å misbruke et ord er å tilrane seg makt. Og bevisst misbruk er ikke etisk opptreden og "å være sannheten tro". Noe jeg SÆRLIG venter av et forbund som kaller seg HumanETISK forbund. Og av forbundets støttespillere.

 

At du har mener at frimenigheter (og da vel dypest sett medlemmene i disse frimenighetene?) ikke er sannhetssøkende og etiske er en MENING jeg må forholde meg til. Men om det er en HOLDBAR mening kan jeg ikke vurdere før du begrunner HVORFOR det er slik. Inntil da anser jeg det som en blott og bar PÅSTAND fra din side. Og påstander kan enhver slenge ut.

 

Og, om du leste mitt innlegg: Jeg er IKKE opptatt av ordet "konfirmasjon" som sådan. Men jeg er opptatt av at den som bruker et slikt ord også skal ha et innhold i sitt "konfirmasjonsarrangement" som gjør ordet berettiget.

 

Når det gjelder din kritikk av at jeg bruker store bokstaver kan jeg på sett og vis skjønne den. Det har ingenting med roping eller sinne å gjøre, det er bare den eneste måten jeg har funnet for å understreke/vektlegge et ord på her på BM (når jeg snakker kan stemmen vektlegge ord, når jeg skiver må de "fysisk understrekes"). Kunne jeg brukt en funksjon som "understrek" eller "uthev", hadde jeg gjort det, men jeg antar det er datatekniske hindringer som gjør at forumet ikke kan tilby slike muligheter. Men kan du vise meg en slik mulighet jeg idag ikke vet om, tar jeg imot råd med takk.

[Anonym bruker]

Det er en mening (at du mener den er blott og bar er jo din tolkning), ikke en påstand. Hadde jeg skrevet "frikirkemeningheter er ikke sannhetssøkende osv.", hadde dette vært en påstand.

Min mening om frikirker er vel like holdbar som din mening om HEF skulle jeg tro.

 

Jeg har dessverre ikke god tips til å utheve skrift, men synes du bør satse på at folk får med seg budskapet ditt tiltross for manglende utheving av enkelt ord.

[Anonym bruker]

Som mening er den like berettiget, men holdbarheten måler jeg ut fra argumentasjonen (og slik sett er ingen MENING holdbar, det blir som argument den blir mer eller mindre holdbar). Og min mening om HEF blir et argument: HEF opptrer ikke etisk i denne saken, FORDI (her kom argumentasjonen) den bruker ordet "konfirmasjon" med vitende og vilje i uriktig betyding. Din mening blir derimot en blott og bar påstand, som du ikke argumenterer for. Og en slik påstand forholder jeg meg ikke til. Den har ingen "saklig verdi".

 

Altså: Meningene har samme berettigelse, men din mening er en ubegunnet påstand, min er et begrunnet argument.

[Anonym bruker]

Da kan jo jeg begrunne min mening i personlig opplevelse. Jeg opplevde trakasering, fordømming, manglende respekt og utfrysning fra frikirkemedlemmer pga mitt valg av borgerlig konfirmasjon/ungdomsfest. Dette blir for meg et argument for at mange frikirkemeningheter (ihvertfall medlemene av disse) er lite etiske, langt fra sannhetssøkende og ikke minst dobbeltmoralistiske. Jeg mener det er et like saklig argument som HEFs bruk av ordet konfirmasjon.

Du mener mitt argument er blott og bart, jeg mener ditt argument er pedantisk og kverulerende. Holbarheten er i mine øyne akkurat lik. At du er uenig er jeg ikke det minste i tvil om.

[Raych]

Humanetisk forbund bruker ordet konfirmasjon, og de påpeker at dette er en fest/markering for å feire overgangen mellom barn/voksen.

 

Nå har det kommet fram i denne debatten at ordet konfirmasjon mest sannsynlig betyr bekreftelse.

 

Kan man da si at humanetisk forbund bruker ordet i den betydning at denne markeringen er en bekreftelse på at man trer inn i de voksnes rekker? Det trenger jo ikke å bety at man bekrefter en tidligere handling (eks dåp). Man kan jo alltid bekrefte noe selv om det ikke henviser til noe som allerede har skjedd. En bekreftelse av noe som skjer her og nå vil jo også kalles en bekreftelse. Man erkjenner at dette faktisk skjer.

