Vi må slutte å oppfatte hverandre som truende.

[Anonym bruker]

Når jeg leser noe jeg syns ser veldig bra ut, så søker jeg alltid opp de som er kritiske til det samme. Sånn sett får jeg presentert saken fra to sider og kan dermed lettere danne meg en egen mening. Det gjelder selvfølgelig ikke enhver ting eller sak, for jeg kan selvsagt like noe uten å bry meg om hva andre mener, men det er mer når det gjelder viktige eller aktuelle saker som jeg vil forstå bedre. Nå har jeg fulgt med på de som er konspirasjonsteoretikere ganske lenge, og det som går igjen er å få alle som er mot teoriene deres til å fremstå uvitende, blinde, lettlurte og ignorante. Så følger jeg med på de som stoler på vitenskap, men det de er opptatt av er å latterligjøre og hetse den første gruppen. De legger ut utsagn fra dem og ler av og hetser både enkeltpersoner og mer allmenne ytringer fra dem, og ingenting om hverken vitenskap eller informasjon om forskning osv.

Altså alt handler om å sverte og latterligjøre hverandre. Den ene er ikke bedre enn den andre, og ingen er egentlig opptatt av hverken sak eller fakta. 

Jeg tror denne polariseringen ikke bare skaper falske fiendebilder, men vi risikerer å bli dummere og dummere. Det er nesten så jeg selv blir konspiratorisk og lurer på hvem som står bak dette som forårsaker at vi oppfatter hverandre som så truende. Det handler jo kun om uenighet? 

Anonymkode: 6f475...409

[Anonym bruker]

Har du litt for god tid igjen?

Anonymkode: f342e...887

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (6 minutter siden):

Har du litt for god tid igjen?

Anonymkode: f342e...887

Jeg sørger vel bare for å disponere tiden på det jeg vil. Og du? 

Anonymkode: 6f475...409

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (45 minutter siden):

Når jeg leser noe jeg syns ser veldig bra ut, så søker jeg alltid opp de som er kritiske til det samme. Sånn sett får jeg presentert saken fra to sider og kan dermed lettere danne meg en egen mening. Det gjelder selvfølgelig ikke enhver ting eller sak, for jeg kan selvsagt like noe uten å bry meg om hva andre mener, men det er mer når det gjelder viktige eller aktuelle saker som jeg vil forstå bedre. Nå har jeg fulgt med på de som er konspirasjonsteoretikere ganske lenge, og det som går igjen er å få alle som er mot teoriene deres til å fremstå uvitende, blinde, lettlurte og ignorante. Så følger jeg med på de som stoler på vitenskap, men det de er opptatt av er å latterligjøre og hetse den første gruppen. De legger ut utsagn fra dem og ler av og hetser både enkeltpersoner og mer allmenne ytringer fra dem, og ingenting om hverken vitenskap eller informasjon om forskning osv.

Altså alt handler om å sverte og latterligjøre hverandre. Den ene er ikke bedre enn den andre, og ingen er egentlig opptatt av hverken sak eller fakta. 

Jeg tror denne polariseringen ikke bare skaper falske fiendebilder, men vi risikerer å bli dummere og dummere. Det er nesten så jeg selv blir konspiratorisk og lurer på hvem som står bak dette som forårsaker at vi oppfatter hverandre som så truende. Det handler jo kun om uenighet? 

Anonymkode: 6f475...409

Nei, det handler ikke om uenighet eller hva man føler. Vitenskapelig metode er ikke ufeilbarlig, men vitenskap og forskning er ikke noe man holder på med fordi man har sett YouTube-videoer og lest seg opp på nettet. Tvert i mot fordrer det årevis med studier, veiledning og fordypning - også innen metode. Det kan på ingen sammenlignes eller sidestilles med det for eksempelvis anti-vaksinasjonsgjengen holder på med, eller spekulasjoner om jorda er flat. 

Anonymkode: fb5dd...554

[Anonym bruker]

 

 

Anonymkode: fb5dd...554

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Nei, det handler ikke om uenighet eller hva man føler. Vitenskapelig metode er ikke ufeilbarlig, men vitenskap og forskning er ikke noe man holder på med fordi man har sett YouTube-videoer og lest seg opp på nettet. Tvert i mot fordrer det årevis med studier, veiledning og fordypning - også innen metode. Det kan på ingen sammenlignes eller sidestilles med det for eksempelvis anti-vaksinasjonsgjengen holder på med, eller spekulasjoner om jorda er flat. 

Anonymkode: fb5dd...554

I eksemplene jeg tok opp så er ingen av gruppene særlig interessert i annet enn å latterligjøre hverandre, og også mer tydelig aggresivt å hetse.

Jeg er enig i det du skriver, selvfølgelig. Men samtidig vet vi jo også at det ikke er uvanlig med uenighet også innen forskning, og vitenskap er ikke statisk. 

Det jeg jo snakker om, eller vil ha fram er hvorfor ulikt syn på ting, uansett hva det er, blir oppfattet som så truende at folk hetser hverandre. Det snakkes så mye om personer framfor sak i begge leire. Det gjelder også de som er for og mot woke-bevehelsen og andre aktuelle saker. 

Anonymkode: 6f475...409

[Anonym bruker]

Du, det er ikke manglende høflighet som virkelig er problemet, altså. Man trenger faktisk ikke ha respekt for andres meninger. Man kan ha respekt for andre mennesker, men man behøver på ingen måte lytte til meningene deres, og spesielt ikke når de meningene kun er basert på antakelser, fantasi, religiøs forvirring eller hvilken vindretning som blåser. Kort sagt: er vås.

Det store problemet er ikke at vitenskapsfolk hører for lite på dem som har blitt overbevist om at det spøker på loftet, eller de som har en følelse av at kreften blir litt bedre når de drikker salvie-te og svinger en død katt motsols over hodet. Problemet er jo at en del andre, som ikke er vitenskapsfolk, hører for mye på dette, og mangler verktøyene for å se forskjell på faktabasert innhold og rein cherrypicking. 

Kjensgjerninger vs konspirasjonsfantasier er ikke valgfrie standpunkter som kan byttes ut med hverandre og som kan eksistere parallelt, der begge har krav på like mye verdsetting eller taletid. En av delene er rett og slett bare ... feil. Syns du skal lese disse to nettsidene. Så vil jeg håpe du får øynene opp for forskjellen. 

SAY NO TO SMOKE DETECTORS!!!

The Relativity of Wrong by Isaac Asimov (hermiene.net)

 

Anonymkode: 11bda...28a

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

Men samtidig vet vi jo også at det ikke er uvanlig med uenighet også innen forskning, og vitenskap er ikke statisk.

Akkurat det påskuddet der håper jeg du vil slutte med å bruke når du har lest Mr. Asimov.

Anonymkode: 11bda...28a

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 minutter siden):

Du, det er ikke manglende høflighet som virkelig er problemet, altså. Man trenger faktisk ikke ha respekt for andres meninger. Man kan ha respekt for andre mennesker, men man behøver på ingen måte lytte til meningene deres, og spesielt ikke når de meningene kun er basert på antakelser, fantasi, religiøs forvirring eller hvilken vindretning som blåser. Kort sagt: er vås.

Det store problemet er ikke at vitenskapsfolk hører for lite på dem som har blitt overbevist om at det spøker på loftet, eller de som har en følelse av at kreften blir litt bedre når de drikker salvie-te og svinger en død katt motsols over hodet. Problemet er jo at en del andre, som ikke er vitenskapsfolk, hører for mye på dette, og mangler verktøyene for å se forskjell på faktabasert innhold og rein cherrypicking. 

Kjensgjerninger vs konspirasjonsfantasier er ikke valgfrie standpunkter som kan byttes ut med hverandre og som kan eksistere parallelt, der begge har krav på like mye verdsetting eller taletid. En av delene er rett og slett bare ... feil. Syns du skal lese disse to nettsidene. Så vil jeg håpe du får øynene opp for forskjellen. 

SAY NO TO SMOKE DETECTORS!!!

The Relativity of Wrong by Isaac Asimov (hermiene.net)

 

Anonymkode: 11bda...28a

Det at man kan ha respekt for mennesker, men ikke meninger som er det jeg jo vil ha fram. 

Det er ikke meningene de angriper, det er menneskene. Gjentagende karakteristikker som at folk er dumme, har psykiatriske diagnoser, er uvitende og uten kunnskap handler om å stemple hverandre sånn at ved de hersketeknikkene formidler at det den andre part mener ikke er til å regne med på grunn av HVEM som mener det. Her er begge leire akkurat like nedlatende og aggressive. Når folk blir aggressive så føler de seg truet. Så hvis de er så skråsikre i sin sak, eller mer moderat, overbevist- hvorfor føler de seg truet da? 