 

Forøvrig var jeg deltaker under årets humantistisk markering her jeg bor, og de kaller det konsekvent ungdomsfest. Selv om det står på de offisielle hjemmesidene til HEF, så virker det som om lokallagene fortsatt holder på trradisjonen med at det kalles ungdomsfest:)

[Anonym bruker]

Ja, 1507, da har du begrunnet ditt argument. Men begrunnelsen bygger "kun" (jeg sier ikke dette for å såre dine følelser, jeg bare forfølger en logisk tankerekke!) på det du selv føler, ikke noe som er objekttivt etterprøvbart for meg og andre. Og derfor blir det, i mine øyne ikke et sterkt og saklig argument du kommer med. Det blir i høyeste grad et personlig, ikke saklig argument.

 

At du selv mener deg å ha opplevd trakassering, fordømming og utfrysning fra frikirkemedlemmer pga de valg du tok gjør at jeg forstår din sårhet. Og jeg forsvarer IKKE på noen som helst måte slik oppførsel som etisk i den grad det har forekommet!! Men heller ikke jeg kan bedømme riktigheten av denne oppførselen uten å vite hva "den andre siden" har å si. For dette er en følelsessak, ikke en objektivt etterprøvbar sak. Og en slik sak har alltid minst to sider.

 

Og din slutning, at frikirkemedlemmer (alle sammen?) opptrer slik, fordi du har opplevd fra noen medlemmer i en frikirke at det du selv vurderer som trakassering, utfrysning og fordømmelse, blir å dra ting meget langt. Generalisering og stereotypier kalles det!

 

Men, som sagt, uten at jeg forsvarer verken fordømmelse, trakassering eller utfrysing av den grunn! For slikt tar jeg skarpt avstand fra! Og aller skarpest om det gjøres av en som kaller seg ved kristennavnet. Men før jeg BEdømmer om noe slikt har skjedd må jeg vite saken fra begge sider. Inntil da blir det nok et svakt SAKLIG argument du setter frem. At det er et sterkt PERSONLIG argument er en annen sak. Men personlige argumenter egner seg best til å overbevise en selv. Det er saklige argumenter som overbeviser andre!

 

Så får du heller oppfatte meg som kverulerende. Det kan jeg leve med. Særlig fra en som ikke setter frem et saklig argument og tar som selvsagt at ens egne personlige argumenter skal veie som like tunge argumenter for andre som fra en selv. Slike tar jeg nemlig ikke alvorlig i en debatt. For slike prøver å ikke å lære saken å kjenne. De prøver å få andre til FØLE som en selv FØLER. Og det er ikke DEBATT!

[Anonym bruker]

Ja, om HEF vil bruke ordet konfirmasjon/bekreftelse som en bekreftelse på at man trer inn i de voksnes rekker, godtar jeg det. For som du selv sier, en bekreftelse behøver ikke være noe bekreftelse for noe som har skjedd for "lenge" siden, det kan godt være en bekreftelse på noe som skjer her og nå. Men da blir spørsmålet. Blir dette riktig?Er det festen/arrangementet som gjør at en trer inn i de voksnes rekker? Og er man "voksen" etter en slik fest, men "barn" eller "ungdom" før? Og da blir svaret for meg nei. Altså holder ikke argumentet.

 

At HEF arrangerer en ungdomsfest har jeg ingen problemer med. Det er ikke uriktig, det er litt upresist. For det er jo begrenset til den ungdommen som deltar. Og derfor mener jeg selv at HEFs ungdomsetikkurs' (ungdoms)fest blir riktigere. Men la gå, jeg forstår hva du mener, og jeg oppfatter ingen uriktighet i ordet "ungdomsfest".