Min teori er at begge parter ser at den andre har ett poeng eller flere, men de har bestemt seg for å heller strides enn å kommunisere vettugt. De kan også være så redde for å innse at den andre parten har et poeng også, for det vil rokke ved overbevisningen de har med de konsekvenser det får. 

Anonymkode: 6f475...409

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (10 minutter siden):

Akkurat det påskuddet der håper jeg du vil slutte med å bruke når du har lest Mr. Asimov.

Anonymkode: 11bda...28a

Det er ikke et påskudd, men heller en påstand i så fall. Hvem er Mr. Asimov? Tror du burde kommet med litt info her. 

Anonymkode: 6f475...409

[Anonym bruker]

Det jeg synes er mest skremmende er at økonomiske interesser og søkemotoralgoritmer styrer hvilken informasjon man får når man søker etter informasjon på nett.

Det andre er at paradigmer innen forskning alltid holdes svært strengt, og de forskerne som våger å vise til forskning som stiller spørsmålstegn på visse paradigmer, de blir gjerne latterliggjort og utstøtt. Det gjør at forskere kan henge fast i vedtatte "sannheter" som egentlig er feil.

Et "nyere" eksempel på det er Marhall og Warren som i 1982 oppdaget at magesår var forårsaket av en bakterie. Før dette var det opplest og vedtatt at det var etsing av for mye/sterk magesyre, og at dette kun skyldtes stress og livsstilsfaktorer. Over hele verden ble de latterliggjort, også blant forskerkolleger. Det tok over 20 år, så fikk de Nobels pris i medisin...

De steile frontene av meninger hindrer utvikling, og det er farlig. Enda farligere er det når det ikke lenger bare er prestisje, men også store økonomiske interesser involvert, hvor mange ikke ønsker at "fakta" skal endres, fordi de har for mye å tape på det. Når disse også har stor makt via økonomi, så er det oppskriften på å føre folk bak lyset.

Dette er ikke konspirasjonsteori, det skjer hele tiden. Ulike forskermiljøer setter sin prestisje i at noe er riktig, de ser på saken som endelig avklart og nekter å diskutere at det kan være andre, hittil uvurderte faktorer som er viktige og kan endre fakta slik man til nå har kjent fakta.

Når de som da ser ting fra andre sider, forsker på andre faktorer og ser det endrer hva man vet, da er det dessverre fremdeles en kultur for å ignorere eller latterliggjøre disse. Jo mer kontroversielle de nye resultatene er, jo mer motstand møter de, selv om forskningen viser at det stemmer, og få vil eller tør forske mer på det, i frykt for å møte samme holdninger. Og de med store økonomiske krefter, som kan ha noe å tape på den nyere forskningen, de lar være å publisere forskning som virker ugunstig på det de selger. Legemiddelindustrien, enda så mye bra de gjør, er dessverre et grelt eksempel på dette.

At dette skjer, det skremmer meg. Og det skremmer meg at algoritmer og økonomiske interesser styrer hva vi får opp når vi søker etter informasjon om flere sider av en sak.

Anonymkode: 62005...1b2

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (8 minutter siden):

Det jeg synes er mest skremmende er at økonomiske interesser og søkemotoralgoritmer styrer hvilken informasjon man får når man søker etter informasjon på nett.

Det andre er at paradigmer innen forskning alltid holdes svært strengt, og de forskerne som våger å vise til forskning som stiller spørsmålstegn på visse paradigmer, de blir gjerne latterliggjort og utstøtt. Det gjør at forskere kan henge fast i vedtatte "sannheter" som egentlig er feil.

Et "nyere" eksempel på det er Marhall og Warren som i 1982 oppdaget at magesår var forårsaket av en bakterie. Før dette var det opplest og vedtatt at det var etsing av for mye/sterk magesyre, og at dette kun skyldtes stress og livsstilsfaktorer. Over hele verden ble de latterliggjort, også blant forskerkolleger. Det tok over 20 år, så fikk de Nobels pris i medisin...

De steile frontene av meninger hindrer utvikling, og det er farlig. Enda farligere er det når det ikke lenger bare er prestisje, men også store økonomiske interesser involvert, hvor mange ikke ønsker at "fakta" skal endres, fordi de har for mye å tape på det. Når disse også har stor makt via økonomi, så er det oppskriften på å føre folk bak lyset.

Dette er ikke konspirasjonsteori, det skjer hele tiden. Ulike forskermiljøer setter sin prestisje i at noe er riktig, de ser på saken som endelig avklart og nekter å diskutere at det kan være andre, hittil uvurderte faktorer som er viktige og kan endre fakta slik man til nå har kjent fakta.

Når de som da ser ting fra andre sider, forsker på andre faktorer og ser det endrer hva man vet, da er det dessverre fremdeles en kultur for å ignorere eller latterliggjøre disse. Jo mer kontroversielle de nye resultatene er, jo mer motstand møter de, selv om forskningen viser at det stemmer, og få vil eller tør forske mer på det, i frykt for å møte samme holdninger. Og de med store økonomiske krefter, som kan ha noe å tape på den nyere forskningen, de lar være å publisere forskning som virker ugunstig på det de selger. Legemiddelindustrien, enda så mye bra de gjør, er dessverre et grelt eksempel på dette.

At dette skjer, det skremmer meg. Og det skremmer meg at algoritmer og økonomiske interesser styrer hva vi får opp når vi søker etter informasjon om flere sider av en sak.

Anonymkode: 62005...1b2

Jeg tror du gjør feil i å komme med flere påstander uten dokumentasjon. Det er mye bedre å skrive hva du tenker skjer på noen områder. Det blir vanskelig å diskutere når en part mener å ha sannheten. Det er ofte så steile meninger at diskusjon er helt fånyttes også. Men de kan likevel la være å engasjere seg ved å kun latterligjøre og hetse uansett. Det er poenget mitt 🙂

Anonymkode: 6f475...409

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (26 minutter siden):

Jeg tror du gjør feil i å komme med flere påstander uten dokumentasjon. Det er mye bedre å skrive hva du tenker skjer på noen områder. Det blir vanskelig å diskutere når en part mener å ha sannheten. Det er ofte så steile meninger at diskusjon er helt fånyttes også. Men de kan likevel la være å engasjere seg ved å kun latterligjøre og hetse uansett. Det er poenget mitt 🙂

Anonymkode: 6f475...409

Jeg antok at de tilfellene jeg tok opp var allmennkjente nok til at jeg ikke trengte legge ut linker.

Om du leser denne artikkelen som tar for seg Marshall og Warren og det jeg snakket om over, så ser du at problematikken jeg nevnte var kjent allerede for nesten 20 år siden:

https://www.nytimes.com/2005/10/11/health/nobel-came-after-years-of-battling-the-system.html

 

https://forskersonen.no/forskere-forskning-samfunn/vitenskap-handler-mer-om-hva-vi-ikke-vet-enn-hva-som-er-sant/2124497

https://www.aftenposten.no/viten/i/6nQEMe/nullfunn-er-forskningens-sorte-hull-marit-simonsen

https://www.aftenposten.no/viten/uviten/i/EamjL2/forskning-som-selvkorrigerende-kunnskap

Hva mener du om det jeg skrev over etter å ha lest disse linkene? Les hele artiklene, for flere har gode poenger gjennom teksten og på slutten, i tillegg til begynnelsen.

Anonymkode: 62005...1b2

[Anonym bruker]

Jeg bryr meg ikke så mye om hvem som mener hva, jeg prøver å finne fakta om ulike spørsmål og så gjør jeg meg opp en mening ut i fra det.

Dette betyr av og til at jeg finner ut at jeg er enig med noen jeg ikke liker noe videre, men det er OK. Man må skille mellom sak og person.

Anonymkode: 67229...396

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (3 minutter siden):

Jeg bryr meg ikke så mye om hvem som mener hva, jeg prøver å finne fakta om ulike spørsmål og så gjør jeg meg opp en mening ut i fra det.

Dette betyr av og til at jeg finner ut at jeg er enig med noen jeg ikke liker noe videre, men det er OK. Man må skille mellom sak og person.