 

Hva lokallagene gjør har jeg liten kunnskap om, bortsett fra det nærmeste. Der kalles det konsekvent i skriftlig informasjon "humanistisk konfirmasjon", et begrep jeg tar skarp avstand fra. Jeg tar det du sier til informasjon, og setter pris på om det finnes lag som omtaler den som "ungdomsfest". Det viser i tilfelle at man har vilje til å bruke et korrekt ord og vektlegger det (og derfor, dypest sett, sannhet). Men ellers må jeg forholde meg til sentralgitt informasjon. Som også er temmelig konsekvent med ordet "humanistisk konfirmasjon".

[Raych]

Dette med at man blir regnet som voksen etter konfirmasjonen er vel noe som henger igjen fra gammelt av. Da ble man vel regnet som voksen etter denne dagen, og kunne være med på "voksne" ting.

 

I forhold til den kriminelle lavalder og den seksuelle lavalder, så ligger jo dette rimelig tett opptil konfirmasjonsalderen.

 

Jeg vet ikke om HEF bruker dette som en referanse, men også i forhold til kristen konfirmasjon snakker jo prestene om overgangen til det voksne liv under selve konfirmasjonshandlingen. I alle fall gjorde presten det da vi var i konfirmasjon forrige helg.

 

Om jeg selv vil betegne disse ungdommene som voksne vil jo uansett bli min egen personlige mening. Slik jeg ser det er man voksen når man har passert 18 og er myndig. Om alle er like voksne av seg etter den tid er vel en annen sak:)

 

 

[Anonym bruker]

Nei, voksen er (minst) to ting, alder og fremferd. Voksen alder har man i dag når man er 18 (da regner samfunnet en som voksen, og man har "voksen råderett", at man tidligere, helt fra 7-årsalder, gis visse særrettigheter/-plikter etter hvert som man modnes blir for meg en annen sak). Voksen framferd varier så utrolig. Noen viser voksen framferd (som jo springer ut av modenhet) meget tidlig og kan oppføre seg temmelig voksent somt 13-14 åringer. Andre lærer aldri å vise voksen fremferd, selv om de kunne vært besteforeldre. Jeg hadde selv engang å gjøre med en (fysisk stor) 14-åring. Fremferden hans var så voksen at det bare var tanken "litt liten av vekst" som gjorde deg i tvil om hvorvidt han var myndig. Et kikk i papirene gav meg lettere sjokk. Jeg var SIKKER på at han var 16-17, minst, de første timene jeg hadde med ham å gjøre, og jeg behandlet ham som en "medvoksen"! Men jeg har også hatt å gjøre med folk eldre enn meg som det har fristet meg sterkt å gi samme oppdragelse som guttene gis!

 

Hvorvidt presten bruker referanser til "overgang til det voksne liv" som referanser under sin preken kjenner jeg ikke til. Men om de gjør, deler jeg ikke synspunktene. Da lever han i historisk tid, slik jeg ser det. For fra gammelt av ble man jo regnet som voksen i samfunnet etter konfirmasjonen. Men som Prøysen sier: "Førr det var da, det, og itte nå!"

[Anonym bruker]

Nok en gang en usedvanlig usakelig sammenligning - et bannord kan ikke sammenlignes med et daligdags uttrykk for en ting. Skjerp deg.

[Anonym bruker]

Ja - jeg er i det hele tatt overbevist om at det ikke betyr noenting hva konfirmasjon kan ha betydd rent bokstavelig på latin eller ikke - og det at du er så fryktelig opptatt av at det på noe vis liksom skal still HEF i et dårlig lys, er helt absurd. Hallooooo....

[Anonym bruker]

Vel, 15:32, du også prøver å få andre til å føle det du føler, for de såkalte argumentene dine er langt fra logiske. Når du er så opptatt av at de på noen måte skulle lyve ved å bruke ordet konfirmasjon, så er dette en påstand fra din side, tydeligvis basert på ditt syn på livet, og er dermed din påstand - men ikke et allmenngyldig argument. Så hvis dette blir feil for deg i ditt (noe smale) verdisyn, så kan du ikke forvente at folk er enig med deg, serru. Kjenner på lilletåa mi at jeg ikke bryr meg så hardt om hvorvidt HEF bekrefter ting eller ikke i sin konfirmasjon, så lenge folk har en alternativ seremoni til den kristne.