Anonymkode: 67229...396

Bra! Det at du faktisk kan like noe en du egentlig misliker mener, er ikke helt lett for folk. Det er altfor lett å la følelsene styre. Jeg ville teste det ut selv med den ene personen jeg har fått helt opp i halsen i voksen alder. Det var bare det at hun aldri skrev noe det var aktuelt å like 🙃

Anonymkode: 6f475...409

[Anonym bruker]

Litt av utfordringen er at det ofte er mye følelser i slike diskusjoner. Noen er like fanatisk angående vitenskap som en som er veldig religiøs og er ikke åpen for at vitenskapen kan komme med nye funn senere. De ser gjerne ned på alle som ikke er "rettroende" og synes religion er for idioter. De er ikke interessert i å ha en samtale fordi de som ikke tror det samme er idioter.

Så har du de som velvillig griper etter konspirasjonsteorier. De ønsker å være en helt i sitt eget liv og andres og hva er ikke da bedre enn å ha forstått noe ingen andre har forstått og deretter redde verden  De er ofte ikke interessert i å diskutere og ta til seg andres synspunkt. De har bestemt seg og finner kun informasjon som bekrefter dette og muliggjør deres helt-bilde av seg selv. De diskuterer ikke, men skal overbevise. Og kan bli frustrert og kalle andre dumme om de ikke får gjennomslag. For alle som ikke har forstått denne sammenhengen er jo dumme og trengs å bli reddet. 

De aller fleste er et sted midt i mellom, men de drukner i debatten - spesielt på nettet. 

Anonymkode: 26944...427

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (20 minutter siden):

Litt av utfordringen er at det ofte er mye følelser i slike diskusjoner. Noen er like fanatisk angående vitenskap som en som er veldig religiøs og er ikke åpen for at vitenskapen kan komme med nye funn senere. De ser gjerne ned på alle som ikke er "rettroende" og synes religion er for idioter. De er ikke interessert i å ha en samtale fordi de som ikke tror det samme er idioter.

Så har du de som velvillig griper etter konspirasjonsteorier. De ønsker å være en helt i sitt eget liv og andres og hva er ikke da bedre enn å ha forstått noe ingen andre har forstått og deretter redde verden  De er ofte ikke interessert i å diskutere og ta til seg andres synspunkt. De har bestemt seg og finner kun informasjon som bekrefter dette og muliggjør deres helt-bilde av seg selv. De diskuterer ikke, men skal overbevise. Og kan bli frustrert og kalle andre dumme om de ikke får gjennomslag. For alle som ikke har forstått denne sammenhengen er jo dumme og trengs å bli reddet. 

De aller fleste er et sted midt i mellom, men de drukner i debatten - spesielt på nettet. 

Anonymkode: 26944...427

Ja, du har rett i at det kan bli fanatisk fra begge sider. Jeg håper at det er mest på nettet iallefall, men det er fort gjort og både få og å sende blikk hvis noen kommer inn på tema konspirasjon og woke. Det er liksom blitt temaer man unngår på lik linje med politikk og religion sånn sosialt. 

Anonymkode: 6f475...409

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 time siden):

Ja, du har rett i at det kan bli fanatisk fra begge sider. Jeg håper at det er mest på nettet iallefall, men det er fort gjort og både få og å sende blikk hvis noen kommer inn på tema konspirasjon og woke. Det er liksom blitt temaer man unngår på lik linje med politikk og religion sånn sosialt. 

Anonymkode: 6f475...409

Jeg ga deg dokumentasjon til linker som viser deg at det ikke bare er på nettet. Men det vil du ikke forholde deg til. Så da er du jo med på å bagatellisere omfanget.

Anonymkode: 62005...1b2

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (1 minutt siden):

Jeg ga deg dokumentasjon til linker som viser deg at det ikke bare er på nettet. Men det vil du ikke forholde deg til. Så da er du jo med på å bagatellisere omfanget.

Anonymkode: 62005...1b2

Og jeg skrev at jeg håper at det er MEST på nettet, men at det blir litt tabu å diskutere det eller nevne det ellers også. 

Anonymkode: 6f475...409

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (11 timer siden):

 

Det er ikke meningene de angriper, det er menneskene. Gjentagende karakteristikker som at folk er dumme, har psykiatriske diagnoser, er uvitende og uten kunnskap handler om å stemple hverandre sånn at ved de hersketeknikkene formidler at det den andre part mener ikke er til å regne med på grunn av HVEM som mener det. Her er begge leire akkurat like nedlatende og aggressive. Når folk blir aggressive så føler de seg truet. Så hvis de er så skråsikre i sin sak, eller mer moderat, overbevist- hvorfor føler de seg truet da

Du, det er jo edelt og veldig pedagogisk av deg å tro at dette kun handler om "noen føler seg truet"

Men jeg må skuffe deg. Nei, hvis man vet hva som beviselig er fakta, føler man seg ikke "truet" av at folk snakker vås. Man føler seg skikkelig sliten og oppgitt og trist av det. 
Og nei, man ser ikke at den andre "har noen poeng" heller. De poengene fins ikke. Konspirasjonister har ikke noen "poeng" som kan true eller imponere en naturvitenskapsforsker. Du prøver å tildele begge parter like mye legitimitet, men det har de rent faktisk ikke. Det stemmer heller ikke at "sannheten ligger et sted midt i mellom". Det er bare et tullete ordtak, og kun relevant når man skal bedømme en personkonflikt. Du bør aldri bruke det uttrykket, unntatt til nød hvis du blir sittende og høre på et eks-kjærestepar som skal fortelle hvem sin skyld det er at de har slått opp.

Med tanke på din bekymring for at man lett sier "de er gærne" om andre, så må jeg skuffe deg: det behøver slett ikke være noe så uskyldig som en hersketeknikk. Dessverre er det sånn at hvis noen folk tror - seriøst tror - at Big Pharma konstruerte et covid-virus for å tjene penger på å lage vaksine, eller seriøst tror at de som jobber i barnevernet stjeler fosterbarn for å gi til sine infertile venner og kjente; da er de menneskene syke. Inni hodet sitt. Veldig syke. Og det er ikke en fornærmelse, men en diagnose. For 40 år siden ble den kalt "kverulant paranoia", og den er tydeligvis aktuell fortsatt.

Anonymkode: 11bda...28a

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (10 timer siden):

Et "nyere" eksempel på det er Marhall og Warren som i 1982 oppdaget at magesår var forårsaket av en bakterie. Før dette var det opplest og vedtatt at det var etsing av for mye/sterk magesyre, og at dette kun skyldtes stress og livsstilsfaktorer. Over hele verden ble de latterliggjort, også blant forskerkolleger. Det tok over 20 år, så fikk de Nobels pris i medisin...

Men ditt referat stemmer jo faktisk ikke. 

DU var ikke del av det medisinske forskermiljøet i 1980. Du vet ikke hvilke diskusjoner som gikk. 
Slike referater, av typen "alle lo av ham, men så fikk de se at han hadde rett", er jo helt overflatiske og kommer ikke fra dem som faktisk leste The Lancet gjennom hele 80-tallet.

Det er ikke forskerne som gruppe som holder teorien for å være umulig. Men den nye informasjonen tilflyter ALLMENNHETEN ganske seint, og det er vi vanlige dødelige som blir overraska, eller som kanskje nekter å tro på funnene. (Se bare på visse folks paniske avvisning av covid-vaksinen...) Men det er heller ikke så rart at vi som ikke er fagfolk, lettere avviser det nye. Vi har jo ikke hatt noen mellomfase der vi litt etter litt begynte å se for oss en ny årsaksforklaring til magesår. 

For selv om hele forskermiljøet tester nye hypoteser, kan legene likevel ikke begynne å behandle pasienter på lykke og fromme og bare henvise til en teori som ikke er utprøvd. Dermed er det ganske lang delay mellom første gang en idé eller hypotese dukker opp, fram til det punktet der "folk flest" kjenner den og anser den for å være allmenngyldig. 

Anonymkode: 11bda...28a

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (11 timer siden):

Det er ikke et påskudd, men heller en påstand i så fall. Hvem er Mr. Asimov? Tror du burde kommet med litt info her. 

Anonymkode: 6f475...409

Det er vel heller du som burde ha klikket på den lenken... 

Anonymkode: 11bda...28a

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (7 timer siden):

Men ditt referat stemmer jo faktisk ikke. 

DU var ikke del av det medisinske forskermiljøet i 1980. Du vet ikke hvilke diskusjoner som gikk. 
Slike referater, av typen "alle lo av ham, men så fikk de se at han hadde rett", er jo helt overflatiske og kommer ikke fra dem som faktisk leste The Lancet gjennom hele 80-tallet.

Det er ikke forskerne som gruppe som holder teorien for å være umulig. Men den nye informasjonen tilflyter ALLMENNHETEN ganske seint, og det er vi vanlige dødelige som blir overraska, eller som kanskje nekter å tro på funnene. (Se bare på visse folks paniske avvisning av covid-vaksinen...) Men det er heller ikke så rart at vi som ikke er fagfolk, lettere avviser det nye. Vi har jo ikke hatt noen mellomfase der vi litt etter litt begynte å se for oss en ny årsaksforklaring til magesår. 

For selv om hele forskermiljøet tester nye hypoteser, kan legene likevel ikke begynne å behandle pasienter på lykke og fromme og bare henvise til en teori som ikke er utprøvd. Dermed er det ganske lang delay mellom første gang en idé eller hypotese dukker opp, fram til det punktet der "folk flest" kjenner den og anser den for å være allmenngyldig. 

Anonymkode: 11bda...28a

Du har nok litt for stor tiltro til prosessen en prosedyre eller et medikament har. Nå tror jeg ikke at leger sitter og ler av nye funn, men det er dessverre en del leger (også ledende i sitt fagmiljø) som har sin egen agenda. Det er alt for mye penger og for liten regulering av legemiddelindustrien. Dette fører til alt for tette bånd mellom leger og bransjen. Noen blir bevisst forkjempere, mens andre forledes gjennom opplæring og kursing. Jeg har selv fulgt en behandlings vei til markedet (lest forskningarapporter) og sett ledende leger lyve i media. Etterhvert som disse rapportene når frem tvinges legene fra skanse til skanse. De lyver så mye som de synes er forsvarlig hver gang med tanke på hvordan de selv skal kunne komme seg ut av det etterpå. 

Gode medikamenter fjernes fra markedet etter at patentet har utgått og erstattes av nyere medisiner som har dårligere effekt/flere bivirkninger ettersom disse er mer lønnsomme. Studier på legemidler som viser at legemidlet ikke virker så godt som først antatt (f.eks. ikke virker i det hele tatt) avsluttes, og forsvinner da de ikke er fullført. Nye behandlinger blir trenert om de erstatter behandlinger som er mer lønnsom for legemiddelindustrien selv om de nye behandlingene er mye mer gunstig for pasienten. Det er ingen incentiver for å kurere, men å ha den evige pasient. 

Norge er nok et av landene som er mest regelbundet. Tiltross for at medisiner og behandlinger har vært lenge i bruk i andre land (som f.eks, naboland) og godt dokumentert gjennom behandlingsstudier, så krever Norge som regel blindstudier. Dette er i noen tilfeller ikke etisk mulig å få til. Resultatet er at Norge ofte er et av de landene som tar i bruk ny forskning sist. 

De fleste medikament, ny teknologi og nye metoder er likevel til det beste for pasientene. Dette fordi det beste for pasienten som regel sammenfaller med det beste for legemiddelindustrien. Men i de tilfellene det er avvik mellom pasienter beste og økonomisk nytte for legemiddelindustrien ser man raskt hvem som er viktige og hvor langt man er villig til å gå for å ivareta sine økonomiske interesser (på bekostning av pasienten). En av direktørene for et legemiddelfirma har rett ut sagt at hans primære fokus er at aksjonærene er fornøyd. 

Men det er likevel et godt stykke herfra til at legemiddelindustrien konstruerer virus for å kunne selge vaksiner. Jeg håper og tror at det er nok mennesker med såpass nødvendig etikk og moral til at slike ideer stoppes tidlig. Det å produsere og slippe ut et virus er dessuten veldig ukontrollert og en stor risiko å ta. Det er fort gjort å miste kontrollen og at vaksiner man produserer ikke virker ettersom mange virus mutterer raskt. Den er dessuten unødvendig da legemiddelindustrien går utrolig godt. Med andre ord er det fullt mulig å ha et kritisk blikk på legemiddelindustrien, se de skitne prosessene som av og til oppstår og løgnene forskere og leger er villig til å servere for å beskytte sine økonomiske interesser uten å tro på konspirasjonsteorier. Selv om en del leger helt har glemt den hippokratiske ed er de fleste her for å tjene pasientene og har pasientenes beste i fokus. 

 

Anonymkode: 26944...427

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (8 timer siden):

Du, det er jo edelt og veldig pedagogisk av deg å tro at dette kun handler om "noen føler seg truet"

Men jeg må skuffe deg. Nei, hvis man vet hva som beviselig er fakta, føler man seg ikke "truet" av at folk snakker vås. Man føler seg skikkelig sliten og oppgitt og trist av det. 
Og nei, man ser ikke at den andre "har noen poeng" heller. De poengene fins ikke. Konspirasjonister har ikke noen "poeng" som kan true eller imponere en naturvitenskapsforsker. Du prøver å tildele begge parter like mye legitimitet, men det har de rent faktisk ikke. Det stemmer heller ikke at "sannheten ligger et sted midt i mellom". Det er bare et tullete ordtak, og kun relevant når man skal bedømme en personkonflikt. Du bør aldri bruke det uttrykket, unntatt til nød hvis du blir sittende og høre på et eks-kjærestepar som skal fortelle hvem sin skyld det er at de har slått opp.

Med tanke på din bekymring for at man lett sier "de er gærne" om andre, så må jeg skuffe deg: det behøver slett ikke være noe så uskyldig som en hersketeknikk. Dessverre er det sånn at hvis noen folk tror - seriøst tror - at Big Pharma konstruerte et covid-virus for å tjene penger på å lage vaksine, eller seriøst tror at de som jobber i barnevernet stjeler fosterbarn for å gi til sine infertile venner og kjente; da er de menneskene syke. Inni hodet sitt. Veldig syke. Og det er ikke en fornærmelse, men en diagnose. For 40 år siden ble den kalt "kverulant paranoia", og den er tydeligvis aktuell fortsatt.

Anonymkode: 11bda...28a

Idet noen angriper noen så er det oftest pga av de føler seg truet, det var det jeg skrev. Det har jo ikke med å være hverken edel eller pedagogisk å gjøre, og jeg skjønner ikke sammenhengen der? Hersketeknikk er ikke uskyldig, for det er en måte å heve seg over på, å derfor ufarliggjøre motstanderen. Det er ikke verdt å ta det de sier på alvor pga det ene eller det andre, men når de likevel diskuterer på den måten så er det jo opplagt at de bryr seg. Det vi ikke bryr oss om det overser vi eller lar være å bruke krefter og tanker på. 

Ellers er jeg helt enig i at noen virker gærne. På begge sider, men jeg forstår den ene siden mindre enn den andre og kan tenke at det har rabla. Jeg sier det bare ikke høy på nett, og ihvertfall ikke til dem jeg tror det har rabla for. Siden jeg har fulgt med mye på dette, så leste jeg også om hva som fks driver konspirasjonsmennesker, og det er ingenting som tyder på at de er mer psykisk syke enn andre. I den andre gruppa så er det spesielt en ting som gjør de sinte og det er når det blir dratt fram bivirkninger og høye dødstall ift før, og at det blir påstått er ifb med vaksinen. Da blir de eitrrende forbanna mange ganger. Så jeg tror at det ligger litt frykt bak det, men det er selvfølgelig min teori. Det er ikke hvem som har rett og ikke jeg var så opptatt av heller. Det er polariseringen som skjer. 

Anonymkode: 6f475...409

[Anonym bruker]

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

 

De fleste medikament, ny teknologi og nye metoder er likevel til det beste for pasientene. Dette fordi det beste for pasienten som regel sammenfaller med det beste for legemiddelindustrien. Men i de tilfellene det er avvik mellom pasienter beste og økonomisk nytte for legemiddelindustrien ser man raskt hvem som er viktige og hvor langt man er villig til å gå for å ivareta sine økonomiske interesser (på bekostning av pasienten). En av direktørene for et legemiddelfirma har rett ut sagt at hans primære fokus er at aksjonærene er fornøyd. 

 

Anonym bruker skrev (2 timer siden):

Studier på legemidler som viser at legemidlet ikke virker så godt som først antatt (f.eks. ikke virker i det hele tatt) avsluttes, og forsvinner da de ikke er fullført. Nye behandlinger blir trenert om de erstatter behandlinger som er mer lønnsom for legemiddelindustrien selv om de nye behandlingene er mye mer gunstig for pasienten. Det er ingen incentiver for å kurere, men å ha den evige pasient. 

Syns du skal bestemme deg her... Disse tinga går tvert imot hverandre.
Konklusjonen for meg er vel gjerne at den praksisen vi har i Norge, med å vente på dokumentasjonen, er en god praksis.

Når det er sagt: tråden her handler ikke om legemiddelfirmaer eller medisinsk forskning. Den handler om at HI syns det er for liten respekt ute og går for dem som velger å argumentere for mumbojumbo.

Anonymkode: 11bda...28a